Gdyby było mało jeszcze....
W okresie Bożego Narodzenia obchodzimy święto Objawienia Pańskiego (inaczej Epifania; także - Trzech Króli). Obchody w Egipcie ku czci Słońca Zwycięskiego chrześcijanie w pierwszych wiekach zastąpili Epifanią - przyjściem, objawieniem Chrystusa, prawdziwej Światłości świata. W drugiej połowie IV wieku treść tego święta uległa zmianie.

Ponieważ ewangelia mówi o trzech złożonych darach (złoto, kadzidło i mirra), zaczęto uważać, iż z pokłonem przybyło trzech Mędrców1 (Orygenes). Tertulian (III w.) utożsamił ich ze wspomnianymi w Psalmie 72 królami Tarszisz, Szeby i Saby, a w VIII w. Pseudo-Dionizy orzekł, że otrzymali chrzest z rąk apostoła Tomasza. W wieku IX otrzymali imiona: Kacper, Melchior, Baltazar. Ich kult wzrósł, gdy cesarz Fryderyk Rudobrody zabrał jako łup wojenny ich relikwie (1166r.) z Mediolanu i przeniósł do Kolonii, która stała się jednym z głównych celów pątnictwa średniowiecznego2. Tam pozostają do dziś. Od końca średniowiecza przyjął się zwyczaj błogosławienia mieszkań, a kredą pisano na drzwiach C+M+B (pierwsze litery imion mędrców lub skrót: Christus mansionem benedicat - niech Chrystus pobłogosławi mieszkanie)3.

Nie zgadzam się! Pomyśleć że nawet jak dają wolne od pracy to narzekają :). A tak w ogóle to Święto Trzech Króli to raczej potoczna nazwa. Formalnie jest to Święto Objawienia Pańskiego. A to przecież jest ważne, że Bóg, który nie musiał się nami interesować i mógł zostawić nas samych, jednak nam się objawił (chociażby w Biblii, a szczególnie przez Słowo, które stało się Ciałem) i wskazał Drogę do Siebie, Jezusa. No i czy to święto naprawdę ma tak negatywny wpływ na ludzkość, że trzeba je tak potępiać? Jest nakazana Msza i dobrze, że jest nakazana. Nie musi być jakaś super-hiper-wyjątkowa. Ważne że dokonuje się na niej cud i Bóg Jest na niej osobiście obecny. A na dodatek zdradzę, że w ten dzień wypadają moje imieniny :).
P.S. Ksiądz, który był kiedyś u mnie w parafii rozszyfrował K+M+B jako Ksiądz Ma Babę :).

Nie potępiam tego, że się świętuje fajne rzeczy, tylko to, że się fikcję, plotki i nieprawdę wynosi do rangi faktów.

Ja mogę zaakceptować, że w Warszawie jest ulica Kubusia Puchatka, ale nie zaakceptuję, jeżeli się ustanowi dla Puchatka święto dziękczynne. Bo się tym samym sprowadza do kpiny wszystko.

Efekt takiego postępowania, nierozróżniania do fikcja a co fakty, jest taki, że ludzie traktują Jezusa tak samo jak świętego Mikołaja. I jak wierzą w jednego tak samo wierzą w drugiego, robiąc albo z Jezusa postać fikcyjną albo z Santa Clausa historyczną.

W skrócie: tak, takie święto ma bardzo negatywny wpływ. Bo ćwiczy ludzi w tym co Orwell nazwał "doublethink".

en.wikipedia.org

i co jest w Biblii...
Przeprowadzona poniżej egzegeza opiera się na interlinearnym wydaniu przekładu Nowego Testamentu z języków oryginalnych:
Mt 2,1-2 i 9-12
" 2 1 Kiedy zaś Jezus urodził się w Betlejem w Judei w dniach Heroda króla, oto magowie ze wschodu6 przybyli do Jerozolimy, 2 mówiąc: „Gdzie jest naro­dzony król Judejczyków? Zoba­czyliśmy bowiem jego gwiazdę we wschodzie7 i przyszliśmy pokłonić się mu." [...] 9 Oni zaś wysłuchawszy króla wyruszyli, i oto gwiazda, którą zobaczyli we wschodzie8, poprzedzała ich, aż przyszedłszy stanęła powyżej, gdzie było dziecko. 10 Zobaczywszy zaś gwiazdę uradowali się radością wielką bardzo. 11 I przyszedłszy do domu zobaczyli dziecko z Marią, matką jego, i upadłszy pokłonili się mu i otworzywszy skarby ich ofiarowali mu dary, złoto i kadzidło i mirrę. 12 I otrzymawszy wyrocznię we śnie nie zawracać do Heroda, przez inną drogę oddalili się do krainy ich.9 "

Fakt, ze „święto Trzech Króli", to w sumie interesujący opis pokłonu mędrców/magów.

Ale każde święto, które daje wytchnienie od "współczesnego niewolnictwa" jest po prostu cenne, daje wytchnienie. Można spokojnie poczytać Biblię...posłuchać "Odwyku", napisać wiersz....whaterver.... :)

Oj tam Oj tam...Ale przynajmniej mam imieniny w dzień wolny od pracy :P

CTRL + ALT + DEL

Dzieki za dobry odcinek ! Wlasnie wrocilem dzisiaj z wioski w Bawarii gdzie dzieci chodza po domach i spiewaja cos okolicznosciowego , jedno przebrane za murzyna jedna za araba a jedno za uniwersalnego astronoma. Ludzie po odspiewaniu piosenek wala na framugach 20 C+M+B 14 ( moi gospodarze choc niewierzacy to praktykujacy sami sobie pisza bo dzieci ich nie nawiedzaja jako ateistow :)
Ad Rem ; Cytowany fragment z NT jest jednak interesujacy z kilku powodow ; Skad magowie wiedzieli o narodzinach krola judejczykow ?? i dlaczego poszli do Betlejem a n ie wprost do Heroda ktory byl krolem Judajczykow prawdziwym ? Z jakiego innego zrodla niz Biblia czerpali tak precyzyjne przepowiednie? Czy to nie interesujace ze uzywaja terminu` krol Judejczykow ` - czyli terminu za ktory Jezusa powiesza a ktorego on sam nigdy nie uzyl ?
Jak juz przyszli do tego Betlejem to nie mogli przypomniec MArii i Jozefowi ze dziecko ma miec na imie Imanuel ? zeby bylo jednak zgodnie z proroctwem na ktory po jego smierci beda sie apostolowie powolywac ?
Jesli jest na sali astronom to moze przyblizy w jaki sposob gwiazda swiecila nad stajenka ?
koncze bo - ksiadz proboszcz juz sie zbliza ..

Dokładnie jak przedmówca - 6 stycznia KK obchodzi Uroczystość Objawienia Pańskiego, a nazwa Trzech Króli jest potoczna. Pokłon mędrców symbolizuje pokłon świata pogan, czyli wszystkich nie-żydów. To jedno z najstarszych świąt, bo już wczesny Kościół dostrzegł jak ważna to symbolika. Równocześnie jest to dobry przykład na dotarcie do Jezusa poprzez obserwację i naukę, byle rzetelnie odczytywać znaki.

C+M+B+2015 i te krzyżyki muszą być trzy, bo mają oznaczać Świętą Trójcę. a rozszyfrowanie literek takie, jak podała megg - to wersja, jaką ja znam od księdza. Ale nie praktykujemy w domu mazania po drzwiach.

W roku liturgicznym katolickim 6 stycznia jest zakończeniem okresu Bożego narodzenia (nie sugerować się choinkami i kolędami do 2 lutego).

Taka klamra - zaczynamy imprezę od świętowania faktu, że Jezus się narodził jako człowiek, a kończymy świętowaniem faktu, że został objawiony innym narodom, jak Izabela napisała.

@6 ale ci magowie poszli do Heroda najpierw z tego, co pamiętam i dopiero tam się dopytali, gdzie ten król narodzony, i dopiero po ogarnięciu żydowskich proroctw o Betlejem tam się udali.

Cześć!
Godzinek wczoraj nie było wcale, czy jeszcze kopia jest niezamieszczona?
Dzięki za odpowiedź!

W 2015 w środy będą godzinki!

Nie chcę wyjść na głupka.Czy to dlatego,że on takie głupoty opowiada,czy dlatego,że ja jestem w Niemczech,czy to tak specjalnie zrobione jest,ale tego Grabixa kompletnie nie można zrozumieć-dźwięk jest zniekształcony.A to święto zawsze mnie wkurzało jak miałam firmę.Obrotów nie ma a pracownikom i ZUS płacić trzeba!!

Ej no,,,dziś prowadzący to po mojemu narobili pod siebie i to ostro.Myślałem że pojmujecie głębszy przekaz jaki niesie biblia,a tu gadaliście jak 'uczeni w piśmie" Czy wy biblię stawiacie na równi z Bogiem???? .Zgadzam się z tym że bezmyślne obchodzenie świąt(jakichkolwiek) jest jak pogaństwo albo jak dziecięca zabawa w piaskownicy,chociarz dzieci przynajmniej mają świadomość tego że się tylko bawią.Ale jak wiecie zabawa edukuje :)
Oby coś fajnego z tego wyrosło!!!

