I pomyśleć, że kiedyś byłam przekonana, że jestem wytworem ewolucji. Dobry gawędziarski odcinek. Celnie zaakcentowałeś to czym powinna być nauka - sceptyczne podejście i pytania jak, dlaczego w jaki sposób a nie wkuwanie zadanych regułek żeby zdać egzamin (ma się tego zaocznego magistra). Kończę, gdyż sprzeciwu do treści audycji nie mam.

To tylko polskie serca są wierzące? Niemieckie nie, angielskie wcale.:-))) Żarty na bok.
Przecież wyraźnie widać, że popularność teorii ewolucji wynika nie z jej poprawności i dowodów, ale z zapotrzebowania społecznego. Ludzie tworzą świat na własne potrzeby. Wystarczy się rozejrzeć dookoła.
Czy wiecie, że jeżeli wierzysz w Boga, to nawet samobójstwa nie możesz popełnić skutecznie? Są ludzie, którym Bóg przeszkadza, więc musieli sobie stworzyć coś, czym sobie oczy zamydlą.
Jakoś polskie podejście, które pozwalało na wkomponowanie Boga w teorię ewolucji spowodowało, że nie mam związanych z tym emocji. Zwyczajnie zawsze sobie myślałam, że jeśli ewolucja miała problem, to Bóg przecież dał radę. :-)

Martin, dawno nie widziałem cię tak „nabuzowanego” słabo skrywaną złością! :)

Udajesz, że cię nie obchodzi, że inni uznają ewolucję za najlogiczniejsze wytłumaczenie rozwoju życia na Ziemi, ale wewnętrznie aż kipisz!

A tak bardziej serio o tym, o czym mówisz, to nie mogę uwierzyć, że masz tak ograniczoną wyobraźnię by próbować zrozumieć ewolucję układu krążenia jako: „dzisiaj centymetr gotowej żyłki, jutro po modyfikacji genetycznej wydłużamy żyłkę do 2 centymetrów”. Po „wytworzeniu się” zamkniętej żyłki, czekamy aż ewolucja wymyśli do niej pompkę a jeszcze później jakiś płyn do przepychania.

Tak to nie działa! Tak może myśleć przedszkolak. To, że niektórzy tak rozumują, nie jest winą tych, którzy tłumaczą podstawy procesów ewolucyjnych, ale tych, którym brakuje horyzontów do ich pojęcia. Uważam, że nie zawsze ma na to wpływ brak możliwości rozumowych, ale raczej ich ograniczenie przez dogmatyczną ideę, mur.

Nie ośmieszaj tematu, żądając by ogromnie skomplikowany proces trwającej kilka miliardów lat ewolucji, ktoś wyłożył w sposób prosty, ale bezsporny, tekstem do kilkuset znaków.

Pozdrawiam, IrekB

p.s. ... i przestań się złościć, bo złość piękności szkodzi.

Irek, nie musisz się ograniczać do kilkuset znaków - masz forum. Pochyl się nad nami i wytłumacz nam ewolucję.

@IrekB
No dobra, masz miejsca ile chcesz, masz czasu ile Ci potrzeba, powiedz jak to się wszystko stało. Zamienię się w słuchawkę, będę słuchał z rozdziawioną buzią i starał się pojąć, tylko mi zwyczajnie powiedz jak to się stało, jak działała ewolucja?. Proszę.

Irek jeżeli masz inną teoria to powiedz ją zaprzeczanie bez argumentu jest fanatyzmem.
O to moje argumenty: Co z chromosomami nie można ich ani dodać ani odjąć bo powstają całe zespoły chorób ludzie mają inną liczbę niż małpy .
Po drugie nawet jeżeli w istocie jest mutacja to są małe szanse że jego potomkowie będą mieć to mutacje jaka mutacja ma chociaż 90% dziedzictwa?

Takie teksty jak kolegi Irka wyżej dziwią mnie najbardziej... Wy nie rozumiecie bo jesteście za bardzo ograniczeni, a ja wiem, ale nie będę tłumaczył. Na świecie nigdy jeszcze nie dowiedziono:
a) twórczej mocy mutacji
b) kumulowania się mutacji
Neodarwinizm zakłada bez jakichkolwiek podstaw, że te dwa elementy są faktem. To czyste spekulacje, które przyjmuje się bez podstaw do tego za pewnik. Mutacje są destrukcyjne i nie wprowadzają nowości. Działają tylko już w istniejącym systemie wprowadzając w num chaotyczne zmiany, ale nie tworza nowych systemów. To tak jakbyś miał nowego rolexa i tłukł w niego młotkiem... Prawie na pewno każde uderzenie będzie dla zegarka szkodliwe, ale może zdarzyć się że np. uderzając jakimś szczęśliwym trafem dociśniesz mocniej do siebie jego części i "cudownie" kosztem powierzchownych zniszczeń zamiast 50m odporności na wodę zyska 55... To jest możliwe. Nie powstaje nic nowego, ale w działającym już systemie kosztem pogorszenia jednego może nastąpić jakaś niewielka korzyść, Nie możliwe jest natomiast, żeby taki nieskończonym tłuczeniem na oślep młotkiem powstało Ci nowe Alfa Romeo 159. Pierwotny system ma ograniczenia...

Złość?! Heh. Masz zwidy, Irek.

Ale razem z wszystkimi innymi ciągle czekam z ciekawością na wyjaśnienie tajemnicy powstania serca.

Wyobraź sobie, że twierdzeniem, że jestem głupi, jakoś mnie nie przekonałeś...

@ Powała, aż taki bystry to ja nie jestem. To, że potrafię przeanalizować argumenty ewolucjonistów i kreacjonistów i uznać, że logika tych pierwszych ma sens, nie oznacza jeszcze, że jestem wykształconym biologiem posiadającym umiejętności pedagogiczne. Ja jestem jedynie technikiem elektronikiem, inżynierem mechaniki i magistrem inżynierskich zastosowań komputerów.

Na forum byłbym w stanie wytłumaczyć ci zasadę działania półprzewodnikowego układu wzmacniacza, może modulacje sygnałów czy nawet powody stosowania algorytmu obliczania charakterystyk geometrycznych przekroju stosowanego w mechanice, ale nie mam szans na wytłumaczenie metody wyznaczania momentów bezwładności ciał stałych o dowolnym rozkładzie masy względem dowolnej osi na przykładzie wału korbowego i korbowodu, a to „pikuś” w porównaniu do obszerności danych w temacie „ewolucja”.

Oznaki ewolucji widoczne w ciele współczesnego człowieka:

GĘSIA SKÓRKA
NARZĄD JACOBSONA
MIĘŚNIE USZNE
MIĘSIEŃ PODESZWOWY
ZĘBY MĄDROŚCI
MIGOTKA
GUZEK DARWINA
KOŚĆ OGONOWA
WYROSTEK ROBACZKOWY

Może warto, choć raz przeczytać?

time4men.pl

będzie ban?

Pozdr, IrekB

Rany, już mi sutki opadają.
Nie wiem co gorsze: człowiek co widzi we wszystkim demony, czy człowiek co widzi we wszystkim ewolucję.

Tłumaczyłem już tyle razy kwestię wyrostka robaczkowego et hoc genus omne, że nie mam już naprawdę siły. Jak to mają być te argumenty, to słowa "może warto choć raz przeczytać" należałoby powiedzieć do siebie. Z drugiej strony nie wiem czy czytanie pomoże, skoro się nie ma za grosz sceptycyzmu - to dalej jest fanatyzm.

Czekamy ciągle na wyjaśnienie skąd się ta krew wzięła. Wyśmiałeś mnie i oceniłeś - no to teraz czekamy na coś, co stoi za tą pewnością siebie, oprócz bezkrytycznego fanatyzmu.

Twoja znajomość półprzewodników nikogo nie interesuje. Jak już zacząłeś ludziom wymyślać, że głupoty gadają, to nie gadaj teraz, że się nie znasz na temacie. Bo to tak jakby komuś dać w pysk, a potem mówić "przepraszam, nie popatrzyłem kogo biję".

Więc kolejny raz pytam, bo i inni chcieliby to wreszcie usłyszeć: na jakiej postawie uważasz, że moje wątpliwości są głupie? Jak według ciebie powstał zamknięty układ krwionośny?

No czekamy.

@Martin, jesteś nie fair! Nigdy nie napisałem, że jesteś głupi czy niemądry! Pisałem o wyobraźni - której raczej ci zazdroszczę - , że nie mogę pojąć dlaczego chcesz jej używać do myślenia o ewolucji.

Zadajesz pytania, ale sam na inne nie chcesz odpowiedzieć. Jeśli ewolucja nie jest logicznym wytłumaczeniem rozwoju życia na Ziemi to, jaka jest bardziej prawdopodobna alternatywa? Nadprzyrodzony Konstruktor? Przecież takie rozwiązanie jest tylko iluzoryczne, w rzeczywistości mnoży jeszcze więcej pytań. Kto stworzył tego Konstruktora? A kto stworzył Stwórcę Konstruktora?

Serio uważasz, że koncepcja Kreatora jest logiczniejsza od teorii ewolucji i spełnia naukowy warunek sceptycyzmu w badaniach teorii?

Czym nazwiesz dopasowywanie wyobrażeń o rzeczywistości do dogmatów wiary zamiast modyfikacji wyobrażeń w miarę odkryć naukowych?

Wiara jest tu blokadą, murem stojącym przed poznaniem. Bez zrobienia w nim wyłomu nie zaakceptujesz niczego, co wbrew wierze. Im silniej wierzysz, tym grubszy mur.

Ukamienujesz mnie, bo się z tobą nie zgadzam? Podkreślasz, że lubisz ludzi… :), nawet jeśli cię irytują.

Rzeczywiście kiepskie argumenty wytaczasz Irek, jak dotąd najsilniejszy był ten o głupocie Martina. Moim zdaniem to tylko dowód na brak wiedzy, że podajesz nam listę "pozostałości ewolucji", których zastosowania zwyczajnie nie rozumiesz. Jak masz to zrozumieć, skoro lekarze nie do końca potrafią. Natomiast jako umysł ścisły powinieneś zrozumieć argumenty, że w żywym organizmie nie zaczynają sobie nagle całkiem przypadkowo tworzyć się nowe funkcjonujące narządy, obojętnie jak długo to trwa. Inaczej znajdowałbyś co i rusz w organizmach jakieś nowe cudeńka. Czy może według Ciebie ewolucja się zakończyła? Bo? Szczególnie przy dzisiejszym rozwoju badań i postępie medycyny, a szczególnie chirurgii.
Aaaa, mówić komuś że jest ograniczony, to to samo co mówić, że jest głupi. Nawet jeżeli mówi się o ograniczonej wyobraźni.
Martin, z tą ewolucją też nie dotrzesz do ludzi, bo my nie potrafimy być obiektywni. Widzimy argumenty, które są nam na rękę. Te które nam nie pasują, omijamy. Czym głośniej krzyczymy o głupocie, tym ten krzyk lepiej pozwala nam je ominąć. :-)

A może po prostu następny odcinek ewolucyjny skupiony jedynie na wyjaśnianiu sensu istnienia różnych pozornie dziwnych i niepotrzebnych części w organizmie takich jak właśnie te zęby mądrości czy inne gęsie skórki.

A co do odcina to bardzo fajny, choć szkoda, że teatrzyki się skończyły...
Pozdrawiam (:

Za dużo Dawkinsa myslę, że czytałeś... Jak już chcesz wspomagać się jakimiś pracami ewolucjonistów to zapewniam Cię, że istnieją dużo lepsze pozycje niż Dawkins. Jego książki nadają się dla laików nie mających pojecia o temacie, a nie jako argumenty merytoryczne w poważnej dyskusji.
Chciałbym, żebyś postarał się zrozumieć, ze jeżeli jest "konstruktor" świata to jest on z definicji wszechmogący, niezależny od czasu, miejsca... Jego nikt nie musi konstruować bo on jest. Podejście typu "a kto go skonstruował?" to podejście bądące kwintesencja naturalizmu w nauce... To co dzieje sie dookoła nas jest tak fenomenalne, że naturalizmem się najwyraźniej tego wytłumaczyć...trzeba dopuścić inne alternatywy... jedną z takich alternatyw jest własnie Bóg/Kreator...problem polega na tym, że nauka takiej alternatywy nie dopuszcza, próbujac wszystko wyjaśnić mechanicznie. A ze inaczej niż ewolucyjnie się tego wyjaśnić nie da, to tkwi w tym i coraz bardziej się w tym ewolucyjnym bagnie papla, choć z roku na rok staje sie ono coraz bardziej śmierdzace. Wycofać się z tego jednak nie można bo wówczas nalezałoby dopuścić możliwość, że istniejemy na ziemi w niezmienionej formie...ergo ktoś nas stworzył.

