Czy da się pogodzić Boga z ewolucją i dlaczego ten Bóg jest taki niesprawiedliwy?
Na większość argumentów przytoczonych tutaj podałem podczas rozmowy odpowiednie kontargumenty
Uważasz, że ktoś kto raz w życiu ukradł cukierka jest takim samym złodziejem jak osoba, która zrabowała 10 milionów? Serio?
Jak można kogoś oskarżać, że z powodu tego kto coś zupełnie nawet nie związany z tą osobą w przeszłości zrobił teraz ta osoba ma za to odpowiadać? To jest bezsensowne, przecież nikt nie obarcza odpowiedzialnościa dzieci, których rodzice są na przykład zabójcami za czyny ich rodziców. W ogóle uznawanie, że wszyscy ludzie są grzeszni i źli z góry, bo ktoś tam coś zrobił w przeszłości jest CHORE, nie ważne jak na to nie spojżysz. Ludzie nie są grzeszni, większość ludzi jest w istocie dobrymi i wspaniałymi osobami, które nigdy nikomu nie wyrządziły krzywdy - za co mają być ukarani i to cierpieniem NA WIECZNOŚĆ? Przecież to jest gorsze od tego co robił Hitler i w ogóle wszyscy mordercy jacy kiedykolwiek istnieli - oni przynajmniej dręczyli swoje ofiary przez jakiś okres czasu nie przez WIECZNOŚĆ.
Bóg, który ustala takie zasady zachowuje sie jak zwykły sadysta i psychopata.
Mam nadzieję, że uda się coś nagrać w weekend... :P
Nie no ludzie raczej są źli. Sceptycznie podchodze do do mitów typu "ludzie są dobrzy". Dużo gadają no fakt obetrą ckliwą łzę po obejrzeniu straszcznych rzeczy z bliskiego wschodu, ale co potem? No nic, dlatego z pewnym dystansem podchodze do "mitycznej miłości" ludzka natura jest raczej egoistyczna (egoizm gatunkowy).
Co do kwestii piekła czy nieba to raczej wątpie. W judaiźmie i wcześnym chrześcijaństwie tak średnio podchodzii do sfery życia po śmierci (nieśmiertelna dusza to dość duży wpływ filozofii greckiej i neoplatonizmu np. Orygenes, czy też Tertulian). Tak samo przy tym piekle szeol to nie to samo co gehenna, a ta nie to samo co tartar. Oprócz tego dla Żyda żyć po śmierci bez ciała??? Nie no to jest absurd, tego sobie nawet nie byli w stanie za czasów Jezusa wyobrazić. Oczywiście otem wierzenia się przeplatały itp.
Co do tej WIECZNOŚCI są takie rzeczy jak książki, je się czyta można trochę pomyśleć, ponalizować i dojść do ciekawych wniosków, a nie krzyczeć i żalić się na WIECZNOŚĆ :D
Wszystkim którzy uważają podobnie jak Hubert Ciekarp polecam zapoznać się z wykładem Arnolda Fruchtenbauma (Żyd mesjanistyczny) "Życie Jezusa z żydowskiego punktu widzenia"
swietochlowice.kwch.org
Lub
chomikuj.pl
Jest długi i trzeba poświęcić trochę swojego czasu, ale warty tego jak mało który, Arnold wyjaśnia z perspektywy żydowskiej jak to tam naprawdę jest/było z życiem po śmierci jak i wiele innych ciekawych kwestii dla Chrześcijanina ;)
A co do odcinka.
Po pierwsze przyjęcie Demiurga wcale nie potwierdza prawdy wiary chrześcijańskiej. Historyczno-krytyczna egzega biblijna np. rozpisuje to jako Jezus historii i Chrystus wiary. Obiektywizm polega na tym, że sceptycznie podchodzi się nie tylko do teorii ewolucji, ale też do tekstów religijnych. Tu postuluje za Gezą Vermesem, że Jezusa nie można od tak ustawiać poza historią, gdyż jest jej częścią. Tak samo jak z pismami a tekstu Nowego Testamentu i listy umieszcza się w czasie, jako teksty historyczne, pisane do konkretnych ówczesnych wspólnot, wszak nie pisał ich aby znalazły się w jednym tekście. Stąd takie rozbierzności pomiędzy stronnictwami Pawła (wiara) i Jakuba (uczynki).Tak samo jest z księgami Starego Testamentu (tak szczerze to trochę mnie śmieszą ci literalni ewangelikanie :D).