Dlaczego nikt z tych co polemizują nie odpowiada na argumenty? Albo żeby chociaż swoje dać.

Co to znaczy "gadaliście jak uczeni w Piśmie"? Masz na myśli, że znamy dobrze Pismo? No to chyba dobrze. Ale dalej nie widzę argumentu.

Nie wiem kto to są "wy", ale ja Biblię stawiam na równi z Bogiem w takim sensie w jakim stawiam list od przyjaciela na równi z przyjacielem. Zakładając, że przyjaciel wie co mówi i trzyma się tego co powiedział, jedyną sensowną postawą jest uznać jego słowa za... jego słowa.

Nie rozumiem jak można Biblię uważać za Słowo Boże a NIE utożsamiać z Bogiem. To z kim mam utożsamiać te słowa? Jak się Bóg do nich przyznaje to chyba są jego, nie?

Czy ktoś zepnie się i spróbuje odpowiedzieć coś na problem święta jako kłamstwa? Mieszania fikcji z rzeczywistością? Dwójmyślenia?

Czy należy rozumieć, że świętowanie oczywistej nieprawdy wam zupełnie nie przeszkadza? Albo że może są rzeczy ważniejsze niż trzymanie się prawdy, że warto dla nich czasem skłamać, poudawać, żyć w totalnej fikcji?

No być może, ale ja bym chciał przynajmniej usłyszeć jakie to są te ważniejsze rzeczy.

Jeśli ktoś uznaje Ewangelię Mateusza za prawdziwą to przyjmie fakt objawienia się Jezusa mędrcom ze wschodu jako prawdę. A ponieważ nie mam powodu podważać tej Ewangelii zatem świętuję Uroczystość Objawienia Pańskiego, jako potomek pogan.
Mt 2, 1-12

Fakty.. ?
np.:
"Kalendarz w piśmie klinowym z roku narodzenia Chrystusa: okres: 1-2 kwietnia, 7 r.pne do 19.kwietnia 6 r. pne. [British Museum, Nr.Inw. 35429]"

polecam bardzo ciekawą całość, takie streszczenie długich opracowań:
orion.pta.edu.pl

Podoba mi się zakończenie autorki...
"Dlatego - kończąc - pozostaje tylko jeszcze zastanowić się, czy nauka wreszcie znalazła 'naturalne' wyjaśnienie tamtego zjawiska i czy magowie - z dzisiejszego punktu widzenia - dzięki splotowi szczęśliwych przypadków odnaleźli drogę do Betlejem, czy też o wiele bardziej było to boskie zrządzenie, które wskazało im drogę do Mesjasza... A może po prostu nie ma tu sprzeczności?"

ps
Martin, czy "nocny Marek" ? :P

Znam taka interpretacje, ze Trzech Króli (czy też Mędrców ze Wschodu) - to byli tybetańscy Buddysci, gdyż u nich funkcjonuje wiara, że gdzieś tam na świecie może przyjść (odrodzić się) Budda, lub Bodhisatwa ( skt.: बोधिसत्त्व bodhisattva, dosł. oświecona istota) - istota, która przez systematyczne ćwiczenie wyzwalających działań (skt. paramita) dąży do stanu buddy, kierując się altruistyczną motywacją przynoszenia pożytku innym.
To by nawet pasowało do nauki Jeszui z Nazaretu!
Tacy "mędrcy" wędrują po całym świecie i szukają inkarnacji" Buddy, bądź Bodhisatwy.
Boć to nie musi być nawet buddysta! Rodzimy się czyści - religia jest nam wprogramowana potem przez spoleczenstwo począwszy od rodziców to jakoś tam nas determinuje na reszte zycia. Jakbyscie chrzescijanskie dziecko dali na wychowanie buddystom to w 80% stanie sie nim. Religia nie jest genetyczna!

@Voitas za katolika jescze, to bym tu wyl zeby Cie banowac albo wysmiac. Ale im dluzej zyje i czytam tym bardziej elementy Zen Chrzescijanstwa staja sie dla mnie najwazniejsze.
A trzech medrcow ? niech ludzie swietuja - to w koncu na pamiatke wydarzenia - zawsze to w koncu sklania do poczytania i przemyslenia nie wszystkim do konca zycia wystarczy na framudze krzyzyki stawiac :) ( chociaz rozumiem ze `twardych` biblistow te fragmenty zenuja - bo najbardziej przypominaja historie z tysiace i jednej nocy i wyglada to jakby ta historie ktos zmyslil i dopisal po to zeby udowadniac niewiernym `specjalosc` i `krolewskosc` Jezusa) .

Hm, ale czemu fikcję, skoro wizyta owych mędrców czy tam magów jest opisana w Ewangelii? I właśnie to się wspomina w katolickiej liturgii, nic ponadto. No może poza tą kredą święconą i literkami na drzwiach. :P
Chyba, że chodzi o te wszystkie tradycyjne obchody, orszaki trzech króli itp. to wtedy rzeczywiście. Nawet sama nazwa "Trzech króli" nie jest kościelna, co już Katol w #2 komentarzu napisał.

A ja się powtórzę...bo mam nadzieję, że to proroczy tekst :)

"Można żyć w niezgodzie ze wszystkimi kościołami, i schylić mimo to głowę przed Chrystusem. Można wątpić o cudach i zasadach katechizmowych i kochać świętego i sprawiedliwego, który przyszedł na świat, aby nas zbawić, nie zaś, aby nas potępić. Chrystus przeżyje wszystkie krytyki, skierowane przeciw chrześcijaństwu i gdy chrześcijaństwo umrze, pozostanie religia Jezusa."
Autor: Henri Frédéric Amiel, Dziennik intymny

i też tego samego autora ;)
"[Chrześcijaństwo] jest jedynym pierwiastkiem wschodnim naszej kultury. Chrześcijaństwo przeciwważa nasze skłonności, pociągające nas ku wszystkiemu, co jest ograniczone, zmienne, niestałe, skupia nasz umysł w rozmyślaniach o rzeczach wiekuistych, platonizuje ono choć trochę nasze upodobania tak obce zazwyczaj światu idealnemu. "

no...

dla Martin.....Gadaliście jak "uczeni w piśmie".... ,,,dokładnie,, znacie dobrze pismo i wiecie gdzie jest jakie słowo napisane,ale za sztywno trzymacie się słów,a przecierz ważniejszy jest sęs jaki one niosą(moim ulubionym przykładem jest film "Sexmisja" czy "Szuflandia" które tak naprawdę opowiadają o czasach socjalizmu),,,a skoro nie widzicie/znacie sęsu ,to trzeba Boga w imię Jezusa prosić żeby uzdrowił(przywrócił wzrok)
"Wy" no tak tu pojechałem' nazwijmy że to są wszyscy ci którzy to co napisałem biorą do siebie.
Jeśli ktoś list od przyjaciela stawia na równi z nim/przyjacielem..... Czy czytając moje "pisma 'możesz/możecie powiedzieć że znasz/znacie mnie??? czy tylko macie wyobrażenie o mnie? Nad tym polecam bardzo się zastanowić!!!! Ps wcale nie uważam że biblia nie jest Słowem Bożym, właściwie to twierdzę że nim jest!
A co do świąt i świętowania,,, Każdego dnia jest jakieś święto a i każdy dzień jest święty,,, ale najważniejsze w świętowaniu jest to żeby się zastanowić nad przesłaniem święta jakie świętujemy,bo faktycznie ,bezmyślność zaprowadzi nas do fikcji,rutyny czy szarlataństwa.A gdy jakaś grupa ludzi ugada się że o określonej dacie będzie rozkminiała, czy nazwijmy to wspominała/świętowała określone wydarzenie,to co mamy im tego zabronić??? Ja wolę rozkminiać razem z nimi(ps po spora grópa chrześcijan obchodziła Boże Narodzenie(katolicy-Greko,prawosławni,koptyści itp. Wesołych Świąt dla was. W jedności siła.

Skoro o mędrcach mowa...
to polecam posłuchać tej audycji, bo naprawdę warto !
Poszerza horyzonty :)
www.polskieradio.pl

Pokłon mędrca, czyli niedokończony esej Leszka Kołakowskiego
To książka dziwna, bo niedokończona. Jej tytuł - "Jezus ośmieszony. Esej apologetyczny i sceptyczny" - może sugerować, że jest to antyreligijna rozprawa, podczas gdy rzecz ma się zupełnie odwrotnie.

Leszek Kołakowski - filozof, w młodości marksista, a później zafascynowany zjawiskiem religii agnostyk - stawia w eseju tezę, że nasza cywilizacja nie przetrwa, jeśli zapomni o naukach Jezusa z Nazaretu.