Irek, skoro nie potrafisz wytłumaczyć jak powstał układ krwionośny, ale uważasz, że są jakieś argumenty ewolucjonistów, po analizie których doszedłeś do wniosku, że po prostu wypączkował, daj nam szansę zapoznania się z nimi. Większość z nas to prości ludzie, ale czytać też potrafimy.

Ewolucja ma pewne podstawy, ale nie tłumaczy tego, co na siłę próbuje się przy jej pomocy tłumaczyć.

Zresztą za daleko wybiega ta dyskusja. Starcie Bóg vs. nauka kończy się nokautem już w pierwszej rundzie. Nie ma przecież takiej teorii naukowej, która by tłumaczyła powstanie wszechświata. To znaczy teorie są, ale dowodów brak. Wiemy, że materia tak z niczego nie powstaje. Nawet jeśli przyjmiemy, że materia to energia, to dalej niczego to nie tłumaczy. Wiemy jedynie, że coś musiało być na samym początku. Może więc jednak Bóg?

Wprawdzie fizycznych dowodów na Jego istnienie nie ma, ale to jest problem nauki, a nie Boga. Bóg nie musi grać według zasad naukowców. Nauka przegrywa nawet na własnych zasadach. Powtórzę - nikt nie udowodnił do tej pory, że człowiek wyewoluował od "surowej" materii, tak samo jak nikt nie udowodnił, że ta materia powstała z niczego.

Irek nie opuzniaj klasy, nawet Dawkins wierzy w kreatorow z kosmosu.

Mi się wydaje, że największą zaletą ewolucjonistów jest wmówienie ludziom, że to takie proste, logiczne i naturalne, że aż nie ma co temu zaprzeczyć. Wystarczy odrobina wyobraźni, bo przecież kaczka jest podobna do wróbla, a małpa do człowieka. No to przeca prawie jak dziecko jest podobne do ojca i matki. ;-)

@Martin, tam miało być o wyobraźni „ dlaczego NIE chcesz jej używać ..”

Nie wytłumaczę wam jak powstało serce ale polecam dopuszczenie takiej możliwości jak ewolucja całego systemu krwionośnego a nie samego serca, żył czy samej krwi. Polecam też poczytanie o tym, do czego ten układ służy, jakie są jego rodzaje (zamknięte, otwarte), że serca mają też formy długiego przez całe ciało narządu, że potrafią mieć osiem komór, że rolę pompy-serca pełnią często inne części ciała, czasami całe ciało, że krew potrafi krążyć nie w żyłach, ale w jamach ciała. Może warto wiedzieć, że funkcję układu krążenia u płazińców pełni jelito (transport na długie dystanse) i parenchyma (dyfuzja, transport na bliskie odległości) a u niektórych przywr o większej miąższości ciała wzdłuż jego boków biegną najczęściej trzy pary podłużnych naczyń, dających poprzeczne anastomozy, których kurczliwość stymuluje ruch chłonki. Itd.....

Nie jestem biologiem sam mam problem z łatwym przyswojeniem tej specyficznej i dość nudnej w odbiorze wiedzy, która jednak pozwala łącząc fakty i wysuwając wnioski uznać, że ewolucja jest dość logiczna, choć nie całkiem oczywista.

Pozdrawiam, IrekB

IrekB, kiwi bardzo dobrze zasygnalizował, że tak jak Ty masz wątpliwości skąd się wziął kreator, tak przeciwnicy ewolucji mogą Tobie zarzucić skąd się wzięło to coś co było początkiem ewolucji. Jeśli to energia to skąd się ona wzięła? Tak z niczego? Kto był jej kreatorem? Sama mogła powstać? ;)

Dla mnie taka różnorodność wśród stworzeń jest dowodem na istnienie Boga. Gdzież w drodze ewolucji mogłoby się z byle jakiej cząsteczki/energii/jakiś pkt nr 1,który zaistniał (przyjmując już oczywiście, że Wierzysz, że to coś na początku powstało samo) wyprodukować tak wiele?

Logika ma małą wartość poczytaj sobie historie naukowców jeżeli ktoś dawniej by ci powiedział ich twierdzenia to byś powiedział ze są nie logiczne ale co z tego jeżeli mieli racje.

Logika ma dużą wartość jeżeli brak jest dowodów. Jeżeli nie masz możliwości udowodnienia czegoś (ewolucja, kreacjonizm), a musisz/chcesz wybrać jakieś rozwiązanie to wybierasz rozwiązanie bardziej logiczne, które miało przynajmniej w teorii większe szanse zaistnieć. I teraz gdybym miał coś z tych dwu rozwiązań wybrać (bo innych w zasadzie nie ma) to z ręką na sercu przyznaję, że kreacjonizm jest dla mnie kilka rzędów logiczniejszym rozwiązaniem niż ewolucja. Przeczytałem już sporo dobrych pozycji jednego i drugiego obozu gdy jeszcze nie miałem zupełnie wyrobionego zdania, oglądałem debaty, czytałem korespondencję przedstawicieli obu obozów... Taka kontradyktoryjność jest ze wszech miar wskazana żeby wyrobić sobie własne zdanie... Otaczanie się pozycjami wyłącznie jednych lub drugich nie daje takiego kompleksowego spojrzenia na sprawę. Ewolucja, a przynajmniej neodarwinizm jest dzisiaj nie do utrzymania... fakty całkowicie ją obnażają. Już choćby na gruncie paleontologi fakty pokazują dobitnie że coś takiego nie miało prawa zachodzić... Gdzie organizmy przedkambryjskie (które notabene są niesamowicie skomplikowanie)? Gdzie formy pośrednie których powinno być zatrzęsienie?

@Ella, - w żywym organizmie nie zaczynają sobie nagle całkiem przypadkowo tworzyć się nowe funkcjonujące narządy, - wbrew temu jak postrzegasz procesy ewolucyjne, żaden w pełni sprawny i mocno skomplikowany nowy narząd nigdy nie powstaje. Jeśli „krew” przepływa w otwartym układzie krwionośnym w jamach ciała, to już tylko krok dotworzenia kurczenia się tej przestrzeni, obudowywaniu jej tkanką i tworzenia „żył”. „Żyły” te zaś kurcząc się w określony sposób w pewnych miejscach stają się „pompą”. Dopiero te miejsca ewoluują w narząd dzisiaj nazywany sercem. Nie wiem czy tak się działo, bo dość trudno znaleźć skamieniałości tkanek miękkich z przed milionów czy miliardów lat. Dodatkowo żaden ze mnie biolog, ale nie mam ograniczeń, które jakiekolwiek teorie by wykluczały „bo w świętej księdze zapisano jedynie słuszną koncepcję” i potrafię sobie taki scenariusz wyobrazić i uznać za prawdopodobny. Również jestem w stanie uznać za prawdopodobny scenariusz Konstruktora czy zasiania ziarna przez inne cywilizacje, nawet w koncepcję wszechświatów równoległych. Chodzi o to, że WEDŁUG MNIE teoria ewolucji jest naukowo najbardziej potwierdzona.

Toż jest przecież właśnie mój główny zarzut: nie jak powstało samo serce, ale jak mógł powstać cały układ krwionośny! Wymyślić model powstawania samego serca jest znacznie łatwiej niż model całego złożonego układu, gdzie poszczególne części są od siebie nawzajem zależne.

Przypomnę, że sam Darwin twierdził, że przypadki symbiozy (dziś już ich znamy mnóstwo) zanegowałyby jego teorię. A co dopiero symbiozę organów wewnętrznych, i to wcale nie dwóch.

Irek, postępujesz trochę wrednie, bo najpierw leci:

"nie mogę uwierzyć, że masz tak ograniczoną wyobraźnię by próbować zrozumieć",
"tak to nie działa! Tak może myśleć przedszkolak",

a zapytany o to jak w takim razie należy myśleć, mówisz:

"nie wytłumaczę wam jak powstało serce".

I co, tak postępuje dorosły? Najpierw śmieje się z ludzi, którzy wątpią w "oczywiste", a potem przyznaje, że on sam nie zna tego "oczywistego"?

Jak nie wyjaśnisz jak mogło powstać serce, to co dopiero cały układ krwionośny. Nie musisz wiedzieć, zresztą nikt nie wie, ale nie rozumiem po prostu dlaczego kpisz w obraźliwy sposób z jakiejś koncepcji, mimo że sam nie masz żadnej innej na jej miejsce?

Mam nadzieję, że mniej tego będzie w przyszłości.

@Martin – „napominasz” mnie?:)

@ killleeerrr – zarzucasz mi zapoznawanie się z publikacjami ewolucjonistów dla laików. Ja JESTEM laikiem w kwestiach biologii ewolucyjnej. Jak większość z nas. Próby ewolucyjnego wyjaśnienia rozwoju życia na Ziemi trwają zaledwie od około 150 lat. To chwilka w stosunku do kilku tysięcy lat wierzeń w nadprzyrodzoną wersję.

@kiwi – może i na początku był ktoś lub coś co określasz Bogiem. Może i tak, może i nie. Nie ma dowodów. Jeśli twierdzenie ma być prawdziwe a nie fałszywe to MUSI mieć dowód. Logika. Reszta to wróżenie z fusów.

@kiwi – nikt nie udowodnił, że może powstać COŚ z NICZEGO. Może dzisiaj jest to jeszcze nielogiczne, ale są naukowcy, którzy zbliżają się do uprawdopodobnienia takich twierdzeń. „Fizycy z University of Michigan zbudowali teoretyczne podstawy do stworzenia czegoś z niczego. Opracowali oni nowe równania, które dowodzą, że wysokoenergetyczny strumień elektronów połączony z intensywnymi impulsami lasera jest w stanie oddzielić w próżni materię od antymaterii, co wywołałoby lawinę wydarzeń prowadzących do powstania dodatkowych par cząstek i antycząstek.”

Pozdrawiam, IrekB

Jeśli „krew” przepływa w otwartym układzie krwionośnym w jamach ciała, to już tylko krok dotworzenia kurczenia się tej przestrzeni, obudowywaniu jej tkanką i tworzenia „żył”. „Żyły” te zaś kurcząc się w określony sposób w pewnych miejscach stają się „pompą”."

To co tutaj piszesz jest fajne jak ktoś nie rozumie istoty problemu... "odtwarzanie", "odbudowywanie tkanką" i "tworzenie"? Bardzo łatwo jest napisać coś w tym stylu, żeby pominąć problem skomplikowania i nieprawdopodobieństwa takiego procesu. To język laików. A prawda jest taka, że takie rzeczy się w przyrodzie nie dzieją, są niespotykane i nieobserwowane zarówno wśród organizmów żywych jak i skamieniałości. Proszę Cię o wskazanie mechanizmów takiego "powstawania" i "tworzenia" i jak powstaje nowy materiał genetyczny konieczny do budowy nowych struktur jak choćby żył. Mutacje takim mechanizmem nie są bo nie sa one w stanie posuwać kolejne pokolenia dalej od ich punktu wyjściowego, są ściśle ograniczone w obrębie istniejącej struktury. Kiedyś fajnie zobrazował to Grasse przyrównując zmiany mutacyjne do lotu motyla w zamkniętym pokoju. Może lecieć setki km, ale będzie poruszał się tylko w obrębie tego samego pomieszczenia.

@Martin - potrafię sobie wyobrazić, że układ krwionośny POWSTAWAŁ w czasie JAKO CAŁOŚĆ (najpierw prymitywna, z czasem coraz bardziej rozbudowana) a nie, że utworzył się, nie wiadomo po co, kawałek gotowej finalnie żyły, nigdzie nie podpięty, bo później powstało serce a jeszcze później krew. Tak jak nie powstało najpierw gotowe ludzkie oko, potem odbiornik sygnałów czyli obszar mózgu a na koniec „kabelki” łączące oko z odbiornikiem. Zmiany ewolucyjne dotyczą w tym samym czasie całego układu. Kropla drąży skałę. NIE WIEM NA 100% czy tak było i przyznam się do błędnych przekonań jeśli tylko pojawią się inne, bardziej prawdopodobne teorie na rozwój życia – to jest deklaracja sceptycyzmu naukowego, do którego tak tęsknisz. I pięknie! Ja też uważam go za podstawę w zdobywaniu wiedzy. Nie znoszę fanatyzmu, który mi zarzucasz. Widać każdy z nas rozumie fanatyzm w odmienny sposób. Nie jest to powód bym nie szanował twojego zdania. Wcale nie mam intencji ośmieszać innych poglądów. Ścieranie się poglądów jest czynnikiem, energią napędzającą rozwój. Może nie potrafię kulturalnie się sprzeczać, ale na Odwyku jestem jeden kontra reszta, to pewnie mi trudniej. Nic to. Tnij waść, wstydu oszczędź!