Zgadzam się że poniekąd religia jest przereklamowana. Kiedyś myślałem,że Biblie napisał jakiś człowieczek który był dobrym obserwatorem i opisywał wszystko co się dzieje wokół niego tak samo z 10 przykazaniami.
@Hubert Ciekierap
Jak ty filozofujesz... :/
Nie no Absolut można wyfilozofować, ale egzega historyczno-krytyczna to nauka empiryczna nie filozofia, a jest bardzoooo ciekawa xaxaxa :P
Ja jestem rozczarowany Bogiem. I nie dlatego, że nie jest dobrą wróżką, lub dżinem.
Raczej dlatego, że miał na mnie wyjebane, chociaż mi zależało. Teraz chrześcijaństwo jest dla mnie hobby a nie stylem życia. I niech tak zostanie. I polecam to każdemu.
Co do odcinka - ewolucja opiera się na tym samym co kreacjonizm. Czyli na tym, że była jakaś wyższa siła, która wszystko zrobiła. Różnica jest taka, że w ewolucji wierzy się, że Wszechpotęgą jest dobór naturalny i losowość. W kreacjonizmie tą Wszechpotęgą jest Bóg. Nie ma co się szczypać, że ewolucja jest "naukowa", ponieważ polega ona na tej samej wierze, co wiara w Boga.
Hoss dla ciebie:
pielgrzym.shoutcast.com.pl
To stawka jedzie do Afryki.
Bo Bartcie, argumenty poszły z karawaną.
Pies powstał bardzo prosto.
Tata pies z mama pies, połączyli sie przez port
usb3.0 lub nowszy.
Pozdrawiam
Słonecznie :D
Dzięki Hubert za Mirka Kulca :) Dawno go nie słuchałem, a jego świadectwa zawsze mnie wstrząsały :)
Maćku Hossie, Hubert Ci fajne nagranko sprezentował, mam nadzieję, że przesłuchałeś (bo ja tak) :)
Hubert Ciekierap Jak podasz skaypa to ja chątnie podam kilka argumentów bo sam kiedyś przedstawiałem boga jako "tyrana" ale niestety nie zgodze się z tym że zabicie kogoś bo znącał sie nad tobę całę życie ma być tak samo karane. Niestety troszecką gubisz się w pewnych sprawach. według mnie człowiek ma dwie natury dobrą i złą i przez to jaki świat go otacza ludzie i rodzina stoj przed ścianą i dokonuje wyboró złej strony która pozwala bardziej przetrwać niż ta dobra. Ale to nie rozmowa w komentarzach bo niestety ale nie umiem tego przekzać dobrze w konwersacji pisemnej.
Przesłuchałem nagrana do 13.54 bo w tedy się wyłącza. Pewnie będę ignorantem, ale nie rozumiem o co Hubertowi S. chodziło, kiedy to podawał. Chyba nie o to, żebym sobie przesłuchał jakiegoś pastora...
No to przesłuchaj do końca, nie oceniaj ludzi przez pryzmat ich zawodu.
Ten „pastor” zrobił więcej niż my wszyscy razem na odwyku.
Jest praktykiem, a nie teoretykiem więc zbuforuj/pobierz plik jeszcze raz.
Hubert Sebesta: No i bardzo ładnie to wszystko powiedziałeś. Niestety są tacy którzy zawsze będą obrażeni na Boga - bo woleliby bożka spełniającego życzenia (jak dżin z lampy).
Tymczasem Bóg jest władcą absolutnym i robi co chce i jako stwórca ma do tego prawo.
Jak człowiek zrobi mechaniczną mysz, to jest to jego dzieło i jako stwórca może z tą myszą zrobić co chce. Jak się okaże wadliwa, czy zepsuta, albo brzydka to ją zniszczy i tyle.
Tak samo Bóg - dla Niego jesteśmy tylko takimi mechanicznymi myszami i co możemy zrobić ? Jedynie możemy zaakceptować ten fakt, ukorzyć się i prosić o łaskę i na szczęście dzięki Jezusowi mamy gwarancję otrzymania tej łaski. Bóg dał nam furtkę. Wystarczy uznać Jego władzę nad nami i uwierzyć, że o nas zadba, a będziemy się mieli jak pączki w maśle.