Ja jestem "twardym biblistą" i nic mnie specjalnie nie żenuje w opisie tych magów.
Co tam jest takiego nierealistycznego?
Na wschodzie rzeczywiście ludzie się interesowali astronomią, traktując ja magicznie. W 7 roku p.n.e miała faktycznie miejsce koniunkcja trzech planet, wydarzenie wyjątkowe. Każdego kto traktował takie rzeczy magicznie, mogło to skłonić do wyciągania daleko idących wniosków. Nawet "wskazywanie drogi" ma sens, jeżeli im chodziło o światło zodiakalne.

Opis nie jest absolutnie magiczny, jest rzeczowy i skupiony na faktach. Znam "baśnie 1001 nocy" i nigdy mi do głowy nie przyszło, żeby jedno z drugim porównywać.

Ale takie są właśnie skutki kiedy się do opartego na faktach chrześcijaństwa dorzuca wymyślanych trzech królach o wyciągniętych z kapelusza imionach.

Skoro sami chrześcijanie traktują treść Biblii na równym poziomie co wymyślone dodatki, to nie ma się co dziwić, że wszyscy potem traktują Biblię na równym poziomie co opowieści Szeherezady.

To jest ten mój główny zarzut wobec tego święta.

Martin , jesli przyjac za pewnik te wizyte - to jest on ze wszechmiar niezwykla. Oto masz pilegrzymujacych kaplanow zoroastranskich (tzw Magow) ktorzy wiedzeni cudownym swiatlem ( swiatlo zodiakalne nie potrafi `uciekac` tak dlugo az Cie dokads zaprowadzi) odnalezli w stajni ze zwierzetami noworodka. Noworodka z rodziny biedakow ( chociaz jozef to prostej linii krew krolewska) . Ofiarawuja mu 3 dary - takie same jak podarowaliby dla boskiego syna rzymskiego Imperatora-Boga - lub innego rzymskiego Boga np Apollo. Dotakowo rozpoznaja go jako Krola Judajczykow. Jak mozna podobne wydarzenie nazywac niczym istotnym ani wyjatkowym ? w porownaniu do malo rozgarnietych i tchorzliwych apostolow z ktorymi nawet po zmartwychwstaniu Jezus musial pozostac 40 dni aby ich do siebie przekonac --- 3 Magowie to medrcy i wizjonerzy oraz pierwsi niezalezni eksperci potwierdzajacy cudownosc Jezusa. Zarzut wobec swieta - odrzucony :)

@22, teraz zrozumiałam - wymyślone dodatki, kreatywne interpretacje krótkiego opisu - to rzeczywiście jest pewien problem, i to nie tylko z "Trzema Królami", chociaż na ich przykładzie to chyba najwyraźniej widać. Mnie irytuje robienie z Marii Magdaleny prostytutki, bo komuś się dwie postacie skojarzyły. ;)

@4 wg mnie nie powinno się wycinać tego fragmentu z opisu (Mt 2,3-8), gdzie mędrcy pytali Heroda, a król pytał uczonych w piśmie i arcykapłanów o proroctwa. I dopiero wtedy ruszyli do Betlejem.

Nie jest zwykła, ale nie jest też na pewno "ze wszech miar" niezwykła.

Zbiegów okoliczności musiało przy tym trochę być, ale to dużo? Ja sam przeżyłem większe. Z samego magiczno-astronomicznego przesłania koniunkcji planet mogli wyciągnąć wniosek, że ktoś wielki narodzi się lub narodził w Izraelu. A mogli mieć i dodatkowe informacje.

Nie wiedzieli, że to będzie w Bet-Lehem, bo inaczej by nie szli pytać lokalnych władz o lokalizację.

A znaleźć w małym mieście babkę z dzieckiem nie jest aż tak trudno i niewiele zbiegów okoliczności trzeba. Ja raz znalazłem jedną potrzebną osobę w Odessie czystymi zbiegiem okoliczności, to oni w takim miasteczku by nie znaleźli? Jeżeli to jest "ze wszech miar", to ja muszę być cudotwórcą chyba, bo zdarzały mi się w życiu dużo większe przypadki.

A jeżeli szli akurat drogą tak, że koniunkcję mieli przed sobą, to mogli sobie to widzieć tak, że "gwiazda ich prowadzi". Ludzie i dzisiaj takie rzeczy robią, jeżeli tylko trochę wyobraźni mają.

"Kapłanów zoroastranskich" to już sobie sam wymyśliłeś, podobnie jak kupę innych szczegółów. Dodajesz coś do Biblii, po to, żeby zaraz temu zaprzeczyć pokazując, że to bez sensu. Ja się tylko do Biblii ograniczam.

Jak można być "twardym biblistą" i odrzucać Kościół..?

No właśnie dlatego.

W Biblii nie ma takiej organizacji. Kościół w Biblii to po prostu ludzie, a jedyną głową tego kościoła jest Jezus. To jest ta twardość właśnie.

A o słowach Jezusa: "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" to zapominamy?

Nie.

Za to zapominamy, że powiedział to samo do wszystkich uczniów:
"zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie" Mat 18:18]

Zapominamy, że wszystkim też powiedział "komu grzechy odpuścicie temu będą zatrzymane" i tak dalej.

Z tego wynika, że co - wszyscy są papieżami?

Zapominamy też, że powiedział "nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie." Zapominamy, że mówiąc "jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi" [Mat 23:8] nie ustanowił wyjątku dla papieża i biskupów.

Zapominamy "wszystko poddał pod nogi jego, a jego samego ustanowił ponad wszystkim Głową Kościoła" [Ef 1:22] nie mówi przecież o papieżu.

Zapominamy, że następcą Jezusa na ziemi jest Duch Święty, a nie papież. I o tym, że nie ma w Biblii czegoś takiego jak "sukcesja apostolska".

I w końcu zapominamy, że jednego niejasnego fragmentu, który dotyczył TYLKO JEDNEJ OSOBY nie można wyciągać wniosków, które urągają wszelkiej logice.

To znaczy: można. Można co się chce. Ale na Biblii to to oparte już nie będzie.

Kapłanów zoroastranskich faktycznie wymyslilem :) jakos pasuja do calej tej niesamowitosci. ale do reszty sie nie przyznaje - staralem sie opierac na Ewangeliach. acha moi znajomi Hiszpanie brali specjalnie wolne na 3 kroli - bo w hiszpanii to najwieksze swieto dla dzeci z prezentami i potrawami. mysle ze szkoda ze jednak nie polaczono tego z Bozym Narodzeniem - w koncu po to ta historia znalazla sie u MAteusza aby przekonac czesc niedowiarkow ze istnieje `obiektywny` dowod wyjatkowosci Jezusa - wlasnie odwiedziny z krolewskimi darami dla krola Judejczykow.

Nie wszyscy są papieżami, bo po to mamy księży i biskupów. I oni mają tę władzę o której mowa. To nie ich władza - oni to robią w imieniu Jezusa, wystarczy posłuchać formuły rozgrzeszenia.
Głową Kościoła oczywiście jest Jezus i takie jest nauczanie KK. Ale każdy, kto próbował przewodzić choćby grupą dwudziestu osób wie, że wymaga to organizacji. Stąd Jezus zakłada Kościół, który de facto jest prowadzony przez Ducha Świętego, którego zsyła w 50 dniu po swoim zmartwychwstaniu.
Sukcesja apostolska jest prostą konsekwencją skończoności życia człowieka i zabezpieczeniem przed fałszywymi prorokami.

Jeśli chodzi o "Ojca" to takie pytanie - do swojego taty nie mówisz "ojcze"? :)

Czy papiez jest twoim ojcem?

Nie jest moim ojcem biologicznym, ale jako mój pasterz jest ojcem duchowym. I jak ojciec chroni swoją rodzinę i robi wszystko, by doprowadzić wszystkich jej członków do Boga tak i ojciec duchowy troszczy się o Kościół, który został mu przekazany do opieki prowadzenia ku Bogu. A Jezus napisał NIKOGO, więc czy chodziło mu o to, by nie zwracać się do swoich ojców OJCZE? Wątpliwe, zatem interpretacja tego fragmentu jest inna.

Czy grupa 20 osób wymaga organizacji?Odwykcamp,a było na nim 40 osób-udowodnił,że nie wymaga.