@IrekB
Ale to dalej nie jest coś z niczego. Rozumiem koncepcje, że ta materia i antymateria nie przechodzą po prostu w te pary cząstek i antycząstek, tylko powstają one obok, "z niczego", ale tak naprawdę jednak z czegoś. Przecież dalej musisz mieć materię i antymaterię... i laser... i wysokoenergetyczny strumień elektronów ;P

@CeHaEr - jasne, że to nadal niczego nie dowodzi. Poczekamy - zobaczymy, czy ta koncepcja ma szansę znaleźć jakieś potwierdzenie w rzeczywistości. A cząstki neutrino to już potwierdzony fakt czy jeszcze teoria?

@Bolek i Lolek – ja też nie odrzucam w 100% kreatorów z kosmosu. Prawa fizyki raczej nie dają szansy na taką opcję, ale kto wie?

@joAnna – nikt nie może powiedzieć, że WIE jakie były początki wszechświata, szczególnie co było dawniej niż 13,7 miliarda lat temu i SKĄD TO się wzięło. Może TO „zrobił” Bóg? Może. Tak czy siak nie jest to ŻADEN DOWÓD na istnienie tego „może” Boga. I nie mam zamiaru udowadniać, że ON nie istnieje. Jeżeli twierdzisz, że istnieje to obowiązek dowodzenia leży po stronie twierdzącego. Logika.

Tak, wiem. Wiara ma się nijak do logiki. Świat materialny i świat duchowy to dwa różne światy. Nie przenikają się. – Ja niestety nie wierzę w żaden „Świat duchowy” tak jak nie wierzę w „duszę” czy „byty niematerialne, bogów, duchy, demony, diabły, anioły” i inne „ciemne moce”.

"Ścieranie się poglądów jest czynnikiem, energią napędzającą rozwój."

Bardzo słuszne podejście i bardzo wskazane. Zresztą wspomniałem już o tym.

"Zmiany ewolucyjne dotyczą w tym samym czasie całego układu. Kropla drąży skałę."

To jest ten sam problem, tyle że rozrzucony w czasie... Darwiniści zdaja sobie doskonale sprawę, że łyknięcie tego, że człowiek powstał znikąd nie przejdzie, ale jak już się to rozłoży na miliardy lat to będzie to łatwiej łyknąć. Co najważniejsze nie ma mechanizmów obecnie znanych nauce, które mogłyby napędzać makroewolucję.Uznaje się, że są nimi mutacje, ale tak nie jest bo istnieją mocno ustalone granice jakich mutacje nigdy nie przekroczą. Nowe pokolenia muszek owocówek pojawiają się co 20 minut...robiono im brzydkie rzeczy żeby wymusić procesy mutacyjne. Pojawiały się przeróżne cudaki (bez skrzydełek, z powykręcanymi skrzydełkami, ślepe...),ale nie pojawiło się nic nowego w istniejących już strukturach... nie powstał nawet zalążek nowej struktury...Ciekawostka jest taka, że od rozpoczęcia badań nad nimi przewinęło się już tyle pokoleń ile powinno upłynąć od rzekomej ewolucji małpy do człowieka... Tu są niesamowite zmiany, a tam nie ma żadnych. Dziwne:)

@killleeerrr – twój sposób spierania się w poglądach jak najbardziej mi się podoba. Może mógłbym odbić piłeczkę, gdy prosisz o wskazanie: „mechanizmów takiego "powstawania" i "tworzenia"” na dokładnie taką samą prośbę o wskazanie kreacjonistycznych mechanizmów tego samego na innych przykładach niż otaczający nas świat, ale tu pewnie miałbym zarzut o wychodzenie poza absolut :).

Dzisiaj nikt nie jest w stanie udowodnić każdego szczegółu ewolucji, ale siła argumentów układających się w logiczną (przynajmniej dla mnie i dla przytłaczającej większości środowiska naukowego) spójną całość powoduje, że teoria uznawana jest za fakt. Kreacjoniści potrafią wpychać kij w szprychy. I dobrze! Nie potrafią jednak w najmniejszym stopniu uwiarygodnić własnej teorii. Przynajmniej do mnie nie docierają, pewnie z powodu „mojego ograniczenia rozumu” wywołanego brakiem wiary w nadprzyrodzone, a „połykam” niemalże wszystko co pojawia się w temacie z kręgów kreacjonistycznych i co ciekawsze od ewolucjonistów.

To, że czegoś nie możemy dzisiaj wyjaśnić nie znaczy, że "Bóg to stworzył". W skrócie:
Argumentum ad ignorantiam – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na niewzięciu pod uwagę, że brak dowodów prawdziwości jakiejś tezy nie implikuje jej fałszywości.

Niech ktoś mi udowodni, że w w chinach nie ma ukrytego magicznego teleportu na marsa. Nie możecie, nie umiecie, nie macie dowodów? a więc istnieje.

O! Pojawiły się przy „waszych” niektórych postach (-) a przy moich (+)?? To nie ja! Ja nic nie dotykałem, to nie ja zepsułem…

@killleeerrr – „Ciekawostka jest taka, że od rozpoczęcia badań nad nimi przewinęło się już tyle pokoleń ile powinno upłynąć od rzekomej ewolucji małpy do człowieka... Tu są niesamowite zmiany, a tam nie ma żadnych. Dziwne:)”. – no jasne, że dziwne :), …. ale dupy nie urywa.

Po pierwsze, jak działa ewolucja (hipoteza):
Brakujące ogniwo uzyskuje jakąś cechę - wadę genetyczną i zostanie zeżarte, ale nie od razu. Zanim zostanie zeżarte spłodzi potomstwo. Może (czyli prędzej czy później) będzie miało takiego farta, że to lepsze zostanie zeżarte. Narodzi się mnóstwo osobników z wadami genetycznymi (jedną komorą więcej) i najprawdopodobniej zostaną zeżarte, ale w końcu pojawi się zaleta genetyczna.

Jak powstał układ krwionośny? Mam hipotezę:
najpierw powstała krew (coś co przenosi glukozę). Później powstało pojedynczy mięsień mieszający krew dotlenioną i odtlenioną. Okazało się, że krew dotleniona lepiej dociera do komórek, a odtleniona do źródła tlenu. Ponieważ organizmy z mięśniem częściej przeżywały i były to organizmy posiadające czynnik sprzyjający powstawaniu mięśnia, więc powstał drugi trzeci i siedemnasty. Ponieważ te mięśnie wyrastały między dwoma końcówkami powstała rurka, potem z tej rurki powstało serce. Potem powstała kolejna rurka, a potem mniejsze rurki (ponieważ istnieją jakieś warunki powstawania rurek). Ostatecznie okazało się, że najlepsze były te komórki, które miały swoje naczynie włosowate. Tak mógł powstać układ krwionośny.

Problem jest taki, ze gdy zaczniesz wyrabiać sobie własną opinię czytając jakieś konkretne prace w tej dziedzinie (obu stron) to dojdziesz najprawdopodobniej uczciwie do przekonania, że ewolucja to bajka dla dużych dzieci, a dużo logiczniejszy jest kreacjonizm... jeżeli zrobisz to uczciwie bez żadnych uprzedzeń. Istnieję dowody całkowicie dyskredytujace ewolucjonizm. Na gruncie paleontologi chociażby gdzie brak jest dzisiaj jakichkolwiek sensownych (nie wpychanych na siłę) form przejściowych...Darwin doskonale sobie zdawał z tego sprawę i liczył na odkrycie ich w przyszłości, ale to się do dzisiaj nie stało. Gdyby neodarwinizm był prawdziwy to powinno być ich dzisiaj znacznie więcej niż organizmów gotowych... nie ma żadnych. Jak wyjaśnić "eksplozje w kambrze" gdzie pojawiają się znikad bardzo skomplikowane organizmy a przed nimi nie ma nic?Gdzie są ich poprzednicy?Nie znane są dzisiaj jakiekolwiek mechanizmy powstania życia. Samorództwo już dawno zostało eksperymentalnie obalone przez Pasteura. Skąd biora się żywe skamieliny, które miały wyginać razem z dinozaurami a dzisiaj znajduje się je w niezmienionej formie. Jakim cudem nastąpił wielki skok innych, a ani krzty zmian u nich?

To ja powiem jak powstał świat Irek jeżeli jest bóg wszechmogący to może wszystko.
Czemu istoty że świata duchowego moją opierać się na nasze prawa? Zakładać że istoty bez materii podlegają prawą fizyki?
Wiedz że Jezus jest postacią historyczną to dlaczego nie ma go w grobie?

Nawet Darwin wiedział że w przypadku symbiozy jego teoria jest bez sensu a ty nie.
Wiesz co by było jak ziemia była trochę bliżej albo dalej?
Żeby była ewolucja to nie tylko zmutować powinie organizm ale też jego potomkowie co rzadko się widuje.
Coś nie ma być logiczne tylko istnieć .
Czasami rzecz istnieje choć się to uważa za absurd o aucie i kuli nie będę wspominał bo każdy ten przykład zna.
Dawno temu też byli naukowcy co uważali że każdy kto mówi inaczej niż oni mylą się .
Wiesz ilu ludzi zostali wyśmiani bo naukowcy uważali że coś co mówią jest logiczne?
Do puki nie masz wiedzy całkowitej to prawie nić nie jest logiczne!

Akces
"Brakujące ogniwo uzyskuje jakąś cechę - wadę genetyczną i zostanie zeżarte, ale nie od razu. Zanim zostanie zeżarte spłodzi potomstwo..."

Po pierwsze brakujące ogniwo ewolucji nie jest tak nazywane bez przyczyny... Jest tak nazywane dlatego, że istnieje w głowach naukowców, a nie istnieje w naturze. Możemy sobie o nim tylko pogdybać i zastanawiać się co byłoby gdyby no faktycznie było. Po drugie nie operuj proszę słownictwem typu "powstało" "pojawiło się" itd... Podaj zamiast tego jak miało powstać i się pojawić... Gdy tego nie robisz jest to równoznaczne z tym jak ktoś pisze, że Bóg stworzył świat, tj. stworzył i już. Tak samo tutaj pojawiło się i już, wcześniej nie było, a teraz już jest. Zdaniem Kreacjonistów Bóg zrobił to raz, a tu dzieje się to ciągle (zdaniem ewolucjonistów). Jeżeli chcesz rozmawiać o konkretach to podaj prosze mechanizmy powstawania tych struktur, zamiast pisać, że "powstały" bo to jest takim samym cudem jak stworzenie świata ex nihilo, a my przecież rozmawiamy na gruncie wszechobecnego w nauce naturalizmu gdzie cuda sa poza jej zainteresowaniem... Przy pomocy Boga powstał człowiek = pseudonauka, przy pomocy ewolucji powstało serce = nauka... żart?

@Bart2 – „..sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej „ - Mylisz się. Ja takiej metody nie stosuję, bo rzeczywiście jest błędna. Ja z powodu, że ktoś nie może udowodnić swoich racji nie uznaję, że moja racja jest prawdziwa. Uważam jednak, że dane twierdzenie jest tym prawdziwsze im ma więcej sprawdzalnych, logicznie łączących się w spójną całość dowodów.

@Akces – a Ty skąd się urwałeś? Ukamienowania za sprzeczne idee się nie obawiasz? Tak serio, to „fart” może nie jest najszczęśliwszym określeniem w opisywanym przez ciebie procesie, ale i tak łatwiej mi to uznać za prawdopodobne niż to, co pisze w 32 poście killleeerrr.

Po raz kolejny podkreślam, że łatwo jest wskazywać w twierdzeniach ewolucjonistów elementy nie do końca wyjaśnione, nawet błędy, ale trudniej wskazać cokolwiek co naukowo potwierdza fakt interwencji Projektanta.

@ killleeerrr – w kwestii efektów uczciwego wnioskowania po ocenie naukowych argumentów ewolucjonistów i kreacjonistów jestem poglądowo odchylony od ciebie o 180 stopni. Nic nowego :)

Szanuję ale nie rozumiem ...

"Uważam jednak, że dane twierdzenie jest tym prawdziwsze im ma więcej sprawdzalnych, logicznie łączących się w spójną całość dowodów."

Mądre podejscie... Podaj zatem proszę przynajmniej kilka sensownych i udowodnionych tez ewolucjonistów, które sprawiły, że uważasz ewolucjonizm za przynajmniej coś w przybliżeniu udowodnionego. Prosze tylko, żebyś operował argumentami weryfikowalnymi.