Trzeba tylko zrezygnować z własnej dumy i pychy.
Co do ewolucji to dodam tylko, że jeśli ewolucja działała to organizmów pośrednich powinno być więcej niż w pełni funkcjonalnych i dotyczy to zarówno materiałów kopalnych jak i obecnego ekosystemu.
Tymczasem poza kilkoma gatunkami ze szczątkowymi nogami (które jak się okazuje wcale są funkcjonalne) nie ma niczego co by można nazwać ogniwem pośrednim.
Czy istnieje coś takiego jak fanatyzm kreacjonistów?
@oscarr
"Wystarczy uznać Jego władzę nad nami i uwierzyć, że o nas zadba, a będziemy się mieli jak pączki w maśle."
Hmm, wyglądasz na b. pewnego siebie... Proponuję Ci więc coś dla takich kozaków jak Ty. Módl się, żeby Bóg Cię nauczył swoich dróg, to zobaczysz, jak się sprawy mają...
Uwaga! Wrażenia zbliżone do rollercoastera, tylko znacznie bardziej ekstremalne i chronicznie długie. Możliwe skutki uboczne: zaburzenia orientacji, niekiedy połączone z zaburzeniami tożsamości; mdłości.
Ale pamiętaj - ostrzegałem... Wchodzisz na własne ryzyko.
@Marcin
Co do fanatycznych kreacjonistów to nie wiem. To raczej z USA może się kojarzyć i z pasem biblijnym. W Polsce raczej katolicy, czy też luteranie (sam jestem luteraninem) kreacjoistami nie są. No może jacyś ewangelikanie tacy są jak np. KWCH ale ewangelicy i katolicy to raczej nie. Z resztą PE zabronił kreacjonizmu :D:D:D. Z resztą u luteran, czy też katolików jęśli chodzi o teologie to są raczej liberalne nurtu np. teologia egzystencjalna (Rudolfa Bultmana) i teologia provesu (Pierre de Chardin).
@oscarr
Nie wiem jak to wygląda z tym obrażeniem się na Boga. Na to mają różne wpływy, społeczne, psychologiczne, światopoglądowe :D. Nie wiem co tam poszczególni ludzie sądzą ale to ich subiektywne doznania tak jak i tego pastora.
Chrześcijanie są różni. Nie wszyscy traktują Biblię tak dosłownie jak większość bywalców Odwyku. Wielu podchodzi do tej księgi bardziej metaforycznie i dopuszcza to, że została ona "skażona" czynnikiem ludzkim w który nie ingerował Bóg (np. poprzez uszanowanie wolnej woli o której tak często mówicie). Ci chrześcijanie mogą dopuszczać teorię ewolucji jako stworzone przez Boga zasady rządzące naturą. Problem w tym, że luźna interpretacja Biblii faktycznie podważa jej sens, wagę, wszystko się rozmywa, pojawiają się bardzo dziwne, "kosmiczne" interpretacje itd. Dla mnie osobiście obie opcje są z góry stracone, bo do współczesnej wiedzy o świecie nijak nie pasuje dogmat o życiu na ziemi, które ma 10 tyś lat, a z kolei Biblia którą można sobie interpretować różnorako, umownie i która pełna jest błędów i nieścisłości jest g... warta. Poza tym jakoś instynktownie bardziej ufam naukowcom, badaczom, sceptykom i racjonalistom niż tym, którzy ślepo wierzą w przechodzenie przez ściany, aniołki z trąbami, ludzi żyjących 900 lat razem z dinozaurami, potopy zalewające całą ziemię, mówienie językami których samemu się nie rozumie i setki innych dziwnych rzeczy. I jeszcze ta egzaltacja u niektórych
@Krawiec
No wspomniana przezemnie teologia procesu to nawet nie jest teizm a pananteizm :D a teologii egzystencjalnej bultman negował zmartwychwstanie faktyczne Jezusa. Co do tej nieliteralnej interpretacji biblii ne wiem czy wiwesz ale to nic nienaturalnego. już Ojcowie Kościoła tacy jak Orygenes, Klemens Aleksandryjski, Augustyn z Hippony traktowali treść objawienia metaforycznie, niedosłownie, więć tak naprawdę to ta nieliteralność i gównowartość jest nieszczegółowa niestety bo na tym oparł się Kościół :). Taka literalność to raczej od czasów protestantyzmu i sola scriptura (oczywiście taka mocna, bo jest różnica sola scriptura w kwestii wiary, a we wszystkich kwestiach). Co do języka metaforycznego to jest on raczej spójny np. symoblika liczby 3, liczby 12, liczby 7, czy też liczby 40, więc takie kosmiczne interpretacje raczej się nie zdażają, no chyba że ktoś już idzie całkowicie z duchem czasu.