" Za to zapominamy, że powiedział to samo do wszystkich uczniów:
"zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie" Mat 18:18]
Tu za kluczowe uznał bym słowo 'uczniów'nie każdy kto się uznaje za chrześcijanina jest uczniem Jezusa,żeby zostać uczniem Jezusa co trzeba zrobić? np;Łuk 9 23-27 57-52
"Zapominamy, że wszystkim {wszystkim} też powiedział "komu grzechy odpuścicie temu będą zatrzymane" i tak dalej." rozumiem że pomyłka miało być komu odpuścicie będą odpuszczone komu zatrzymacie będą zatrzymane.
"Zapominamy też, że powiedział "nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie." Zapominamy, że mówiąc "jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi" [Mat 23:8] nie ustanowił wyjątku dla papieża i biskupów."
Słowo ojciec po mojemu oznacza tu kogoś kto może być dla nas przykładem/idolem na kim mamy się wzorować i kogo mamy być fanami. Braćmi,,,jak w rodzinie bracia z wiedzą,,niemowlaka -przedszkolaka-studenta itd aż do żonatych staruszków ze szkołą życia i z doświadczeniem(dodam że Jezus Chrystus też jest naszym bratem...tym najstarszym??(nauczycielem)). (Hebr13,17 Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne.)
W wyznaniu wiary jest "wierzę w jeden święty powszechny i apostolski kościół" ja to rozumiem tak; jeden kościół a nie stado wszelakich wyznań czy jakieś konkretne wyznanie,kościół jest ponad wyznaniem/religią. Apostolski kościół; nie instytucjonalny/biurokratyczny.
"Czy grupa 20 osób wymaga organizacji?" - stadko owiec lepiej funkcjonuje z przewodnikiem(baranem/kozłem) który obserwuje czy nie zbliża się niebezpieczeństwo,prowadzi stado na nowe pastwiska i stara' się o potomstwo;) :p tak jest łatwiej i jakoś naturalnie.

Co do Trzech Króli -CZY BIBLIA JEST KRONIKĄ ???Nie! Więc opisu (Mat2) o mędrcach ze wschodu nie biorę dosłownie.A co bym chciał zauważyć:
1 Gdy zaś Jezus narodził się(narodziła się ideologia) w Betlejem w Judei za panowania króla Heroda, oto Mędrcy ze Wschodu(może Myśliciele,teolodzy wschodnich kultur,dla mnie do tej pory wierzenia niektórych tamtejszych kultur są jak magia,ale pewno dlatego że ich nie znam) przybyli do Jerozolimy(duchowa stolica Jedynego Boga) 2 i pytali: «Gdzie jest nowo narodzony król żydowski((żydzi,,ze wszystkiego co czynią starają się jak najwięcej zebrać dla siebie też zdradzają ideały zachowują się jak owce bez pasterza;Każdy sobie rzepke skrobie,,,Judasz zdradził Jezusa za kase,IDEOLOGIA JEZUSA MA TO ZMIENIĆ)) ? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę na Wschodzie(jego gwiazda niedawno wzeszła więc jeszcze jest na wschodzie[Rodz22,17..dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy..}ilu ma być potomków Abrachama?tyle ile gwiazd na niebie.Jezus Chrystus niewątpliwie jest potomkiem Abrachama i jest jak gwiazda która wskazuje nam z nieba drogę jaką mamy pielgrzymować przez życie{w armi gościu co ma gwiazdki na pagonach jest 'przewodnikiem')przybyliśmy oddać mu pokłon(uznali ideologię Jezusa za,wyszą od ich ideologi)». 3 Skoro to usłyszał król Herod, przeraził się, a z nim cała Jerozolima(Coś zagroziło ich bogactwu,,,duchowemu a może i ziemskiemu). 4 Zebrał więc wszystkich arcykapłanów i uczonych ludu i wypytywał ich, gdzie ma się narodzić Mesjasz. 5 Ci mu odpowiedzieli: «W Betlejem(Dom/u Chleba) judzkim, bo tak napisał Prorok:
6 A ty, Betlejem, ziemio Judy,
nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy,
albowiem z ciebie wyjdzie władca,
który będzie pasterzem ludu mego, Izraela(izrael-ludzie którzy wierzą w jedynego Boga,nie wiem czy izrael i kościół to nie to samo).
7 Wtedy Herod przywołał potajemnie Mędrców i wypytał ich dokładnie o czas ukazania się gwiazdy. 8 A kierując ich do Betlejem, rzekł: «Udajcie się tam i wypytujcie starannie o Dziecię, a gdy Je znajdziecie, donieście mi, abym i ja mógł pójść i oddać Mu pokłon». 9 Oni zaś wysłuchawszy króla, ruszyli w drogę. A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię. 10 Gdy ujrzeli gwiazdę, bardzo się uradowali. 11 Weszli do domu(Józef był cieślą,budował domy) i zobaczyli Dziecię z Matką(z Matką) Jego, Maryją; upadli na twarz i oddali Mu(Mu) pokłon. I otworzywszy swe skarby, ofiarowali Mu dary: złoto, kadzidło i mirrę.(skarby-najcenniejsze teorie i myśli które zrodziły ich umysły,mędrcy zapewne byli poganmi do chwili pokłonu a więc to co podarowali pochodziło z pogaństwa ale zauważmy że najpierw oddali pokłon Jezusowi a później Go obdarowali więc poprzez pokłon i dary zostały oczyszczone) 12 A otrzymawszy we śnie nakaz, żeby nie wracali do Heroda, inną drogą(a jaką drogą my idziemy do Jezusa,jak już Go znajdziemy to naszą ojczyzną staje się niebo,możemy być jak gwiazdy a nie jak zakorzenione w ziemi drzewa) udali się do swojej ojczyzny.

Drodzy - czy ktos moze postarac sie podsumowac dlaczego nie poinno sie obchodzic swieta Objawienia Panskiego inczej 3 Kroli - czuje sie jestem jedyna osoba na forum ktora chyba nie zalapala o co Martinowi do konca chodzi. dzieki !

bachus napisał tak długi komentarz... nigdy mi sie to nie udało ;) to hacker? czy też osoba uprzywilejowana wsrod 'wszystkich równych"? tu już nie chodzi o samą treść...

Czy mi się wydaje, czy katolików na Odwyku zaczęło przybywać :). Mam jednak pewną uwagę. Jeśli prowadzimy dyskusję w stylu ,,zapominamy to, zapominamy tamto", to jaka jest szansa na to że druga osoba zastanowi się nad tym co napisaliśmy, a jak że poczuje się atakowana i pod przymusem znalezienia argumentu? No, a przechodząc do argumentów i fragmentów...
,, Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie." (1Kor 4:15). To donośnie tematu ojca.
Jeśli zaś chodzi o odpuszczenie grzechów, to ja uważam, że Jezus dał Ducha Apostołom aby w imię Jego udzielali rozgrzeszenia.
Co do nauczycieli ,,Niech zbyt wielu z was nie uchodzi za nauczycieli, moi bracia, bo wiecie, że tym bardziej surowy czeka nas sąd." (Jk 3:1). Można być nauczycielem, ale lepiej uważać co się mówi. Księża są przygotowywani w seminariach przez lata, przed przyjęciem święceń kapłańskich.
I jak to w Biblii nie ma sukcesji apostolskiej? A wybranie apostoła na miejsce Judasza? A biskupi? A to jak św. Paweł naucza Tymoteusza? Znalazłoby się jeszcze jakieś fragmenty.
Pozdrawiam.

Izabela: „Sukcesja apostolska jest (...) zabezpieczeniem przed fałszywymi prorokami.”
A co jeżeli w szeregi papieży przenikną wilki w owczej skórze i staną się ogniskiem moralnego zepsucia, chodzącym zaprzeczeniem wartości jakie wpajał w swych uczniów Jezus? Co jeżeli to właśnie takim osobnikom będzie dane decydować o tym kto jest fałszywym prorokiem a kto nie?
W przypadku Joanny Dark owo „zabezpieczenie” nie okazało konsekwentne, w zasadzie można dojść do wniosku, że nie bardzo wiedziało co tak naprawdę robi lub na niczym nie panuje. O kierownictwu Ducha Świętego nie mogło być tu mowy bo DŚ jest nieomylny. Zastanawiam się też, że skoro przykładowo jakiś kardynał zawiązał na Ziemi to że Joanna ma być ekskomunikowana, czyli ma umrzeć i pójść do piekła to Bóg choć była jego świętą (jak potem uznał KRK) był zmuszony też to zawiązać w niebie i wrzucił ją do piekła. Gdy natomiast potem papież obwołał ją świętą to czy Bóg miał obowiązek wydostać ją stamtąd i przenieść do nieba. Jeżeli nie to owa „władza” dana przez Jezusa w Mat. 16.19 swym uczniom nie oznacza tego co KRK uważa, że oznacza czyli Bóg nie musi się stosować do słów księży, jeżeli tak to pozostaje tylko Bogu współczuć, że musi być posłuszny wyrokom ludzi, którzy sami często nie wiedzą co robią. Można powiedzieć, że jest ubezwłasnowolniony.

Bachus napisał długi komentarz, bo postanowił ominąć ograniczenia. Zostawiłem taką pułapkę, żeby było widać, kto uważa, że zasady się do niego nie stosują i jak się da coś zrobić na siłę, to można to zrobić na siłę.

No niestety, Bachus. Nie można.

Wydaje mi sie ze jest jak mowisz - jezeli nastepca Piotrowy zwiazal na ziemi albo nie odpuscil - to i Bog mu nie moze odpuscic. musi to byc jednal licencjonowany ksiadz po `swieceniach`. Jesli po pewnym czasie wyzszy ranga kardynal rozwiazal i grzechy odpuscil to Bog rowniez musi.