"killleeerrr – w kwestii efektów uczciwego wnioskowania po ocenie naukowych argumentów ewolucjonistów i kreacjonistów jestem poglądowo odchylony od ciebie o 180 stopni. Nic nowego :)"

Jak najbardziej możesz mieć takie zdanie. Szanuje również. Podaj mi prosze jednak jakie konkretne pozycje kreacjonistów dla równowagi czytałeś, a jakie ewolucjonistów, że doszedłeś do podobnych przekonań jakie masz obecnie. Jeżeli doszedłeś do takich przekonań na podstawie przynajmniej kilku przeczytanych rzetelnych materiałów obu stron to wszystko OK... Jeżeli podpierasz się natomiast Dawkinsem, racjonalista.pl i podobnymi materiałami śmiem twierdzić, że powinieneś uzupełnić wiedzę.

ps. ciężko się tu gada bo jest ograniczona liczba znaków, która ogranicza wypowiedź i do tego nie można pisać posta pod postem.

@gameplaymanpc – jak najbardziej zgadzam się z tym, że naukowcy też potrafią pomylić się o „lata świetlne” w swoich tezach. Różnica jest tylko taka, że w przeciwieństwie do nieomylnych religijnych dogmatów, ich tezy zmieniają się wraz z pojawianiem się odkryć i silniejszych dowodów. W nauce nic nie jest niepodważalne, jedynie słuszne i ostatecznie prawdziwe. Porównaj to, co napisałem o nauce do możliwości zmiany słuszności tego, co podaje Biblia. Czy dopuszczasz, że świata nie stworzył Bóg? Czy dopuszczasz, że Jezus nie był synem Bożym? Bo ja dopuszczam, że świat mógł powstać inaczej niż Wielkie Bum, mimo, że obecnie jest to dla mnie jedna z teorii, która „pasuje” do coraz większej układanki wyników badań kosmosu, badanego w nim promieniowania, materii itp. Porównaj i uczciwie oceń.

@killleeerrr – zauważ, że słucham, czytam i oglądam „Odwyk”, ale także „Racjonalistę”,”Frondę”,”Kontestację” i „FiM”. Czytam zarówno Wyborczą jak i Sieci, Newsweek i Uważam Rze. Dlaczego sądzisz, że nierówno poznaję wiedzę kreacjonistów i ewolucjonistów? Inna sprawa, że publikacji tych pierwszych jest znacznie, znacznie mniej.

.. a teraz idę z rodzinką "na rowery" i zagrać w tenisa ..

O, i jest w końcu z kim pogadać: Akces ma hipotezę.

Dokładnie tak samo sobie rozumowałem, tylko, że już od początku trafiałem na same problemy, które Akces omija.

1. Jak powstał ten pierwszy mięsień? Mięsień to zupełnie nowa tkanka. Mięśnie tak po prostu nie powstają z niczego w organizmach. To nie jest prosta zmiana, tylko dramatyczny przeskok.
2. Żeby mięsień się ruszał, musi być nerw. Powstał najpierw bezużyteczny nerw czy bezużyteczny mięsień? Czy przypadkiem wszystko na raz?
3. Mieszanie krwi dotlenionej z niedotlenioną obniża efektywność organizmu, a nie podnosi. Po to jest zamknięty układ krwionośny, żeby właśnie jedną krew od drugiej izolować.
4. Dlaczego mięśnie miałyby wyrastać w tym samym miejscu jeden po drugim? I jak miałyby do nich być doprowadzone nerwy? Też powstawały akurat w prawidłowych miejscach?
5. Widzę, że proces zajmował parę milionów lat. Dlaczego nie ma ani jednego organizmu, który by był na którymkolwiek etapie tej drogi? Skoro organizmy z mięśnio-sercami są lepsze niż te bez serca, to dlaczego drugich jest mnóstwo, a pierwszych ani jednego?
6. Co to znaczy "powstała rurka"? Od razu gotowa, z zupełnie nowej tkanki, z miliona zupełnie nowych białek?

Prawdziwe problemy z ewolucją tkwią w szczegółach, nad którymi nikt się nie zastanawia. Dziwi mnie jak łatwo ludziom przychodzi mówić "powstał mięsień" albo "pojawiła się rurka". Tak, jakby to był piasek naniesiony przez wiatr.

Tak wygląda mięsień:
pl.wikipedia.org

A tak żyła:
pl.wikipedia.org

A to tylko bardzo ogólny opis, za konstrukcjami mięśni i żył kryje się cała molekularna mechanika. Sprytna chemia, fizyka, kilkaset elementów, gdzie tylko jeden źle dobrany zepsuje całość.

Ale i ten opis powinien wystarczyć, żeby się zorientować, że zdanie "powstała sobie po prostu żyła" jest równie niedorzeczne jak powiedzieć "wziąłem milion tranzystorów, wymieszałem trzy razy, oblałem cyną i pojawił mi się nagle działający mikroprocesor".

Zdaje się jeszcze, że Akces uważa, że te żyły to się uformowały z mięśni, tak jakby jedno i drugie było zrobiony z plasteliny i wystarczyło tu trochę zagiąć, tam trochę polepić, żeby nagle mięsień się zmienił w żyłę.

Ludzie, no popatrzcie na to: przecież to kompletnie inna konstrukcja. A poziom złożoności tych niby prostych rzeczy podnosi włosy na głowie!

@IrekB Tak sobie czytam waszą dyskusję i nie rozumiemdlaczego mówisz o "kamienowaniu". Kamienowanie to uciszanie przy braku argumentów. Brak sensownych argumentów widzę jednak właśnie po Twojej stronie, jedynie zapewnienia wiary i kilka własnych wyobrażeń, zero faktów. Reszta przytacza naprawdę ciekawe argumenty i mają one właśnie na celu obalenie teorii ewolucji, a nie udowodnienie teorii inteligentnego projektu, bo właśnie o tym jest odcinek i dyskusja. Wymagasz zmiany tematu.

Ja sam się nie znam ale mogę podać jeden argument o który prosisz, coś ostatnio czytałem. Chodzi o nieprawdopodobną wręcz symetrię obserwowaną w świecie. Jeśli świat jest dziełem przypadku, to absolutnie nie może w nim występować symetria, tak samo jak w losowo dobranych liczbach nie ma prawa występować okresowość. Wiem, że mieliśmy nie wklejać linków ale jako zupełny laik musiałbym po prostu przepisać. To dla obu stron "konfliktu" jako ciekawostka- www.youtube.com

"I nie mam zamiaru udowadniać, że ON nie istnieje. Jeżeli twierdzisz, że istnieje to obowiązek dowodzenia leży po stronie twierdzącego. Logika."
A to dlaczego? Uważasz, że nie da się udowodnić, że coś nie istnieje?

Dokładnie tak jak pisze Martin. Bardzo łatwo jest powiedziec,ze cos powstało... Gorzej jak ma przytoczyc sie konkretie jak powstało. Mi zawsze w tym miejscu przypomina sie fragment "boga urojonego” dawkinsa jak probuje „tłumaczyc” system nieredukowalnie złozone za pomoca tej gory i wejscia na jej szczyt dłuzsza ale w koncu doprowadzajaca do celu droga. O nieredukowalnej złozonosci pisano grube ksiazki, a ten przywołuje ten przykład i stwierdza z zadowoleniem ze juz wszystko wyjasnione... W taki sposob bardzo łatwo jest otumanic ludzi majacych blade pojecie o temacie. Potem ci łyknawszy troche jego materiału dumnie chodza po roznego rodzaju forach wypisujac jak w ewolucje mozna nie wierzyc... Przeciez to takie proste i naturalne. A najgorsi i najbardziej zacietrzewieni nie sa ci co nie wiedza nic, ale ci ci wiedza troche. A ze taka koncepcja pasuje do ich swiata to mamy wowczas takie masy wojujacych ateistow, ktorych faktami nie idzie przekonac bo i tak wiedza swoje, ze oko robilo sie jakos tak coraz bardziej wklesłe i rozwijało sie, ze dzisiaj wyglada tak jak wyglada.

odczepcie się od Irka. też tak kiedyś rozumowałam. Do czau... Dajcie mu czas, niech przemyśli. A do Irka : warto się uprzeć i nawet z obrzydzeniem obejrzeć jakiś film na toutybe np. o budowie komórki z punktu widzenia kreacjonistów . Zobaczysz ogrom złożoności nawet takiego małego organizmu. Setki, tysiące zależności, które muszą działać od razu doskonale. A co dopiero się dzieje w organizmach bardziej złożonych. Naukowcy tego nie ogarniają. I nawet w książkach zapalonych ewolucjonistów są zdania, że tak w ogóle nie nie waiadomo jak ewolucja (nie mylić z mikroewolucją) działa ale musimy zakładać, że życie powstało w jej wyniku bo alternatywą jest istnienie stwórcy.
Ps.
Złości u Martina nie zauważyłam.

@ Michał, jeśli uważasz, że można udowodnić, że coś nie istnieje to udowodnij, że nie istnieją Krasnoludki. A może istnieją?

„Reszta przytacza naprawdę ciekawe argumenty i mają one właśnie na celu obalenie teorii ewolucji, a nie udowodnienie teorii inteligentnego projektu” – Tak, najlepiej okopać się z armatami i bronią maszynową i czekać aż piechota wroga wyjdzie na czyste pole strzeleckie.

@ killleeerrr – Czy ja twierdzę, że ewolucja jest prosta? Czy uważasz mnie za matoła, który nie ma świadomości trudno wyobrażalnej złożoności nawet najprostszej żywej komórki, a co dopiero tak skomplikowanego organizmu jak naczelne? Sądzisz, że nie zdaję sobie sprawy z niewyobrażalnego ogromu wszechświata? Durnia ze mnie robisz?

Tylko jak ta złożoność świata może popchnąć mnie do poddania się przed jego badaniem i przy pierwszej trudności poznawczej oznajmienia, NIE WIEM czyli WIEM! Po prostu KTOŚ machnął czarodziejską różdżką „trzask prast” i mamy galaktyki, „pstryk” i mamy układ krążenia. Wszystko już wyjaśnione! Po co badać? Po co dociekać? Mamy Biblię! Alleluja!

Takie podejście uznajesz za rozsądne, odważne, racjonalne, mądre, i zgodne z ludzkimi możliwościami? Ja nie. Sorty!

IrekB

Ależ wyluzuj proszę Przyjacielu :) Przecież nigdzie nie pisałem, ze chodzi o Ciebie i że Ty jesteś taką osobą, o której we wcześniejszym komencie wspomniałem. Twoje standardy rozmowy są bardzo wysokie, dużo wyższe niż osobników których miałem na myśli. Jednak ciężko zaprzeczyć, że takie osobniki są i że jest ich bardzo duże zagęszczenie. Wierzę, że masz duże pojęcie w temacie. Zresztą na jakiej podstawie odniosłeś wrażenie, że piję do Ciebie? Szkoda gdybyś przestał sie udzielać i prezentować odmienne poglądy, gdyż z mojej perspektywy sa one bardzo cenne dla podtrzymania rozmowy.

Co do dalszej treści to ja do tej pory we wszystkich swoich komentach ani razu nie wspomniałem Biblii jako nieomylnego źródła wiedzy. Biblia jest raczej dla mnie alternatywą dla niemożności w mojej opinii zajścia ewolucji. Ja naprawdę jestem otwarty na konkretne argumenty za i przeciw z Twojej strony i dyskusję na wysokim poziomie. Nie jestem mocherowcem spod Jasnej Góry, który widzi tylko jedną stronę medalu... Chciałbym poznac też inne i na ich podstawie korygować swoją wiedzę... Na chwilę obecną po prostu uważam podejście kreacjonistyczne za najbardziej wiarygodne i możliwe... tylko tyle :)

@IrekB
Chyba nie rozumiesz na czym to polega. Podstawowym błędem początkujących ateistów jest właśnie twierdzenie, że nie można udowodnić, że coś nie istnieje. Oczywiście, że można to zrobić. Trzeba wtedy wykazać, że dane (najczęściej) pojęcie jest sprzeczne wewnętrznie. W ten sposób można udowodnić, że np. nie istnieją żonaci kawalerowie, czy to że nie mamy 12-letnich posłów. Na tym to polega i właśnie w taki sposób filozofowie prowadzą debaty. Wiara w Boga wcale nie musi być ślepa, a może być rozsądna i logiczna. Przy okazji polecam wykłady dr. William Lane Craig na ten temat. Nie udowodnię, że krasnoludki nie istnieją, bo nic o nich nie wiem.

"Tak, najlepiej okopać się z armatami i bronią maszynową i czekać aż piechota wroga wyjdzie na czyste pole strzeleckie."
Wybacz ale nie rozumiem.