Pozdrawiam.
Pisząc o kosmicznych interpretacjach Biblii miałem na myśli ludzi, którzy np. łączą ezoterykę z chrześcijaństwem, lubują się w aniołach dzieląc je nawet fachowo na różne grupy, przypisując liczby... Jezus wychodzący z UFO, numerologia, Bóg w centrum galaktyki, zahaczanie o kabałę itd. Takich pseudo chrześcijan jest naprawdę sporo, wystarczy pobuszować po sieci. Zresztą samych oficjalnych odłamów chrześcijaństwa i kościołów jest sporo, komu zaufać? Tych, którzy trzymają się sztywno Biblii? Mnie takie podejście raczej zniechęciło, zbyt wiele baśniowości w tym wszystkim. Inna rzecz: ilość interpretacji Biblii jest tak kosmiczna, że właściwie każdy może z niej wyczytać to co chce. U Ciebie też często to słyszę, jeden przykład: "Ojciec i ja jesteśmy jednym - wniosek: Bóg jest taki jak Jezus". To wypowiedź która często pojawia się w Twoich audycjach, a moim zdaniem te słowa mogą znaczyć cokolwiek - "jesteśmy tacy sami", "jesteśmy podobni", "jesteśmy po tej samej stronie", "jesteśmy tą samą istotą", "jesteśmy rodziną" itd. Podobnych przykładów mógłbym podać bardzo wiele. Potem Ty albo Martin przedstawiacie taki "dowód" jako żelazny argument za swoją tezą a kto się nie zgadza jest głupi :)
Gdzie ja kiedykolwiek, dałem komuś chociażby do zrozumienia, że jest głupi?
Podałem 6 argumentów przeciw teorii ewolucji. Jak ktoś mi je obali to w nią uwierzę.
Wierzenie w coś co da się udowodnić, że nie miało miejsca ma być mądrzejsze od wierzenie w Boga?
Co do tekstu Ja i Ojciec jedno jesteśmy w kontekście historycznym baaaaardzo mało prawdopodobne że Jezus coś takiego powiedział. Ten problem rozróżnia się jako Jezus historii (ten przedpaschalny) i Chrystus wiary (jako ten popaschalny), a spaja je problem pustego grobu (jest dużo i różnoraka literatura na ten temat np. Licona, Crossan, Vermes, Craight). Ewangelia św. Jana to już mocne wpływy filozofii greckiej i teizacja Jezusa. Najbardziej autentyczną co do nauk Jezusa jest Ewangelia św. Marka. Mamy o niej wzmianki u Papiasza i Klemensa Aleksandryjskiego. Oprócz tego w niej mamy też szczegóły np. skąd znamy modlitwę Jezusa w ogrójcu, ano od tego łepka co go w krzakach podsłuchiwał, który tam uciekał żołnierzom. Z ewangelii można przecież wywnioskować że pierwszą nauką jest głoszenie królestwa bożego, sam Paweł w swoich listach pisze że to niedługo nastąpi. Następnie kerygmat się zmienia i głosi się Jezusa zmartwychwstałego. Biorąc pod uwagę etykę Jezusa o policzku i tak dalej można logicznie wywnioskować że jest to etyka apokaliptyczna. Nie widze żadnych potrzeb gnozy, kosmitów, czy też mocy z kosmosu. Na te tematy jest naukowe, historyczne spojrzenie, z resztą ciekawsze niż magia
Hubert: kurde, chciałem napisać "kto się nie zgadza, ten jest posądzany o brak logiki", ale limit znaków się skończył akurat i zmieściło się tylko słowo "głupi" :) Sorry. Jeszcze raz: przyjmujesz swoją interpretację, która jest dość luźna i jest jedną z wielu możliwych za żelazny argument na jakąś tezę a kogoś kto się z tym nie zgodzi posądzasz o brak logiki... no bo przecież jest czarno na białym :) O ten typ retoryki chodziło :) O teorii ewolucji dyskutować nie mam co, bo się na tym nie znam, nie sądzę jednak aby znajdowanie