Siema Katol!:)
Paweł zawsze pisał bardzo poetycko, w ogóle jest to mój ulubiony autor Biblijny. Pamiętasz co np. pisał o miłości w I Kor. 13:1, coś pięknego. Wydaje mi się, że w cytowanym przez Ciebie fragmencie I Kor 4:15 też nie mówił dosłownie, tzn. nie miał na myśli to, że „od teraz macie się do mnie zwracać się per ojciec”.
To tak jak np. twój tata uczył Cię podstaw jazdy na deskorolce, potem udoskonalałbyś swoje umiejętności naśladując kolegów śmigających po scateparku. W końcu zauważyłby Cię Tony Hawk i wziął pod swoje skrzydła. Nauczyłby Cię zawodowo jeździć na desce i wygrałbyś dzięki niemu wiele zawodów. Na końcu powiedziałby Ci przy piwku, coś takiego „chociaż nauczycieli miałeś wielu to ja jestem ojcem twojego sukcesu”. Czy Twoim zdaniem chodziłoby mu o to, że chcesz abyś mówił do niego per ojcze? Głupio by to trochę wyglądało nie?:) To tak jakbyś po przeczytaniu pawłowego hymnu o miłości doszedł do wniosku, że Paweł w nim kazał do wszystkich ludzi o zamarzniętym sercu zwracać się per cymbale. Przytaczanie fragmentu z I Kor 4:15 jest moim zdaniem bez sensu, nie o to Pawłowi chodziło, zwłaszcza, że wiedział co o tytułowaniu kogoś kto nie jest Twoim ojcem per ojcze m.J

Oczywiście, Bóg nie ma nic do gadania. Musi słuchać co mu kościół każe.

No i oczywiście pamiętać jaka jest aktualnie hierarchia, żeby wiedzieć jak mu każą wiązać sprzeczne ze sobą rzeczy. Ale hej, od tego jest, jak mu się praca nie podoba to niech się zwolni.

Genialny odcinek, zwarty, konkretny i treściwy. Grabix - nagrywaj częściej! Dokładnie się przygotowujesz do tematu, potrafisz zachęcić innych do słuchania. Puściłem ten odcinek moim współlokatorom i byli bardzo zachęceni formą dźwięk + rysunki. Rysunki też fajne. Mam nadzieję, że ta forma zagości na Odwyku na dłużej :-)

Dyskusja pod odcinkiem zboczyła na temat organizacji rzymskokatolickiej. W Ewangelii Mateusza możemy przeczytać słowa Chrystusa:

Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi! Po ich owocach poznacie ich. Czyż zbierają winogrona z cierni albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo rodzić złych owoców, ani złe drzewo rodzić dobrych owoców.
[Mat 7:15-18]

Aby zorientować się, jakie były owoce pracy organizacji KRK, trzeba zapoznać się z dogmatami KRK i z historią. Na przykład poczytać: eliasz.dekalog.pl i samemu zweryfikować prawdziwość tych informacji na gruncie historyczno-biblijnym.

Ja w KRK widzę drzewo wydające złe owoce, wypaczające przesłanie Biblii i Ewangelii oraz oddalające od Boga.

Grainyday
No właśnie, dziwne to bardzo, może wypowie się jakiś katolik co zna oficjalne stanowsko kościoła w tej kwestii.
Gdyby to było prawdą oznaczałoby to, że ksiądz może wpakować do piekła osobę nie dość, że niewinną "nie heretyczkę" to jeszcze nawet bezgrzeszną? Powiem szczerze mi się włosy jeżą na głowie. Kościoła trzeba się bać bardziej niż Boga zatem. Co jeżeli KRK pomylił się nie tylko w przypadku Joanny ale i też wielu ewangelicznych chrześcijan i protestantów jacy w przeszłości ginęli nawet razem z całymi rodzinami na stosie. Dzisaj kościół mówi, że mu przykro, ciekawe czy jednak odwołał ciążącą na nich ekskomunikę, czy wszyscy będą zmuszeni dręczeni całą wieczność w piekle? To jest Boża sprawiedliwość, kierowana duchem świętym? Na tym polega sprawiedliwość aby bez sensu karać niewinnych?

Mam wrażenie, że problem z KRK jest taki, że forma stała się ważniejsza niż treść, tj. cała otoczka w postaci tradycji, rytuałów, form liturgicznych, kultów, przysłania tak naprawdę to, co dla chrześcijaństwa kluczowe - Jezusa i drugiego człowieka. I doprowadziło to do sporego wypaczenia. Tak samo ze świętem Trzech Królów(?) - wydaje mi się, że nie ma nic złego w samym świętowaniu wydarzenia biblijnego, raczej w tym, że tradycja sprawiła, iż obchodzimy coś i nie za bardzo wiemy, po co to robimy, stosując pewne tradycje (malowanie napisów na drzwiach, itd), których nie rozumiemy i nie wiemy, skąd się wzięły. Robimy coś, bo tak robią wszyscy. A skoro już nie wiemy dlaczego, a Biblia tego nie nakazuje, czy naprawdę jest to potrzebne i dobre? Jak to mówił Martin - zostało nam już tylko opakowanie. Ja odbieram ten odcinek jako atak raczej na brak logiki i zastanawiania się nad tym, co się robi - stąd, naprawdę świetny odcinek! Bo czyż piękno nie tkwi w logice i prostocie? :)
A rysunki są naprawdę rozbrajające, uwielbiam je!

Siema Człowiek z wiarą :).
To co napisałeś brzmi nawet sensownie. Chociaż w Twoim przykładzie Tony Hawk jest ojcem mojego sukcesu, a św. Paweł zrodził tamtych przez Ewangelię. Być może tu też chodzi o sukces nowego życia w Chrystusie, czy coś w tym rodzaju, no ale nie ja to pisałem :). Jednak znalazłem pewien artykuł, który jak myślę tłumaczy nieco to zamieszanie z nazywaniem kapłanów ojcami. Zawiera fragmenty Biblijne i być może Cię zaciekawi jeśli zechcesz go przeczytać w wolnym czasie: www.fronda.pl . Oto i podstawa biblijna do nazywania kapłanów ojcami :).

Co się zaś tyczy tego związywania i rozwiązywania, to myślę że ta władza jest jednak ograniczona. Następcy Apostołów mogą ustalać, czy znosić pewne zasady (Dz 15) ale decydujący głos ma zawsze Bóg. ,,Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne." (Hbr 13:17).

Sorry ale w jednym komentarzu nie odpowiem na wszystkie zarzuty :).

Katol, przeczytałem 90% ale zrozum, że naprawdę ciężko mi się to czyta. Część argumentów była tu poruszona przez obie strony, natomiast kolejna cześć opiera się na kolejnych dogmatach czy interpretacjach katolickich z którymi jak wiesz dobrze ja się nie zgadzam więc w zasadzie autor nie ma niczego brzmiącego jednoznacznie do czego mógłby się odwołać.
Najlepszym argumentem muszę się jednak zgodzić jest to, że nazywamy wszyscy swoich biologicznych ojców ojcami ale tak się zastanawiam jak mamy ich nazywać. Pozostaje jeszcze tato, tata tak zwracam się do mojego ojca, od jakiegoś czasu mówię też do niego po imieniu ale gdy mówię o nim w 3 os. mówię ojciec to, ojciec tamto. Czuję dyskomfort zwracając się do mojego ojca per ojcze w 2 os. bo zawsze mi się to kojarzyło z duchownym, brzmiało zbyt dostojnie. Obecnie mocno kojarzy mi się z Bogiem więc odpada tym bardziej bo zawsze od tego słowa zaczynam modlitwę. Może o to chodzi właśnie, że gdy zwracamy się tak do kogoś nawet biologicznego ojca sztucznie dodaje mu to dostojeństwa, kiedy to dostojeństwo nie jest konieczne. Szanuję mojego ojca i uważam go za mojego przyjaciela, dlaczego więc miałbym go sztucznie dopompowywać? Tak sobie myślę

Spory były i są...ale czy nie czas je zakończyć.... w imię Jezusa! ?
"DOPCJONIŚCI KONTRA PARAORTODOKSYJNI CHRZEŚCIJANIE
Wśród pierwszych chrześcijan spotykamy zupełnie różne widzenie Jezusa. Dla adopcjonistów, w tym dobrze znanej judeochrześcijańskiej sekty ebonitów, a więc odłamów, które występują na ziemiach, gdzie żył i nauczał Jezus, nie był on bogiem, a człowiekiem z krwi i kości. Miał matkę Marię i ojca Józefa. Nie narodził się również z dziewicy. Był bardzo prawym człowiekiem i dlatego w czasie chrztu został on adoptowany przez Boga dla wypełnienia boskiej woli.
Tymczasem paraortodoksyjni chrześcijanie uważali, że Jezus nie był „jedynie” człowiekiem, miał cechy boskie, a w pewnym sensie był samym Bogiem. Urodził się wśród ludzi, a chrzest nie był adopcją, tylko potwierdzeniem przez Boga faktu, że Jezus był jego synem. Te spory miały odzwierciedlenie w pismach tamtego okresu, a ponieważ pisma te kopiowali kopiści amatorzy, zmieniali ich brzmienie zgodnie z rozumieniem odłamu, do którego należeli.
W znajdującym się w British Library wczesnym manuskrypcie, Kodeksie Aleksandryjskim, zawierającym List do Tymoteusza, znajdują się słowa: „który objawił się w ciele”. ..itd."