Szkoda, że czujesz się tu atakowany, bo dyskusja będzie się odbywać w niezdrowej atmosferze, a przecież wzajemne wytężanie mózgownicy powinno być przyjemnością.

@joankaa, ja nie mam najmniejszych odruchów wymiotnych podczas poszerzania wiedzy z różnych punktów widzenia. Czasami treść wydaje mi się ciekawa a dowody naciągane, ale i wtedy nie mam większych uprzedzeń. Jak pisałem, do wieku kilkunastu lat sam wierzyłem w Boga, Adama i Ewę, gadającego węża skurczybyka, piekło, Diabła, Anioły, Potop, Arkę Noego i Projektanta każdego elementu świata. I chyba po prostu z tego wyrosłem. Zacząłem się po prostu bardzo interesować astronomią, poszerzać wiedzę o wszechświecie a nieco później porównywać to, czego się dowiedziałem z tym, czego uczono mnie na religii i co znalazłem w Biblii. W pewnym momencie zaskoczyła mnie również moja nietolerancja wobec niewierzących. I chyba właśnie to był szok, po którym wyrwałem się z indoktrynowania przez chrześcijańskie środowisko. Stało się to między 5 a 8 klasą podstawówki. Z wiekiem religia, czy wiara w Boga miała różne znaczenie w moim życiu, ale już nigdy nie wygrała z racjonalizmem i pragmatyzmem. Jasne, że zdarzają się sytuacje, w których sama myśl o potędze wszechświata, kruchości człowieczego bytu czy o tym, co stanie się po mojej śmierci powoduje dreszcz na plecach. Brrrrr!

IrekB
"Michał, jeśli uważasz, że można udowodnić, że coś nie istnieje to udowodnij, że nie istnieją Krasnoludki. A może istnieją?"

W sumie to co tutaj poruszyłeś jest niespójne. Ludzie wyprowadzają istnienie kreatora z jego dzieł... Kiedy znajdujesz w lesie obraz dajmy na to "Bitwy pod Grunwaldem" to wnioskujesz, że ktoś go namalował... ze jest jego twórca. Gdy widzisz najprostszą komórkę i znając poziom jej skomplikowania, który o wiele rzędów przekracza wspomniany wcześniej obraz logicznym jest dojście do przekonania, że ktoś ją stworzył... że jest jej twórca. Ciągnąc to nieco dalej i w inne strony to kiedy osoba znajduje na ulicy denata z 20 ranami kłutymi w klatce piersiowej to logicznym jest wniosek, że przyjmie iż jest jakis sprawca tego czynu (morderca). Natomiast w przypadku krasnoludków nie ma z czego wyprowadzać tego twierdzenia o ich obecności... nigdy nie znaleziono małych chatek w lesie zaimprowizowanych na ludzkie pokoje, nigdy nie znaleziono maleńkich ubranek w jakie krasnoludki się ubierają... nie ma absolutnie żadnych podstaw do wyprowadzenia wniosku, o tym że krasnoludki istnieją. Z Kreatorem jak wcześniej wspomniałem sprawa ma się całkiem inaczej.

@killleeerrr – teraz mi „nie słodź”, bo się w tobie zakocham! A żona i dzieciaki nie chcą obcego wujka „na boku” :).

@Michał – teraz i ty wystraszyłeś się, że chrześcijanie kopią leżącego?:) zamiast miłować, wybaczać a tylko jak nie ma wyboru to oko za oko …. Spoko! Wcale nie uważam się za słabeusza, który skuli uszy po sobie, bo jest w mniejszości. Może „ustawka” nieco kłóci się z moim charakterem, ale „parę” lat trenowałem spory walki. I nie te chińskie podróby baletu wykonywane przez zniewieściałych mnichów.

Lubię używać zwojów mózgowych, czasami nawet z tego powodu zaniedbuję inne obszary i mimo braku nałogu piwnego, brzuszek jakby świadczył o czymś zgoła odwrotnym.

Nadal pozostaję przy tym, że udowadnianie nieistnienia Boga jest podobne do udowadniania nieistnienia Krasnoludków.

Z zaciekawieniem zerknę na wykłady dr. William Lane Craig’a – obiecuję.

Mimo tragedii, jakie ostatnio dotknęły najbliższe mi osoby, podczas ich ogromnych cierpień a potem śmierci, nie modlę się i nie wyobrażam sobie, że się kiedyś spotkamy w piekle lub w niebie. Spotkamy się, ale jako atomy zasilające reakcje jądrowe naszej gwiazdy, która kiedyś pochłonie Ziemię i cały nasz Układ Słoneczny.

@IrekB
teraz i ty wystraszyłeś się, że chrześcijanie kopią leżącego?:) zamiast miłować, wybaczać a tylko jak nie ma wyboru to oko za oko …. Spoko! Wcale nie uważam się za słabeusza, który skuli uszy po sobie, bo jest w mniejszości. Może „ustawka” nieco kłóci się z moim charakterem, ale „parę” lat trenowałem spory walki. I nie te chińskie podróby baletu wykonywane przez zniewieściałych mnichów.

Nie było tak. Po prostu w poście 45 zauważyłem, że no co by nie mówić przegrywając dyskusję zaczynasz wypowiadać się emocjonalnie o tych matołach, durniach, rozstrzeliwaniu itd. i wtedy pomyślałem, że może dyskusję odbierasz jako atak na siebie. Ludzie często odbierają atakowanie argumentów i poglądów jak atak na siebie samego, sam tak często mam. Ale nie zawsze to jest prawdą. Nie będę wypowiadał się za innych ale przynajmniej ja starałem się być nieagresywny i starałem się cierpliwie wytłumaczyć na czym polega udowadnianie nieistnienia. Jakbym chciał atakować, to nie tłumaczyłbym tego tylko zbił argument.
No ale mimo wszystko przepraszam, że poczułeś się urażony. W takim razie muszę popracować nad sposobem wypowiedzi, bo widocznie ja mogę chcieć jedno a odbiorca widzi drugie.

Irek
napisałeś, że wyrwałeś się z indoktrynacji środowiska chrześcijańskiego. Czy możesz przybliżyć kogo uważałeś wtedy za to środowisko?

Kto stworzył kreatora? Powtarzam: kto stworzył kreatora? Jeżeli agrument jest taki, że wszystko musi mieć stwórcę to kto stworzył kreatora? Natomiast jeżeli zalożenie jest, iz Kreator zawsze istniał to równie dobrze można by założyć, że Wszechświat zawsze istniał.

killleeerrr twoje przykłady nie są dowodem NA NIC. Pokazałeś, że istoty żywe oddziałują na siebie, BRAWO. Nadal nie odpowiada to na pytanie skąd się wzieły istoty żywe.
Nikt nigdy nie udowodnił istnienia Boga, nie jest to żadna potwierdzona siła w sensie naukowym i dlatego to się nazywa wiara. Dopóki nie udowodnisz istnienia Boga NIE jest logicznie w niego wierzyć bardziej niż w krasnoludki. Udowodnienie teorii jest po stronie osoby, którą tą teorię wymyśliła. Ta debata przypomina mi analogię z ksiązki Bóg urojony, którą wszyscy twierdzą, że przeczytali - en.wikipedia.org - gdzie krasnoludkami jest Magiczny Czajniczek. Posługując się twoją logiką: udowodnij mi nieistnienie Magicznego Czajniczka, rzucam ci rękawicę.

Bart2
Jeżeli jest Kreator świata to jest on z DEFINICJI wszechmocny i nieograniczony... ergo nie potrzebuje swojego kreatora. To przecież bardzo łatwe do ogarnięcia.

Dalej nie wiem jak można nie dostrzegać różnicy w dowodzeniu krasnoludków z dowodzeniem Stwórcy. Przecież logicznie pokazuje Ci, ze nie istnieją żadne ślady na obecność krasnoludków na ziemi... nie ma nic co mogłoby świadczyć o ich obecności... ergo nie ma absolutnie żadnego powodu żeby wnioskować o ich istnieniu. Z drugiej strony masz świat, organizmy żywe, pory roku, wzajemne współzależności organizmów, uczucia, więzy rodzinne, instynkty, niesamowicie skomplikowane organizmy, masz przed sobą obraz zaplanowanego życia... ergo można wnioskować o kreatorze. Wracając do wcześniejszego przykładu to jeżeli nie znajdziesz nikogo z wbitym w klatkę piersiową nożem nie masz żadnych powodów wnioskować, że istnieje morderca (krasnoludki). Jeżeli natomiast znajdujesz denata z wbitym nożem to bardzo logicznym i wskazanym jest wnioskowanie o mordercy. Takiej przyczynowości uczą na pierwszym roku prawa (logika prawnicza).

W końcu temat jest o ewolucji, więc to raczej Ty powinieneś dowodzić jej istnienia, a ja zaprzeczać, a nie o

Jeżeli zakładasz, że wszystko ma swoją przyczynę to dlaczego wyłaczasz kreatora z tego rozumowania?

Organizmy żywe są dowodem na istnienie organizmów żywych, pory roku są dowodem na istnienie ruchu obiegowego Ziemi wokół Słońca etc. To co mówisz to logika typu: "pioruny strzelają na niebie, nie wiemy o co chodzi więc Bóg Piorunów istnieje!"
Bierzesz jakieś losowe fakty i obrabiasz je tak aby pasowały do twojego sposobu myślenia.

A istnienia ewolucji nie trzeba dowodzić, bo to jest FAKT taki sam jak siła grawitacjii, powszechnie akceptowany poprzez środowisko naukowe. "Argumenty" Martina typu "mi się nie wydaje", "jak to możliwe, że to mogło tak powstać z samo z siebie", to jest po prostu zwykły subiektywizm nie mający żadnego poparcia w faktach.

"Dopóki nie udowodnisz istnienia Boga NIE jest logicznie w niego wierzyć bardziej niż w krasnoludki."

Głupota. W razie braku dowodu logiczne jest wierzyć w to co jest najbardziej prawdopodobne. Jeżeli znajdujesz denata z nożem w brzuchu to najbardziej prawdopodobnym i najbardziej logicznym jest przyjąć to że został zamordowany i istnieje osoba jego mordercy. Jeżeli nikogo takiego nie znajdujesz to przyjecie że istnieje morderca jest najmniej logicznym i najmniej prawdopodobnym scenariuszem. Oczywiście istnieją iluzoryczne szanse na to, że w pierwszym wypadku mordercy nie ma (gość, np. przypadkowo nadział się na nóż), a w drugim jest (gość mimo że o tym nie wiedziałeś faktycznie został zadźgany), ale w takich sytuacjach teoria prawdopodobieństwa i statystyka sa nieubłagane i zdecydowanie premiują wydarzenia o morderstwie i osobie mordercy. W obu przypadkach nie masz niepodważalnego i bezpośredniego dowodu, ale głupotą jest postawienie pomiędzy tymi wydarzeniami znaku równości jak chcesz to uczynić.

Analgicznie sytuacja ma się ze Stwórca i krasnoludkami. Wnioskowanie o Stwórcy na podstawie złożoności, spójności i harmonii życia jest logiczne i prawdopodobne. Wnioskowanie o kr. nie

@Bart2
Nie znam się za bardzo na tym ale chyba jest błąd w Twoim rozumowaniu. Brak dowodów na twierdzenie nie sprawia, że twierdzenie jest nieprawdziwe. Sprawia to obecność przeciwnych dowodów.
Oczywiście, że można udowodnić istnienie Boga, trzeba posłużyć się argumentami logicznymi i filozofią. Jeszcze raz polecam- dr. William Lane Craig
"Udowodnienie teorii jest po stronie osoby, którą tą teorię wymyśliła." Nie wiem jak Ty ale ja tam nie znam człowieka :D Czyli uważasz, że jeśli tego nie udowodni, to teoria jest nieprawdziwa? Błąd. To, że nie podał dowodów, nie oznacza, że one nie istnieją.