jakichś luk czy nieścisłości w tej teorii automatycznie miało dowodzić istnienia Boga, a to właśnie nagminnie robią chrześcijanie, którzy z obalania teorii ewolucji zrobili sobie narzędzie do ewangelizacji. Rozumiem też, że teoria ewolucji nie jest znowu taka prosta do obalenia, skoro od lat toczy się w tym temacie zażarta dyskusja w której po obu stronach biorą udział mądrzy ludzie. Z kolei dobór naturalny wydaje mi się 100 razy bardziej wiarygodny niż baśń mówiąca o tym, że jest odwrotnie i od super Adama przeszliśmy do organizmów kruchych, głupszych i szybko umierających. Napisałbym bym więcej, ale skończyły się znaki znowu. Przypomina to cenzurę trochę :/
Krawiec, ale to jest naturalna kolej rzeczy, że od Adama, który miał zdrowie całkiem niezłe, ponad 900 lat pożył, następne pokolenia są coraz słabsze. Ja w tym nie widzę nic dziwnego. DNA się nam mutuje i jest z pokolenia na pokolenie coraz gorsze. Gatunków zwierząt też ubywa, np kiedyś w Polsce żyły tury, a teraz ich nie ma. Świat dąży sobie powoli do stagnacji. Ciebie to dziwi? Dla mnie to jak najbardziej normalne, że rzeczy raz wprawione w ruch w przeszłości, dążą do stanu spoczynku (no dobra, może nie licząc ruchu jednostajnego) To samo dotyczy świata jako całości.
Krawiec, powiedz, jakby Cie tak zahibernowali tak jak w seksmisji i byś się obudził za 200 lat to by Cię bardziej zdziwiło? Jakbyś się dowiedział że jak spałeś to wymarły żubry i słonie? Czy jakbyś się dowiedział że na skutek mutacji niektóre żubry dostały skrzydeł, powstała nowa odmiana żubra (nie licząc ciemnozłotego).
P.S. 1200 znaków jest dobre, bo zmusza ludzi do pisania takich wypowiedzi, które ktoś potem przeczyta. Jakby tego nie było to bym Ci napisał takiego posta, że byś nie dotrwał do tego miejsca ;)
Słoniowi nie wyrosną skrzydła, bo one powstają z przednich kończyn a nie jako dodatkowe kończyny. Z tego powodu pegaz zawsze będzie mitycznym stworzeniem. Po drugie te skrzydła mogą powstać tam, gdzie ma to sens i jest taka potrzeba, odpowiednia sytuacja. Po drugie takie zmiany zachodzą w znacznie dłuższym okresie czasu niż 200 lat :-D No ale to skala nie dostępna dla chrześcijanina, który wiek świata mierzy w tysiącach lat ;) W krótszym okresie może nastąpić regresja i ptakom mogą zmniejszać się skrzydła, jeśli np. żyją w miejscu gdzie jest masa pożywienia na ziemi. Tutaj mówimy o tysiącach lat.
Gatunków ubywa głównie z powodu człowieka.
Ludzie za Noego żyli po 30-40 lat. W średniowieczu podobnie. Pulę DNA mieli ludzie lepszą, bo słabi i chorzy umierali, dziś ratuje się wszystkich, rozmnażają się też wszyscy a nie najsilniejsi, najbardziej zaradni, ludzie nie będący niewolnikami itd. Dziś może to zrobić nawet osoba upośledzona. Kiedyś DNA nie było tez tak zaśmiecone jak dzisiaj, cywilizacja robi swoje - używki, chemia, większe promieniowanie. Mimo to żyjemy o wiele dłużej niż kiedyś, ale ma to oczywiście związek głównie z postępem w medycynie. Więcej nie napiszę,bo się nie da
Właściwie to nieważne z powodu czego gatunków ubywa, bo wg teorii ewolucji człowiek to też tyko jeden z gatunków. Równie dobrze mogło by ubywać z powodu wilków. Ważne że NIE PRZYBYWA. Teoria ewolucji zakłada że gatunków ma przybywać, a nie ubywać.