Megg, może masz rację. Jezus modlił się przecież o to żebyśmy byli jedno jak On i Ojciec (J 17:20-21). Inaczej rozumiemy Pisma i nie zawsze się zgadzamy, ale czyż wszyscy nie chcemy służyć temu samemu Mistrzowi, naszemu Ojcu, który kocha nas bardziej niż możemy to sobie wyobrazić. Chociaż, może dojdziemy do jakichś ciekawych wniosków. Wypadałoby też pamiętać co jest napisane w Piśmie. ,,A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli." (1Kor 1:10). Przecież ,,czyż Chrystus Jest podzielony"?
A także: ,, Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki, a także zajmowania się baśniami i genealogiami bez końca. Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą. Celem zaś nakazu jest miłość, płynąca z czystego serca, dobrego sumienia i wiary nieobłudnej. Zboczywszy od nich, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie. Chcieli uchodzić za uczonych w Prawie nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą

megg ; Ale jednak czyjas prawda musi zwyciezyc, czyjes credo bedzie obowiazywalo a reszta okaze sie heretycka.ktorys kosciol zdominuje i bedzie stanie jedynie Ortodoksyjny - Prawomyslny . .. w imie Jezusa . tak np kosciol katolicki ostatecznie rozwiazal kwestie `pieknej herezji` katarskiej . wczesniej oczywiscie wykleto wspominanych przez Ciebie Ebionitow - zydowskich Chrzescijan za odchylenia od ortodoksji z Nicei .... mnie osobiscie fascynuje Ewangelia Tomasza oczywiscie nie zaliczana przez zwycieska ortodoksje do Kanonu ... itd ... mysle ze podobnych sporow nie sposob jest zakonczyc i maja swoj urok tak dlugo jak nie stosuje sie wobec nikogo przemocy i szanuje prawo do wlasnej interpretacji Boga i jego relacji z Toba.

Może i Macie rację, że coś musi wygrać...ale ja jednak wierzę, że wygra wiara w Jezusa i Jego nauczanie i jak to twierdził mędrzec Kołakowski choćby..." że nasza cywilizacja nie przetrwa, jeśli zapomni o naukach Jezusa z Nazaretu"
ps
może nie do końca rozumiem te spory...bo ja nie jestem radykalna....może to źle..
ale zawsze takie spory po prostu mnie martwią...

Wywołana odpowiadam: skąd takie zdanie, że kara ekskomuniki prowadzi do potępienia i braku zbawienia?! Kościół nie związuje rąk Bogu, bo Kościół nie osądza i nie skazuje na piekło i niebo. To należy tylko i wyłącznie do Boga, nie taka jest rola Kościoła.
Nie to jest ważne, kto wygra spór, ale jaka jest Prawda, bo to ona wyzwala, a nie wygrana w sporze. Prawdą jest Bóg, więc zbliżając się do Niego i otwierając się na Jego łaskę i przemianę dostrzegamy prawdę o sobie, co pozwala nam na pracę nad swoimi ułomnościami i brakami.
Dla mnie ktoś, kto mówi, że nie potrzebuje Kościoła, że Kościół mu jest niepotrzebny na drodze do zbawienia wykazuje ogromną pychę, a nauki jakie głosi nie są naukami Jezusa (który Kościół założył - to nie był pomysł ludzi, tylko właśnie Jego) a jego własnymi. Tym samym staje się odpowiedzialny za tych, którzy pójdą za nim.

@Izabela #53, ależ każdy z chrześcijan jest naturalnie częścią Kościoła.

Kościół ma dwa znaczenia w NT - w uproszczeniu: wszyscy uczniowie Chrystusa lub grupka chrześcijan spotykająca się w imię tegoż Jezusa Chrystusa. Zapraszam do archiwalnej serii audycji na Odwyku "O kościele po ludzku", którą nadawałem z Hubertem i Tomkiem.

Nie prowadzi do niczego dobrego zamykanie oczu na Biblię i owoce działania Boga w życiu chrześcijan traktujących poważnie Boga i Biblię. Mam porównanie - wspomniany Kościół Chrystusowy wydaje dobre owoce, a instytucja KRK wydaje złe owoce, przy okazji wypaczając Słowo Boże.

Ci, którzy ufają Chrystusowi i postępują wg Ducha Bożego, głoszą nauki Chrystusa. Przestrzegam przed przypisywaniem statusu Kościoła Chrystusa dla jakiejkolwiek instytucji (tutaj: rzymskokatolickiej). Swoje zdanie popieram argumentacją opartą na Biblii i faktami zamieszczonymi w komentarzu #44, do którego nikt się nie odniósł.

Odcinek - "the best" (nie mylić z bestią). 2+2 nie równa się pięć! No chyba, że w handlu... Przy zakupie 2+2=3, a przy sprzedaży 2+2=5 ;)

@Sylwek - i ja pisząc o Kościele nie mam na myśli KK, bo Kościół jest jeden, bo i Chrystus jest jeden. Każdy ochrzczony jest członkiem Kościoła. I podtrzymuję swoje zdanie: twierdzenie, że Kościół jest mi niepotrzebny do zbawienia jest pychą, bo potrzebuję choćby osoby, która mnie ochrzci, patrząc logicznie. To mi przypomina takie mówienie: nic nie potrzebuję, do wszystkiego w życiu doszedłem sam - zapominając ile ludzi przyczyniło się do osiągnięcia takiego sukcesu.
Nie odnoszę się do wszystkich dogmatów z tamtej listy, choć większość niestety wskazuje na nieznajomość nauki KK. Może napiszę tylko o Eucharystii: to nie jest jakaś inna Ofiara, niż ta, gdy Jezus oddał swe życie na krzyżu. To jest dokładnie TA OFIARA. Żeby to wytłumaczyć warto zapoznać się z pojęciem Kairos i Chronos. Wiem, że nie jest to łatwe do zrozumienia, ale jako ludzie jesteśmy niestety ograniczeni do myślenia w przestrzeni i czasie, choć u Boga czasu nie ma (podobnie jak nie było go przed wielkim wybuchem).

Żeby nie prowadzić rozmów, co nie prowadzą donikąd przypomnę, że to jest program o Biblii, przede wszystkim. Różni ludzie rozmawiają sobie, i różnie sobie wierzą, i bardzo dobrze. Ale ci, którzy rozmawiają o chrześcijaństwie zakładają, że fundamentem wszystkich dyskusji jest Biblia i tylko Biblia. No, może jeszcze własne przeżycia.

Ale nie doktryna żadnego kościoła.

Jeżeli teraz chcesz pokazać, że doktryna katolicka jest oparta na Biblii, to nie podawaj za argumenty Biblię, a nie założenia doktryny katolickiej. Bo teraz dowodzisz, że doktryna katolicka jest słuszna dlatego, że tak mówi doktryna katolicka. Jaki sens ma taka rozmowa?

Przykład: "każdy ochrzczony jest członkiem kościoła" to jest część doktryny katolickiej, ale z samej Biblii to nie wynika. A że cała reszta argumentacji jest oparta na tym założeniu, więc tak naprawdę - nie ma o czym gadać. Można albo zaakceptować, że Kościół ma rację z definicji, albo nie. Ale pola do rozmowy tutaj nie ma.

Więc jeżeli chcesz rozmawiać, to zaakceptuj fakt, że wiele osób nie zgadza się, że kościół (jakikolwiek) ma z definicji rację. Może ma, może nie ma, sprawdźmy co jest w Biblii - takie jest tutaj przeważające podejście.

@MArtin ; Logicznie i rzeczowo - jednakze odcinek traktuje o obchodach katolickiego swieta przez katolikow - trudno sie dziwic ze masz wiele wpisow ktore odpowiadaja na Twoje zarzuty z punktu widzenia doktryny katolickiej.

No racja, racja.

Ale że katolicy głośno twierdzą, że się opierają na Biblii, no to ja ich za słowo trzymam! I można wtedy na gruncie Biblii porozmawiać.

Ale to prawda: jak ktoś akceptuje bez zastrzeżeń całe nauczanie kościoła katolickiego, to nie ma sensu żebym dyskutował opierając się tylko na Biblii. Zakładam, że ten program nie jest dla takich ludzi, bo tacy ludzie nie szukają miejsca, żeby pogadać i się czegoś dowiedzieć, bo przecież mają już swoje źródło.

Zakładam jak ktoś przychodzi tutaj, to żeby pogadać, posłuchać jak inni myślą, a nie żeby propagandę uprawiać i do swojej bajki wciągać. W każdym razie pilnuję jak potrafię, żeby tak było.