Co do czajniczka, to mógłbym spróbować to zrobić, jednak nie znam się na tym więc możemy się tylko pobawić w gierkę logiczną, w której w którymś momencie przegram, z tego względu że jest za mało informacji o czajniczku i nie ma czego obalać. Ale spróbuję- dowodem sprzecznym jest to, że nikt nigdy nie wystrzelił czajniczka w kosmos.. Czajniczek musiał być wystrzelony z Ziemi, bo mamy dowody na to, że jest dziełem człowieka. Musiał być dziełem człowieka, bo musiał być zaprojektowany. Musiał być zaprojektowany, bo ma symetryczną budowę itd itd

@Bart2
"A istnienia ewolucji nie trzeba dowodzić, bo to jest FAKT taki sam jak siła grawitacjii, powszechnie akceptowany poprzez środowisko naukowe."
A to już jest demagogia. Każda teoria potrzebuje dowodu. Wierząc w nieudowodnioną teorię jesteś jej wyznawcą. Ty masz już nie tylko swoją religię, ale nawet swój kościół-naukowców.
Teoria ma to do siebie, że jest założeniem. Kiedy ją się udowodni, jest teorią naukową, a jak nie, pozostaje w dziale science fiction.
Z wiarą jest inaczej. Ona dotyczy wyznawcy i obiektu i mieści się w tej relacji. Grupy wyznaniowe to dalej ilość pojedynczych przypadków wiary. Kiedy stworzy się w grupie hierarchę i zacznie jej narzucać odgórnie sposób wierzenia i praktykowania, powstanie kościół.
Wiara może stać się wiedzą, ale nie wynika to z przeprowadzenia dowodu, tylko z przypadkowego odkrycia lub pojawienia się obiektu, w który wierzymy, lub zdemaskowania. Można dążyć do wyjaśnienia prawdziwości swoich przekonań, ale chęci w tym wypadku nie muszą przekładać się na efekty.
Z Bogiem jest o tyle fajnie, że nie jest tylko wymysłem Biblii, ale "wpuszczenie" Go do swego życia buduje relację z Nim i pogłębia wiarę. (brak znaków)Tego ewolucja ci nie da.:-(

@Michał, pół nocy, jak obiecałem, poświęciłem na wykłady dr William Lane Craig’a. Trochę się rozczarowałem treścią, bo to jednak bardziej kaznodzieja niż naukowiec. W większości filozoficzne rozmyślania takie jak na przykład o wyższości twierdzenia, że jeśli coś/ktoś nie istnieje to udowadnianie tego prawdziwsze jest gdy wiemy dlaczego nie istnieje a nie, że nie ma dowodów na nie istnienie. To niczego nie wnosi. Trochę okazywania troski o amerykańskie społeczeństwo, które goniąc Europejczyków nie tylko się laicyzuje ale nawet o chrześcijan, którzy mają coraz mniejszą wiedzę o korzeniach własnej wiary i nie potrafią walczyć z wrogami wyznania. Zapamiętałem również kolejny nic nie wnoszący argument, że chrześcijanin nie jest ateistą wobec innych religii, bo ateista nie wierzy w żadnego Boga. Czy to zmienia fakt, że chrześcijanin nie wierzy w Bogów hinduizmu? Czy to wyjaśnia dlaczego wyznawca każdej wiary uznaje tylko swoją za prawdziwą?

Michał, nie musisz mnie za nic przepraszać. Nie wypowiadałeś się w żadnym miejscu obraźliwie. Pewnie nawet kulturalniej niż ja. Zatem to ja przepraszam, jeśli kogoś uraziłem.

Myślę, że różnimy się w poglądach, szanując się wzajemnie.

@IrekB
Wykłady to jedno, a debaty z ateistami to drugie, myślę że one byłyby przydatniejsze. Nie wiem na jakie wykłady natrafiłeś ale ja np. niedawno oglądałem jego zestawienie sześciu albo nawet więcej dowodów logicznych na istnienie Boga. Mówił też o tym dlaczego świat nie mógł powstać z niczego / z przypadku itp. Choć szczerze mówiąc ja jestem za głupi, by w pełni zrozumieć to, co mówi, jednak rozumiem na jaki temat mówi, więc odsyłam do niego :)

Mnie też nie musisz przepraszać. Fajnie, że nie czujesz się urażony.

Martin głosi, że nauczycielka biologii dostanie różowych pąsów na buzi a i tak nie wyjaśni jak wygląda 10 etapów ewolucyjnej zmiany 2-óch komór serca w trzy. A może druga przegroda pomiędzy komorami powstanie od razu w całości jako zmiana genetyczna, podobnie jak czasami rodzi się dziecko z sześcioma palcami? Martin, czy uważasz, że w tych przypadkach również konieczne są jakieś etapy pośrednie, np. 5 i 1/8 palca, potem 5 i ¼ itd.?

bi.gazeta.pl

papilot3.mykmyk.pl

i.wp.pl

Czy może to jednak Inteligentny Projektant bawi się liczbami?:)

Proszę wszystkich, siebie też, włączmy wyobraźnię! Nie zamykajmy się na teorie, które nie pasują do naszych wyobrażeń. Nie mówmy, że tylko JA wiem jaka jest prawda. Bądźmy sceptyczni i wysnuwajmy wnioski z jak największej liczby argumentów.

@Michał, ja poświęciłem czas na wykłady dr William Lane Craig’a, tobie proponuję równiej rozkładający argumenty 39 odcinkowy serial „Bliżej prawdy”, dostępny na tubie z lektorem.

Nie jestem wyznawcą ewolucjonizmu, ale uważam tylko, że to sensowna hipoteza. Martin prosił o hipotezę i dostał.
Brakujące ogniwo:
Przez miliony lat istniały lepsze i gorsze organizmy i tak jak na wolnym rynku w końcu te słabsze zostały zeżarte i zostały tylko te o cechach optymalnych. Po prostu były dwa optima i to co było między optimami zostało zeżarte.
Mięsień:
Nie wiem jak powstał, ale był jakiś black box umożliwiający bezkręgowcom poruszanie się. Ten właśnie black box składający się z pojedynczego włókna zaczął cyrkulować krew. Cyrkulacja ta pomagała w przepływie substancji odżywczych do tkanek. Jeżeli komórka wyjada glukozę, to w jej otoczeniu jest jej coraz mniej, a cyrkulacja spowodowała dopływ świeżego płynu z niewyjedzonymi substancjami odżywczymi.
Żyła:
Ponieważ z nieznanych mi powodów między jednym czymś, a drugim czymś powstało pojedyncze włókno, to dlaczego nie miałoby powstać drugie i dlaczego nie miałoby się metodą prób i błędów w końcu uformować w rurkę. Rurka okazała się efektywna, więc spośród pierdyliarda organizmów te kilka z rurką częściej przeżywały i szybciej pływały, żeby zapładniać samice.
To jest moja hipoteza.

No, dostałem teorię, ale mi chodziło o jakąś realistyczną...

Czyli mamy koncepcję, w której zakłada się powstanie nieistniejących tworów (blackboxy) za pomocą mechanizmów, które nie działają.

"Dlaczego nie miałoby powstać [włókno] drugie"? Dlatego, że nie powstałoby pierwsze. Zanim zakwalifikujesz teorię jako naukową, weź pod uwagę, że ma się opierać na faktycznych obserwacjach i powtarzalnych doświadczeniach, a nie tym, że akurat taka wizja nam się podoba.

Twoja teoria jest sprzeczna z założeniami darwinizmu. Przypomnę, że pojedyncze zmiany mają być niewielkie (takie, które mogą powstać przez mutacje), i każda zmiana ma przynosić korzyść.

Biorąc to pod uwagę nie ma czegoś takiego jak "optymalne"! Gdyby było optymalne, to by nie ewoluowało, zgodnie z tymi założeniami.

Więc znajdź inną odpowiedź na pytanie: dlaczego nie ma tych wszystkich ogniw pośrednich. Poza tym marna to teoria, która zakłada istnienie tysiąca "blackboxów", po których przez 150 lat nie dało się znaleźć śladu, żeby wytłumaczyć istnienie jednego przejścia ewolucyjnego.

Nieistniejące organy, niedziałające mechanizmy i nieznane powody - to jest sensowna hipoteza? To co, wiara w krasnoludki też jest sensowna?

Jak to nie ma ogniw pośrednich? przecież są: en.wikipedia.org

Mi się już naprawdę nie chce po raz 197 o tym samym mówić. Mówiłem o tym w odcinkach. Może kto inni wyjaśni, co to są ogniwa pośrednie.

Dokładniej: jakich się należy spodziewać zgodnie z założeniami darwinizmu, a jakie się nam przedstawia.

Ja już nie mam siły do tego tematu.
Idę pić.

Zdrowie!

Była taka teoria ewolucyjna, że myszy powstają z worków, było to w czasach, kiedy worki były materiałowe, dużo wcześniej przed Darwinem...

„Kreacjonista wskazuje np., że między współczesnym wielorybem a jego "rzekomym" praprzodkiem wczesnoeoceńskim (np. Pakicetus) jest olbrzymia różnica wyglądu i budowy. Jednocześnie pyta jak to możliwe, że w skałach reprezentujących 50 mln lat brak jakichkolwiek form pośrednich. Następnie paleontolodzy odkrywają w miocenie formę pośrednią (np. Cetotherium). Cóż robi kreacjonista, gdy dostanie ogniwo pośrednie ewolucji? Triumfuje. Acha, teraz to dopiero macie problem! Dotąd nie mieliście ogniwa pośredniego tylko między pakicetusem a współczesnym wielorybem, a teraz brakuje wam aż dwóch form pośrednich - między pakicetusem a cetoterium i między cetoterium a współczesnym wielorybem! Innymi słowy wg logiki kreacjonisty, im więcej dowodów paleontologicznych na ewolucję tym bardziej podważa to możliwość ewolucji. Żądanie kreacjonistów sprowadza się do oczekiwania, że paleontologia wskaże szkielety wszystkich pokoleń wielorybów w czasie ewolucji, od praprapradziadka do dziś, pokolenie po pokoleniu. Ewolucjoniści nie wymagają, by udowodnić istnienie Adama i Ewy metodą wskazania szkieletów każdego kolejnego pokolenia." R.Niedźwiedzki robertniedzwiedzki.ing.uni.wroc.pl

@IrekB
Strawman.

@CeHaEr, nazywasz tak pewien sposób argumentacji czy z kogoś robisz stracha na wróble?:)

"Jak to nie ma ogniw pośrednich? przecież są: en.wikipedia.org"

Po pierwsze to obecnie nie istnieją żadne formy pośrednie, którym nie trzeba byłoby wpychać na siłę tego statusu. Po drugie dzisiaj tych form powinno być zatrzęsienie w wykopaliskach... dosłownie zatrzęsienie przewyższające wielokrotnie ilość organizmów "gotowych". Po trzecie w końcu nie powinno być czegoś takiego jak organizm "gotowy" bo wszystkie organizmy powinny znajdować się w ciągłej fazie zmian... Skutkować to powinno min. tym, że choćby człowiek powinien mieć dzisiaj ogromne ilości rozpoczętych, a nieskończonych struktur, które żeby kiedyś stworzyć np. trzecią rękę musiałby dzisiaj być już jakimiś widocznymi kikutami które i tak dla doboru naturalnego byłyby w jakiś tajemniczy sposób pożyteczne... Nie ma takich struktur w ogóle... Dlaczego?

Darwin sam stawiał swojej teorii największy zarzut w postaci braku ogniw pośrednich w skamieniałościach. Można było to usprawiedlić tym, że peleontologia dopiero raczkował. Dzisiaj po 150 latach status form pośrednich ma jeszcze mniej skamieniaości niż za czasów Darwina bo ogromna ilość tych klasycznych przykładów (np. ewolucja konia) w ogniu badań została odrzucona.

Odcinki o ewolucji mają w sumie już 660 komentarzy.Ja się zgadzam z takimi:„Niektórzy argumentują,iż logiczny dowód istnienia Boga byłby forma przymusu,nie do pogodzenia z intencją Boga,by traktować stworzone przez siebie istoty jako wolne i odpowiedzialne.”„Gdyby Bóg chciał przemóc upór najzatwardzialszych,mógłby to uczynić objawiając się im tak oczywiście,iż nie mogliby wątpić o prawdzie Jego istoty. Ponieważ tylu ludzi okazuje się tego niegodnymi,postanowił zostawić ich bez dobra,którego nie chcą.Pragnąc się ukazać jasno tym,którzy Go będą szukali,dał im widzialne oznaki swego istnienia,owym zaś,którzy Go nie szukają,nie. Widać z powyższego,że Bóg nie narzuca ludziom świadomości samego siebie,gdyż zależy mu na osobistej relacji miłości i zaufania z istotami ludzkimi. Podkreślony zostaje tu ogromny dar jakim jest wolność człowieka,bo tylko w wolności jest miejsce na decyzje i wiarę."„Jeśli bowiem jesteśmy w stanie zbudować logicznie nieodparte argumenty,powinniśmy osiągnąć ten rodzaj pewności,który nie pozostawia miejsca na decyzję. Tam gdzie jest dowód,tam nie ma decyzji.Jeśli istnienie Boga można byłoby udowodnić,pozbawieni bylibyśmy wówczas możliwości podjęcia wolnej decyzji."