Jeśli prawa działające w świecie organicznym są tak zorganizowane, że najpierw była jedna komórka (już pomijając jak powstała) i z biegiem czasu powstawały coraz to nowe gatunki, to właściwie nie widzę powodu dla którego by się to prawo miało odwrócić / zatrzymać. Jeśli świat działa tak jak podaje teoria ewolucji, to dzisiaj powinno żyć na ziemi więcej gatunków zwierząt niż 1000 lat temu.
Pewnie, że ptakom mogą zmniejszać się skrzydła. Ludziom mogą się zmniejszać nosy, jak żyją w zimnym klimacie. Ale to nie jest ewolucja. To jest tylko dobór naturalny.
Co do wieku to ja sceptycznie podchodze do mitów krótkiego życia. Hobbes w XVII wieku żył 91 lat, Aristokles vel Platon żył 80 lat. Hipokrates żył ok. 90 lat. Król Egiptu Ptolemeusz I Soter żył ok. 85 lat. Francesco Petrarca żył 70 lat bez jednego dnia. Papież Grzegorz XIII żył 83 lata. Więc byli ludzie którzy sporo żyli. Oczywiście dla pospólstwa też rośnie długość życia, ale jak ktoś nawet w tamtych czasach miał w miarę gut warunki to też ciągnął. Oprócz tego na chwile obecną 25 najstarszych znanych osób urodziło się w XIX wieku i jakoś ciągnom. Można się kłócić ale ja tak ostrożnie podchodze z tym argumentem że kiedyś żyli króciotko, no było więcej wojen i tak dalej ale potencjał mieli podobny co teraz, a może nawet lepszy.
Co do teorii ewolucji to co się stanie jak wyewoluując pszczoły. Cos musi zająć ich miejsce, chyba że wyewoluują roślinki. Ekosystem musi się czasem trochę potrickować. Nie wiem nie jestem biologiem, nie będe się mądrzył, ale w teorie ewolucji wierze ;p.
@27. Krawiec.
Czy był potop był, ale było to w skali lokalnej. Czy Morze Czerwone się rozstąpiło, rozstąpiło, ale było to zjawisko naturalne (tsunami od wulkanu na Morzu Śródziemnym). W taki właśnie sposób ingeruje Bóg. Czy planetoida, która przyczyniła się do wyginięcia dinozaurów była przypadkowa oczywiście, że nie. (Tak uznaje ewolucję za fakt naukowy.)
www.youtube.com
Mimo takich sprzeczności nie odrzucam biblii.
Długość życia zwiększyła się głównie dzięki nie medycynie a higienie osobistej, kanalizacji, czy wodzie bieżącej. Ja bym nie obawiał się tak tej zmiany puli dna, bo zmienia się bardzo powoli. Zresztą kiedyś może przyjść jakiś wirus i wyrównać (oczywiście nie przypadkowo).
W ogóle ten twój ostatni akapit taki jakiś eugeniczny. Jeżeli miałbym iść w tym kierunku to obecny człowiek jest jak złota rybka, czy rasowy pies, w naturalnym środowisku by nie przeżył, ale w takim, jakie sobie sam stworzył funkcjonuje bardzo dobrze.
Propozycja - zaproście do audycji jakiegoś profesorka genetyka, tylko może żeby to nie był zagorzały chrześcijanin, który na wstępie opowie kawał o Dawkinsie ;) Dobrze żeby była to osoba, która będzie starała się obronić teorię ewolucji.
Nie znam. Szkoda.
Dzisiaj odcinek będzie późnym wieczorem.
@Krawiec, "Dobrze żeby była to osoba, która będzie starała się obronić teorię ewolucji. "... a... to nie... ja mogę ci wskazać profesorka genetyka, który raczej nie jest zagorzałym chrześcijaninem (jak wynika ze wstępu), ale opowiada się przeciw ewolucji: www.youtube.com :)
Jest sobie teoria ewolucji, jest też teoria inteligentnego projektu. Obie są tylko teoriami. No i tyle :)
W nawiązaniu do podcastu: 1^257 to 1 ;). Chyba chodziło o 10^-257.
pozdrawiam