KK opiera się na Piśmie jak i na Tradycji, bo w końcu ten Duch Święty działa przez 2 tysiące lat i wpływa na rozwój i ciągłe zbliżanie się do prawdy i zrozumienia Słowa Boga. Każdy z nas i tak tworzy sobie swój obraz Boga, a jaki Bóg jest naprawdę dowiemy się jak staniemy z Nim twarzą w twarz. Ale jak w fizyce dąży się do tego, by jakieś dane eksperymentalne mierzyć z coraz lepszą dokładnością tak i dążenie to coraz lepszego poznania Boga jest pragnieniem każdego chrześcijanina. Przecież tak samo fizycy mogą powiedzieć, że będą opierać się tylko na obserwacjach świata odrzucając wszystkie dotychczasowe osiągnięcia. Można tak - ja jednak i w fizyce i w poznawaniu Boga korzystam z dokonań innych.
Wybaczcie, ale ja już uciekam z tego portalu - trafiłam w temacie ewolucji i to, co mówisz wydaje się być całkiem sensowne. Natomiast jeśli chodzi o teologię to nasze poglądy są zdecydowanie różne i nie dojdziemy do porozumienia.
Pozdrawiam wszystkim i życzę wytrwałości na drodze do Prawdy :)

Izabela!Najłatwiej jest uciec.Poznaj prawdę sama!Idź do kącika i przeczytaj sama Nowy Testament,tak jak ja to zrobiłam i wyrób swoje własne zdanie.Nie księdza,biskupa,rabina,czy innego pastora.Zdziwisz się bardzo.!Tak jak ja kiedyś.Zobaczysz,że jest napisanie,że wszyscy jesteśmy kapłanami,że wszyscy jesteśmy świętymi ,że wszyscy możemy odpuszczać grzechy.Tak, tak Izabela.Jak przeczytasz-tak szczerze,uczciwie z uwagą-to do nas wrócisz.A tak na koniec-Fil.4-...Nie troszczcie się o nic,ale we wszystkim w modlitwie i błaganiach z dziękczynieniem powierzcie prośby Bogu.A pokój Boży,który przewyższa wszelki rozum, strzec będzie serc waszych i myśli waszych w Chrystusie Jezusie...Przeczytaj.

Sławka - nawróciłam się do Boga 3 lata temu i przeczytanie Pisma Świętego było jedną z pierwszych rzeczy jakie zrobiłam. Teraz studiuję Biblię bardziej dogłębnie, porównując różne tłumaczenia. I tylko się upewniam, że pełnię Prawdy jaką możemy się na dzień dzisiejszy dowiedzieć jest w KK, który jako jedyny troszczy się o jedność Kościoła Chrystusowego, bo reszta mam wrażenie jest skupiona tylko i wyłącznie na tym, jak od Niego odejść. To nie jest ucieczka, bo ja się tutaj nikogo nie boję :) Z rozmów na fb przekonałam się, że o Bogu to najlepiej jednak rozmawiać widząc swojego rozmówcę.
pzdr

Najwiekszym zlem KK jest stworzenie platformy do grzechu, przez wymyslenie czysca,do tego sakramenty,odpusty,modlitwy za zmarlych, dlatego tez w tej organizacji, grzech sie panoszy (wiem sam bylem ponad 40 lat praktykujacym katolikiem), nie ma roznicy pomiedzy katolikiem a tak zwanym zwyklym obywatelem, jezeli chodzi o przestrzeganie
prawa Bozego nie mylic z koscielnym.

Izabela, skoro odchodzisz czy to oznacza że zostaje tu jedynym katolikiem? Ale dobrze że wpadałaś :).
Sylwek, spojrzałem trochę na link, który podałeś i jest tego dość sporo. Mogę ewentualnie zrobić serię odnosząc się do tych zarzutów po kolei. Na razie chciałbym się odnieść do tego co napisałeś o owocach KK. Ja jestem katolikiem i codziennie doświadczam jego dobrych owoców. W kościele zostałem ochrzczony, na katolickich rekolekcjach się nawróciłem, w tym Kościele spotkałem ludzi których tak bardzo lubię, przez ten Kościół Bóg udzielił mi ogromnej łaski i przez ten Kościół mnie prowadzi. Do prawdy, znam nie jednego katolika i kto wie jak bardzo musiałbyś się postarać, żeby nie dostrzec w tych ludziach wspaniałych owoców, jakie przyniosła w nich łaska Boża, a mówię z mojego doświadczenia :).
Marek, nie podoba Ci się czyściec i odpusty (Mch 12:38-45) i sakramenty (Łk 3:21-22, Mt 26:26-30, J 20:22-23, Dz 2:1-13) ? Napisałeś że w KK panoszy się grzech. Mogę prosić o wskazanie miejsca gdzie nie ma grzechu? Osobiście poza Jezusem (Bogiem) i Maryją nie znam żadnego człowieka kto nigdy by nie zgrzeszył i nawet mogę przyznać Ci rację, że mamy bardzo wielu grzeszników w Kościele.

Katol możesz powiedzieć mi czy to jest prawda, czy zostało wyciągnięte z kontekstu? Co uważają na ten temat katolicy? Jeżeli to prawda to czy te wejdą teraz do doktryny KRK? www.independent.co.uk

,,A z tego wiemy,ze go znamy, jesli przykazania jego zachowujemy.
Kto mowi: Znam go, a przykazan jego nie zachowuje, klamca jest i prawdy w nim nie ma."
Jan 1 list 1,3-4

Lecz bojazliwym i niewiernym i obmierzlym, i mezobojcom,i wszetecznikom,i czarownikom,i balwochlacom, i wszystkim klamcom czesc im dana bedzie w jeziorze gorejacym siarka: To jest smierc druga.
Obj. Jana21,8

Btw. Odnośnie machabejskich już pomijając to że niekatolicy nie uznają ksiąg wtórnokanonicznych jak dobrze wiesz, przecież to jest stary testament.:) Sytuacja tam opisana jest inicjatywą własną Judy, Bóg nigdy czegoś takiego nie nakazał, nakazał jednak składać ofiary za grzechy w postaci zwierząt i dlatego pewnie Juda uznał, że na wszelki wypadek (gdyby tamci zalegali z jakimiś grzechami) złoży też ofiary za zmarłych aby wydostać ich z sheogu. Nie ma tu ani słowa o czyśćcu, żydzi nie znali nawet takiej koncepcji. Ponadto nawet gdyby Bóg tak mu nakazał, skąd masz pewność, że w Nowym Przymierzu po śmierci Jezusa nadal ta zasada obowiązuje, skoro ofiary zwierzęce zostały zniesione całkowicie, jak to się ma do uniwersalnej ofiary Jezusa? Podsumowując czyśćca nie ma ani w starym ani w nowym testamencie, więc skąd ta koncepcja?

W nowym testamencie jest owszem mowa o chrzcie ale nie wiem czy można chrzest nazwać sakramentem skoro sakrament katolicki ma własne określone zasady jak ma się każdy obrzęd odbywać i na jakiej zasadzie działa. Jezus np. chrzcił tylko ludzi, którzy w pełni świadomie tego robią wyrazili chęć włączenia się do kościoła. Chrześcijanie którzy chrzcili natomiast robili to z wiarą w to co robią. Sakrament natomiast o ile się nie mylę może udzielać nawet ksiądz „niedowierzający” osobie niewierzącej a i tak zostanie to zawiązane przez Boga. Sakrament katolicki to w takim razie obrzęd (normalnie prawie magiczny;)) i nie jestem przekonany, że takie miało to mieć znaczenie.

@23 Grainyday; wiesz co? Interesowalem sie kiedys roznymi religiami (filozofiami) - niestety jakims trafem pominalem ten zoroastryzm. Poczytalem troszke na googlu i wielkim skrótem widać tam, ze chrzescijanstwo niektore koncepcje wchlonelo. Byc moze ci "krolowie", czy "magowie" rzeczywiscie byli zaratusztrianinami. Ta religia jest dosc stara i rzeczywiscie mogla miec wplyw na judaizm, chrzescijanstwo czy islam.

Ale dyskusja widzę już mocno OT poszła...

@53 popieram to, co napisała Izabela, to Bóg decyduje o zbawieniu i potępieniu. Ogłaszanie świętych w KK to takie trochę zgadywanie:P nie wiem, jak to ująć w skrócie - wiara, że Bóg objawił przez Ducha Świętego, że ci ludzie są zbawieni. No niestety jest do tego cała otoczka "ludzka" w postaci badań życia tych ludzi itd., pewnie żeby zminimalizować ryzyko pomyłki (że np. papież mówi od siebie a nie od Boga). Znaczy się tak ja to rozumiem, może to nie jest oficjalna wykładnia, bo prawo kościelne obszerne jest. :D

Katol, ja też katoliczka, przynajmniej jak na razie się nie wypisuję z KK. ;)

Człowiek z wiarą, gdzieś już o tym słyszałem/czytałem, jednak ja też nie znam tej sprawy zbyt dokładnie. Możliwe że papież faktycznie tak powiedział. Jeśli chodzi o moje zdanie w tej sprawie, to uważam, że każdy człowiek jest inny i to Bóg, który jako jedyny Jest Wszechmocny i posiada o nim absolutną wiedzę, oraz najlepiej zna jego serce, może wydać sprawiedliwy osąd.