@IrekB
Sposób argumentacji. Bo chyba odnosiłeś się do Martina, który tak nie twierdzi. No chyba, że ktoś tutaj wyciągnął taki argument, nie sledze na bieżąco tej płomiennej dyskusji. Jeśli tak to przepraszam.

Ale żeby być uczciwym muszę przyznać, że na argumenty kreacjonistów czasem aż się chce krzyknąć "God of the Gaps!"

Tutaj tylko małe sprostowanie do tego co wcześniej napisałem:

"Skutkować to powinno min. tym, że choćby człowiek powinien mieć dzisiaj ogromne ilości rozpoczętych, a nieskończonych struktur, które żeby kiedyś stworzyć np. trzecią rękę musiałby dzisiaj być już jakimiś widocznymi kikutami..."

Otóż akurat przykład z trzecią ręką był o tyle zły, że budowa ręki jest już zapisana w ludzkim DNA, a wiec co za tym idzie mutacja mogłaby stworzyć kolejną rękę... Zresztą jest trochę przypadków na świecie gdzie rodzi się zmutowane zwierzę z, np dwoma głowami, 5 odnóżami, itd... Nigdy natomiast nie powstanie drogą mutacji coś czego w ludzkim DNA nie ma zapisanego, np. skrzydło czy skrzela. Mutacja nie jest w stanie tego wytworzyć nawet trylionem kroczków bo działa tylko w obrębie już istniejących struktur (w obrębie istniejącego DNA), wprowadzajac w nich chaotyczne i niekontrolowane zmiany... Nie ma charakteru twórczego i nie jest w stanie dodać żadnych nowości... Może tylko degenerować obecne struktury DNA. A do tego żeby powstały przynajmniej zaczątki nowej struktury, potrzebna jest nowość w kodzie DNA, której mutacje nie są w stanie zapewnić.

@CeHaEr – nie wiem czy piłem do Martina, bo nie jestem przekonany czy on jest kreacjonistą. Sądzę, że tak jak i ja jest sceptyczny wobec wszystkich hipotez czy teorii, które nie są definitywnie potwierdzone. Tyle, że po analizie zdobytych informacji ja jestem bliższy zaakceptowaniu argumentów ewolucjonistów a Martin skłania się bardziej ku Projektantowi. Zresztą w kolejnym odcinku „Lepiej bić niż myśleć” otwarcie wyjaśnia, że zgoda na przyjęcie argumentów ewolucjonistów równoznaczne jest z odrzuceniem Biblii i wiary Boga. Nie ma, że to i tamto! Prawda jest zerojedynkowa (jak przystało na programistę) i albo Bóg istnieje albo ewolucja jest faktem. Teraz przynajmniej wiem, dlaczego tak twórczy i sprawny umysł, tak kurczowo trzyma się pierwotnych założeń. To prawda, że Martin jest młodym człowiekiem i ma niewielkie doświadczenie życiowe (szczególnie wyraźnie słychać to w jego rozmowach na żywo), jednak nie można odebrać mu inteligencji, kultury osobistej, pracowitości, charyzmy i poświęcenia temu co lubi i co uważa za słuszne. Hawk!

@IrekB
Stosujesz wredne praktyki. Po raz kolejny Twoje "argumenty" polegają na przemyconym zdyskredytowaniu danej osoby lub poglądu bez sprawdzenia faktów lub podania jakichkolwiek argumentów. W jednej wypowiedzi zmieściłeś (wg Ciebie trudną do znalezienia informację?) "bo nie jestem przekonany czy on [Martin] jest kreacjonistą" oraz (wg Ciebie oczywistość?) "To prawda, że Martin jest młodym człowiekiem i ma niewielkie doświadczenie życiowe". Czy mógłbyś się powstrzymać od tych osobistych opinii, które starasz się przytaczać jako fakty? Czy może bawi Cię taki prowokacyjny styl pisania? Wyznajesz "lepiej bić, niż myśleć"?

Nie będę rozmawiał z Tobą o ewolucji, bo wydajesz się nie zauważać argumentów, które przywołał killleeerrr. Sam nie jestem w stanie dyskutować na takim poziomie jak on, więc tym bardziej nie ma to sensu.

Jedyne, w czym mogę pomóc - to podam źródła, gdzie możesz sprawdzić, co Martin sam o sobie napisał. Jeśli miałbym wybierać, kto wie więcej o Martinie - Martin, czy IrekB, to wybrałbym Martina. Podaję linki.
www.martinlechowicz.com
www.odwyk.com

Nie masz monopolu na prawdę, nikt z nas nie ma, zatem daruj sobie te docinki.

sylwan112 to był chyba pean na cześć Martina ze strony Irka.
Tak mi się zdaje:D
A przynajmniej ja tak to odebrałem i mam nadzieję, że adresat też;)

@ sylwan112 - może moje komentarze mogłyby być wyższych lotów, to jednak ten do którego pijesz trudno nazwać wrednym. Komplementów (zresztą zasłużonych) nasypałem Martinowi pół postu a ty jeszcze chcesz go bronić. Wydaje mi się, że sam to potrafi, czasem nawet mnie zasłoni swoim ciałem :).

Dziękuję za martinowe linki – znam.

Wiem, co sam o sobie pisze i trochę go słuchałem. A to oznacza, że mnie zaintrygował, zainteresował, czasami zadziwił – czyli osiągnął swój cel. W końcu, musiałby być hipokrytą twierdząc, że publicystykę uprawia dla siebie, ewentualnie tylko dla swoich.

Zapewniam cię, że mogą mu nawet „sutki opadać” po moich komentarzach, a mimo to ma satysfakcję, że „złapał mnie w sieć” i to w taki sposób, że złapany nie czuje dyskomfortu.

Z killleeerrr’a argumentami mogę się nie zgadzać, ale nigdy ich nie trywializuję.

Piszesz „Wyznajesz "lepiej bić, niż myśleć"?” – a jeśli ja o tobie napiszę to samo tylko dlatego, że nie podzielasz MOICH poglądów?

Daję ci słowo, że tak serio, zależy mi TYLKO I WYŁĄCZNIE na tym, byśmy wszyscy jak najefektywniej i jak najczęściej używali swoich mózgów. Kłóćmy się, spierajmy, trenujmy „szare komórki”.

Pozdrawiam serdecznie, Irek

Tak nawiasem mówiąc to Martin młody już nie jest... A doświadczenie życiowe z wiekiem ma niewiele wspólnego - niestety.

Nieredukowalna złożoność - termin wprowadzony przez prof. Michael’a Behe jako argumentem kreacjonistów jest utopią. Jest to teza o istnieniu organów, które są funkcjonalne tylko jako skomplikowana całość i niemożliwe jest ich powstanie na drodze stopniowego udoskonalania (ewolucji organizmów).

Przede wszystkim, zdaniem większości badaczy nie ma w przyrodzie organów niemających bardziej prostych wersji.

Skomplikowany organ wzroku jako częsty argument kreacjonistów łatwo podważyć wskazując jego skrajnie różne formy zaawansowania np. u mięczaków. Spotyka się zarówno oczy niemalże podobne ludzkim jak również ogrom form pośrednich, już od zaledwie kilku komórek barwnikowych (ślimak Patella vulgata). Można też zaobserwować stany pośrednie, czyli wykształcenie komory niemalże całkowicie oddzielonej nabłonkiem i naskórkiem od otoczenia oraz wykształcenie prymitywnej siatkówki i nerwu wzrokowego (Łodzik Nautilida), powstanie prostej soczewki i zaczątku rogówki (ślimak rozkolec Murex) czy oko ośmiornicy z tęczówką, rogówką, klasyczną soczewką.

Źródło: Przystępne omówienie z ilustracjami w książce biologa i genetyka Francisco Ayala "Dar Karola Darwina dla nauki i religii".

Merytorycznie?

IrekB

Jeżeli dobrze zrozumiałem ten fragment Ayali (skądinąd zagorzały ewolucjonista), który zacytowałeś, to zaobserwował u różnych zwierzęta mających oczy różne stopienie ich zaawansowania. Dalej na tej podstawie wyciągnął wniosek, że nie istnieją systemy nieredukowalnie złożone. Wyjaśnij mi coś prosze bo nie rozumiem w jaki sposób obala to nieredukowalną złożoność? To, że różne zwierzaki maja inne oczy, a on swoimi oczami wyobraźni doszedł do tego, że przecież jakby je tak ustawić w kolejności to mogłoby to świadczyć o ich kolejnych stopniach ewolucji ma być dowodem obalającym koncepcje Behego? Przecież to niedorzeczne. Jest w tym tyle samo logiki co w ustawieniu pod rzad kolejnych 10 podobnych do siebie i starannie dobranych gryzoni i twierdzeniu, ze udowadnia to ewolucję.

Po drugie nie wiem czy koncepcja nieredukowalnej złożoności została wymyślona przez Behego, ale na pewno została z niego spopularyzowana i dokładnie opisana. Wcześniej o systemach, które nie mogły powstać drogą ewolucji pisał cały szereg wybitnych uczonych jak choćby Pierre Grosse czy Andre Tetry. Pierwszy przywołuje choćby przykłady krzepnięcia krwi czy mrówkolwa... Druga wskazuje choćby na budowę mózgu.

@ gerald1972 – „.. to był chyba pean na cześć Martina ..„ – no był :) Czy nie jest przyjemnie chwalić innych?

@Krzysztof 1 – „Tak nawiasem mówiąc to Martin młody już nie jest... „
- Martin sorry, co on gada?!

A co ja mam powiedzieć? Najstarszy syn ma coś koło 22 lat a w przeciwieństwie do wielu innych ojców wcale nie spłodziłem go w będąc najmłodszym :).

@ killleeerrr – Biolog i genetyk F.Ayala jest ewolucjonistą, a Maciej Giertych, również genetyk, kreacjonistą i z tych samych danych wyciągają odmienne wnioski. Sądzę, że ideę Inteligentnego Projektanta popierają TYLKO I WYŁĄCZNIE ludzie religijni, i nie dotyczy to wszystkich religii. Zróbmy test:

Ja jestem ateistą i agnostykiem (to się nie wyklucza), więc logicznym wyjaśnieniem rozwoju życia na Ziemi wydaje mi się teoria ewolucji.

Ty skłaniasz się ku kreacjonistycznej wizji świata – mogę założyć się o dużą whisky, że jesteś człowiekiem, którejś z monoteistycznych religii.

Można to sprawdzić w społeczeństwie i jestem pewien, że w tezy kreacjonistów, że pochodzimy od Adama i Ewy a nie od wspólnego przodka naczelnych czy że Ziemia liczy 6 tys. lat a nie 4,5 miliarda, uwierzą TYLKO ludzie religijni i to nie wszyscy.

@IrekB
Przecież Martin jest dawno po trzydziestce.

IrekB

No wiesz ciężko żeby osoby, które doszły w życiu do przekonania o projekcie nie nawróciły się, choc nie koniecznie na chrześcijaństwo... Jest sporo uczonych kreacjonistów, którzy wyznają Islam. Jedno poniekąd prowadzi do drugiego, bo jeżeli dochodzisz do tego, że życie zostało zaprojektowane to kolejnym etapem jest raczej przyjęcie jakiejś najbardziej sensownej religii... dla mnie jest to po prostu Chrześcijaństwo, choć z tego co wiem to wszystkie 3 wielkie religie, tj. Chrześcijaństwo, Judaizm i Islam mają te same początki i tak samo traktują o stworzeniu świata. Jest wielu uczonych, którzy nie byli nigdy wierzacymi i pochodzą z rodzin ateistycznych, którzy nawracali się na chrześcijaństwo i porzucali teorię ewolucji. Więc na pewno nie jest tak, że tylko ludzie wierzący od urodzenia sa kreacjonistami... Zresztą wielu największych uczonych na świecie było kreacjonistami... Newton, Pasteur, Pawłow, Pascal, Kartezjusz, Kepler, Kopernik, Fleming, Edison, Marconi, Galileusz, Ampere, Faraday, Mendel... i to tylko którzy mi przyszli na myśl na szybko... Dzisiaj Ci o tym Pani na biologi nie powie ani nie wyczytasz tego nigdzie... Na wikipedii też o tym cisza w ich biografiach :)

A co powiecie na to, że bakterie uodparniają się na antybiotyki?
Jest to coś co ludzkość mogła sama sprawdzić, musimy używać coraz mocniejszych antybiotyków. Więc bakterie mutują. Także mutacja istnieje.
Następnie. Czemu tylko niewielki odsetek dorosłych ludzi na świecie trawi mleko? Gdyż była mała grupka, która nauczyła się laktozę trawić (ich organizmy zmutowały).
To wy kreacjoniści jesteście grupą, która nie ma dowodów. Czas się z tym pogodzić.

ewolucjonista, ty tez uodparniasz się na antybiotyki, znaczy może nie uodparniasz, organizm się przyzwyczaja i już antybiotyk cię nie leczy. Antybiotyk dla organizmu jest toksyną więc organizm znajduje możliwość walczyć z tym i jak go przyjmujesz na dłuższą metę przestaje antybiotyk działać i trzeba szukać nowego/mocniejszego. Nie znam się dobrze na tym, ale u bakterii może być podobnie.
Co do mleka, z mojej wiedzy wynika, że ludzie którzy w dzieciństwie pili mleko i w ciągu życia nie przestali pić (nie było jakiejś bardzo długiej przerwy) to zachowali możliwość trawienia mleka i w starości. Dzieci jak są małe trawią mleko (bo składniki są potrzebne), potem się pije coraz mniej lub przestaje i organizm mleka już nie trawi (a tak właściwie to o kazeinę chyba chodzi?), a traktuje jako coś niedobrego.