Jeśli chodzi o Księgi Machabejskie ( 1 i 2) to ja uważam je za część Biblii. I tam Juda zostaje pochwalony przez autora za to co zrobił. Masz jednak rację pisząc, że jest to Stary Testament i faktycznie było to zanim Jezus umarł na Krzyżu. Być może znalazłyby się jeszcze jakieś fragmenty, ale obecnie takowych nie kojarzę i można uznać, że w Biblii nie ma mowy o czyśćcu. Ja jednak biorę pod uwagę nie tylko Biblię. Mam nadzieję, że nie zostanę ukamienowany za to stwierdzenie :). Moim zdaniem Bóg nie ma zobowiązania, by objawiać się WYŁĄCZNIE przez Pismo. Kościół od dawna naucza o czyśćcu, potwierdzają to objawienia, a Biblia temu nie przeczy.

Lady_ili, to dobrze, fajnie że nie jestem jedyny :).

W takim razie sądzenie kogoś pod zarzutem herezji to też taka trochę loteria? Może mi ktoś wyjaśni, jak kościół może w ogóle o takich rzeczach decydować? Czy sąd i ewentualna kara nie powinna należeć wyłącznie do Boga? Jezus nauczał, że przed żniwami nie powinniśmy sami wyrywać kąkolu bo możemy razem z chwastem wyrwać pszenicę, dlaczego więc KRK czyli kościół chrześcijański w czasach średniowiecza się w żaden sposób do tych zasad nie stosował?
Właśnie Izabela i to jest postawienie sprawy jasno, KRK opiera się na dwóch filarach jedną jest Biblia a drugą tradycja. Nie koniecznie więc wszystko z Biblią musi się zgadzać, jeżeli tradycja mówi inaczej proszę bardzo. Katolicy mają prawo w to wierzyć i pozostałym nic do tego.
Dziwi mnie jednak podejście katolików takich jak np. Katol (sory Katol;))którzy jak mam wrażenie mają jakąś dziwną misję na siłę udowadniania innym, że wszytko co głosi tradycja katolicka jest obecne w Piśmie. Po co? Po co wywlekać jakieś fragmenty na siłę byleby jakaś wzmianka była i mówić to ten fragment, który mówi jednoznacznie i bezspornie;), że w Biblii jest dana tradycja obecna, kiedy cała reszta Biblii wrzeszczy inaczej.:) Na siłę się upierać bo Biblia musi być zawsze pierwsza. Mi tłumaczenie "nie ma tego w Piśmie ale tak mówi tradycja KRK" wystarczy w zupełności i nie muszę dyskutować dalej

Człowiek z wiarą, nic dziwnego że dziwi Cię moje podejście, w końcu ze mnie jest dziwny człowiek :). Moja motywacja jest taka, że lubię podyskutować, pogadać z ludźmi, a także chciałbym żeby inni ludzie, którym przecież dobrze życzę, skorzystali z łaski jaką daje nam Bóg poprzez Kościół.

Jeżeli zaś chodzi o uzasadnienie nauki Kościoła Pismem, to czy jeśli Pismo było napisane pod natchnieniem tego samego Boga, który Jest Głową Kościoła, to czy Pismo i nauczanie Kościoła nie powinny się zgadzać? Ja uważam, że się zgadzają.

Myślę że Bóg nie przestał prowadzić swoich wiernych po napisaniu ostatniej księgi Biblii, ale że robi to nadal. A także, że Apostołowie nie zostali powołani ,,jednorazowo" , ale że przekazali naukę Jezusa swoim następcą (patrz: listy).
,,Wiele mógłbym wam napisać,
ale nie chciałem użyć karty i atramentu.
Lecz mam nadzieję, że do was przybędę i osobiście z wami porozmawiam,
aby radość nasza była pełna." (2J 1:12).
Może później św. Jan znalazł czas i np. przy kolacji porozmawiali sobie dłużej, a do czego do czego Apostoł nie użył karty i atramentu, użył języka :).

Katol1. Uświadom sobie jedno. Jezeli wezmiemy Ciebie i prawdziwego chrzescijanina, to ty jestes dzieckiem diabla, a on narodzil sie z Boga. Jezus nie modlil sie o to aby ty i chrzescijanin byliscie jednoscia, ale zeby Ojciec ochronil chrzescijanina przed takim wilkiem jak ty. Dlatego jezeli sie nie opamietasz i nie uwierzysz/zaufasz Jezusowi, to pojdziesz do piekla.

Mateusz100, Może jestem zbyt pokojowy, ale wg. mnie nie powinieneś potępiać tak Katol1'a. Czy Paweł w liście do Rzymian nie napisał: "Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach.".
Jeżeli oboje uznajecie się za sługów Chrystusa Zbawiciela, to czy nie powinniście zostawić oceny waszej postawy swojemu Panu?.
Ja sam choć jestem neofitą, staram się podzielać podejście Martina i nie oceniać ani nie potępiać innych, którzy uważają się za chrześcijan tak jak ja. Niech każdy służy Jezusowi i Bogu według swojego serca, a zostaniemy rozliczeni przez naszego Pana na sądzie ostatecznym.

Śmiać się czy płakać...ale ja jednak w Boga wierzę nie w Biblię...bo z całym szacunkiem, ale to nie jest to samo...oj nie jest...
„Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię” autor Bart D. Ehrman.
Jeden z przykładów przeinaczeń tekstu, tak aby ten wyraźnie popierał paraortodoksów, zwalczając inne odłamy pierwotnego chrześcijaństwa. Znajdujemy go w 1 liście św. Jana. „Po tym poznacie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga. Każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa nie jest z Boga: to jest duch antychrysta.” Przesłanie jest jasne. Słowa „kto uznaje, że Jezus przyszedł w ciele” wyłączają doketystów z grona prawdziwych wyznawców Boga, czynią z nich „antychrystów”. Występuje jeszcze pewien wariant tego tekstu, gdzie zamiast słów „nie uznaje Jezusa” znajdujemy „opuszcza Jezusa”. Zmiana ta nie występuje w wielu manuskryptach, lecz cytowana była przez ważnych pisarzy chrześcijańskich III w., a także znalazła się w łacińskiej Wulgacie (oficjalnym tłumaczeniu Biblii na łacinę). Widać z tego, że ta wersja była popularna podczas sporów między paraortodoksyjnymi i gnostykami. Kopistom, którzy dokonali tej zmiany, zależało na dowodzie...

Dla zainteresowanych tematem Trzech Króli polecam w wikipedi hasło: AŚOKA "aśoka mauria i mnisi buddyjscy".Dotarli oni i głosili swe nauki u wybrzeży śródziemnomorskich(około 200lat przed Crystusem)Więc napewno coś po nich pozostało. Trzy planety w koniunkcji też ciekawy temat do dalszych dociekań,planetos znaczy BŁĄDZĄCY,a więc spotkanie trojga błądzących.....

JE SU(i)S Charlie

Je suis Christ = jestem chrystus .. Ja Jestem Który Jestem... Ciekawe???

ps planetos,,,znaczy błądzący albo wędrowiec

Fajne Grabix wykazałeś te wszystkie błędy w święcie trzech króli.
A Martin pyta dlaczego tak uparcie jest lansowane to święto, że aż wolny dzień zrobili zamiast po cichu się wycofać z tego absurdu.
Moim zdaniem odpowiedź jest przyziemnie prosta: taki jest kurs polityki. W Polsce mieszka coraz więcej Ukraińców i w ten dzień mają Boże Narodzenie. Skutecznie naciskali na wony dzień od pracy. Tak samo jak lobby żydowskie było na tyle silne żeby w szabas zrobić powszechny wolny dzień od pracy i w ten sposób mamy dwa wolne dni.

Witam. Czy tylko na moim sprzęcie Grabix niezrozumiały? tylko muzyczkę słychać wyraźnie. Martin to jak rozumiesz opis z ew Mateusza 2.1-12.? to co tam się wydarzyło?
(Niesłusznie krytykujesz to że jest wolne. Ja nie jestem "wolnego zawodu" taki głupio wolny dzień mogę poświęcić na słuchanie odwyku)
Dla tego z innej beczki. Są tacy co twierdzą, że Jezus był tylko tylko człowiekiem, który chciał władzy. Znalazłem jeden blog w tym temacie slawomirsadowski.blogspot.com
To co pisze autor jest spójne logicznie i brzmi rzeczowo. Martin co ty na to?
ps. odwyku słucham od niedawna i trafiłem tu przez przypadek lub nie.
Dobra robota Martin. Wysłałbym kartkę ale nie znam adresu;)