Zarówno ewolucjoniści i kreacjoniści nie mają dowodów tylko dowodziki. I czas się z tym pogodzić, ewolucjonisto, że twoja wiara różni się od kreacjonistycznej tylko obiektem - ty w wybuch, wierzący znowuż w Boga ;).

ewolucjonista

Temat uzyskiwania odporności przez bakterię na antybiotyki był już wałkowany przez kreacjonistów niemiłosiernie... Polecam choćby artykuł dr genetyki molekularnej Georgi Purdom, który dokładnie wyjaśnia to zagadnienie (jak dokładnie poszukasz w internecie to znajdziesz). Przywołałbym tutaj główne tezy tego artykułu, ale ogranicza mnie ilość znaków i musiałbym uciąć w połowie... W każdym bądź razie nie ma to nic wspólnego z makroewolucją. Bakterie te nie uzyskują żadnych nowych struktur i dodatkowej informacji do DNA, która jest konieczna aby chociaż oczami wyobraźni można było widzieć ewolucje w skali makro. Zresztą żadna mutacja nie jest w stanie dodać nowej informacji, bo może jedynie ograniczać się do istniejących struktur, nie tworząc nowych... W przypadku uzyskiwania przez bakterię odporności na antybiotyki następuje faktyczna utrata informacji w kodzie DNA zamiast zysku. Powoduje to (jak w przypadku wszystkich "pozytywnych" mutacji) że zyskuje jakąś przewagę równocześnie tracąc bo białko poza uodparnianiem się na antybiotyk traci wiele swoich pierwotnych funkcji. W przypadku gdy bakterie nie są już narażone na działanie antybiotyku wszystko wraca do normy i to

@killleeerrr Ten artykuł ma inne zdanie od ciebie: en.wikipedia.org

Jak nie chcesz się trudzić przeczytaniem jego streszczę ci w go w kilku punktach:
1. Makro i mikro ewolucja to jest ten sam proces, który działa w innych skalach czasowych.
2. Przeciwnie do wierzeń kreacjonistów ewolucja z jednego rodzaju na drugi była zaobserwowana zarówno w laboratorium jak i w naturze.

@ 84. killleeerrr – zgadzam się z tobą, że kreacjonistami bywają wyznawcy trzech największych, monoteistycznych religii, Chrześcijaństwa, Judaizmu i Islamu. One wszystkie mają wiele ze sobą wspólnego. Ale to oznacza, że zakładając, że jesteś naukowcem, który nie miał większej styczności z żadną z tych religii – na przykład żyjesz w Indiach, to szansa na to, że twoje badania będą prowadziły do teorii głoszonych przez kreacjonistów są dla mnie mało prawdopodobne. I choć nie mogę tego udowodnić, może warto się nad tym zastanowić, bo być może tłumaczy to dlaczego kreacjoniści szukają naukowych wyjaśnień pasujących do opisów biblijnych, zamiast po prostu szukać wyjaśnień. Zresztą i w drugą stronę, wolę by biolog, genetyk czy geolog szukali wyjaśnień do swoich odkryć, nie próbując na siłę ich dopasować do tej czy innej idei a jedynie w oparciu o najbardziej prawdopodobny scenariusz.

Zatem dlaczego mam akceptować dosłowność zapisów jakiejkolwiek księgi historycznej, zbioru opowieści czy mitologii? Przecież nawet współczesne, najbardziej naukowe opracowania historyczne opisują „fakty” widziane różnie z różnych perspektyw a wskazywana w nich „prawda” zależy od poglądów piszącego tę „prawdę

IrekB

Moim zdaniem myślisz się co do tego, że kreacjonistami są tylko wyznawcy religii... jak pisałem wcześniej jest cała rzesza naukowców, którzy byli ateistami i ewolucjonistami zanim stali się kreacjonistami albo z religią nigdy nie miało nic wspólnego. Są tam Japończycy, Hindusi, Rosjanie, Koreańczycy.... Gdzieś po necie krąży lista kilkuset naukowców (800?), którzy przeciwstwiają się ewolucyjnemu podejsciu... Możesz sprawdzić. Sam Behe jest chyba agnostykiem. Ci wszyscy ludzie doszli do swoich wniosków na podstawie wyłącznie nauki... nie religii.

Bart2

A że tak pisza na wiki to mnie wcale nie dziwi. Oni zawsze podają politycznie poprawne informacje, jak choćby ta z formami przejsciowymi. To takie podręczniki szkolne dla dorosłych. Przecza temu wszystkie doświadczenia. Michael Denton pisze "Poglądy Darwina zostały dowiedzione ponad wszelką wątpliwość na poziomie mikro (zmienność), kończąc się niepowodzeniem w skali makro... Ciągłość przyrody i przekonanie, ze wszelkie adaptacyjne struktury powstały w wyniku ślepych mitacji nie zostało potwierdzone przez choćby jedno empiryczne odkrycie od roku 1859".
To o czym pisał Grasse "mutacje to lot motyla w zamknietym pomieszczeniu".

killleeerrr
No tak, przecież to konspiracja i spisek przeciwko chrześcijanom. Wszystko jasne.

Bart2

Do niedawna jeszcze każdy mógł wejść na wikipedię i napisać co chciał według własnego gustu... nawet Ty. Co za tym idzie wklejanie linka tam i uważanie, że się dopięło swego nie jest zbyt poważnym podejściem. Tym bardziej gdy ktoś przedstawia Ci wypowiedzi naukowców (w tym wypadku nawet nie kreacjonistów), którzy jako tako w ewolucję wierzą, a po prostu są szczerzy w przeciwieństwie do Pana z Wikipedi. Oni negują po prostu oczywiste kłamstwa, takie jak choćby w tym wypadku, że mikroewolucja prowadzi do makroewolucji.

Paul Grasse: "Zmienność i ewolucja to dwie różne rzeczy... Pomimo swoich niezliczonych mutacji withloww grass, dziki bratek i cała reszta nie ewaluują. Są to tylko trywialne zmiany będące efektem jedynie nieco zmienionych genów, a nie czego wymaga ewolucja postulowana przez darwinizm powstawania nowych genów."

Norman Macbeth: "Przez ostatnie pół stulecia intensywnie badano mutację próbując wykazać ich użyteczność dla ewolucji. Okazało się, że mutacje nie kumulują się. Ale nawet gdyby się kumulowały nie tworzą właściwego rodzaju zmiany pozwalającej na wyłonienie się nowych struktur."

U muszek owoc. przewinęła się ogromna ilość pokoleń i mutacji... Zmian BRAK.

Znalazłem artykuł pt. „Tak powstaje nowy gatunek” z 2009 roku, który zatwardziałych ewolucjonistów umocni w słuszności poglądów a kreacjonistów i tak do niczego nie przekona. Mimo to uważam, że jeśli ktoś chce, to może przynajmniej rozważyć proponowane przez artykuł rozwiązanie.

W skrócie, badacze sądzą, że zaleźli moment, który jest „tuż przed” możliwą ewolucją jednego gatunku ptaków w dwa oddzielne, a właściwie uznają, że udało im się uchwycić "w biegu" proces specjacji, czyli powstawania nowych gatunków.

kopalniawiedzy.pl

To by świadczyło tylko o tym, że ewolucjonista nie rozumie teorii, w którą wierzy.

Powstawanie gatunków tą drogą nie wyjaśnia w ogóle ewolucji, bo przecież nie powstaje przy tym żadna nowa informacja genetyczna. Gatunek się dzieli na dwa i tyle. Nikt temu nie przeczy, że ten proces zachodzi.

To nie jest ta ewolucja, która by wyjaśniała powstawanie nowych rzeczy, tylko ta ewolucja, która odpowiada za różnicowanie się. Ale tej ostatniej nikt nie podważa, bo i czemu by miał?

Ale dobrze sobie przypomnieć, że są takie rzeczy w przyrodzie!

Gatunek dzieli się na dwie grupy, które pozostają odizolowane od siebie. Im dłużej pozostają odizolowane od siebie tym bardziej się różnią aż dochodzą do pewnego momentu kiedy mogą się ze sobą rozmnażać. Można ewolucję przed powstaniem nowego gatunku nazywać mikro, a po powstaniu makro ale to nie ma żadnego znaczenia. Makroewolucja to jest mikroewolucja + więcej czasu.

Umiera papież i idzie do nieba, a u bramy do nieba spotyka św. Piotra.
- Kim jesteś? - pyta św. Piotr.
- Wysłannikiem św. Piotra na ziemi.
- Ej, ja jestem św. Piotr i jakoś cię nie kojarzę!
- No, jestem zastępcą Pana Boga na ziemi – papieżem!
- Poczekaj pójdę pogadać z szefem. - Ej, szefie znasz tego typa spod bramy?
- Nie, nie znam go, ale poczekaj może Jezus go zna. Ej, Jezus znasz tego typa spod bramy?
- Nie, nie znam go, ale pójdę z nim pogadać.
Po kilku minutach Jezus przychodzi cały radosny i mówi:
- Pamiętacie to kółko rybackie, co założyłem około 2000 lat temu?
- No pamiętamy
- Oni dalej działają!
- Ha ha ha...ho ho ho...hi hi hi

okrutne, co ?:) hi,hi

IrekB

Kawał znałem... chyba nawet kiedyś na odwyku, któryś z dzwoniących opowiedział go. Całkiem niezły i w zasadzie odzwierciedla moje podejście do KK.

Bart2
"Makroewolucja to jest mikroewolucja + więcej czasu"

Powtarzanie tego tysiąc razy nie sprawi, ze stanie się to prawdą :) Wypowiedzi, które zacytowałem przeczą tej tezie. Skoro twierdzisz, mimo to, że jest to prawda to proszę Cię o wskazanie eksperymentalnych dowodów na potwierdzenie tej tezy.

"Można ewolucję przed powstaniem nowego gatunku nazywać mikro, a po powstaniu makro"

Muszę z przykrością stwierdzić, że nie rozróżniasz pojęć. Makroewolucja dotyczy zmian PONADGATUNKOWYCH... To co jest przedstawione w artykule to zwykła zmienność lub inaczej mikroewolucja. Tutaj nie przybywa żaden nowy materiał genetyczny, a najprawdopodobniej nasępił jego ubytek. Nie powstają żadne nowe struktury i organy bo one wymagają nowości w kodzie DNA. To co tutaj przedstawiono uprawdopodabnia natomiast biblijny punkt widzenia, o powodzi i Arce Noego... Wskazuje na to, że ze stosunkowo niewielu zwierząt zabranych na nią (z odpowiednio bogatym kodem DNA) mogły w szybkim tempie powstać duże ilości nowych gatunków.

@ killleeerrr – Ja takie kreacjonistyczne dowody dostarczam, a niektórzy uznali mnie za ewolucjonistę anty biblistę!

Manipulacje ewolucjonistów na przykładzie kłamstwa w kwestii sławnych tablic przedstawiających tak zwane Embriony Haeckel’a

Słynne XIX-wieczne rysunki Haeckela przedstawiają embriony ryby, salamandry, żółwia, kurczaka, świni, cielęcia, królika i człowieka, umieszczone obok siebie, w trzech stadiach ich rozwoju. Ilustracje te mają stanowić poparcie dla twierdzenia Darwina, że uderzające podobieństwa embrionów we wczesnym stadium rozwoju są “najmocniejszym pojedynczym rodzajem faktów”, przemawiających na korzyść jego teorii, iż wszystkie organizmy mają jednego przodka.

Fragment z książki “Dochodzenie w sprawie Stwórcy” L.Strobel’a:

„Jako młody student ewolucji, Wells widział rysunki porównawcze embrionów Ernesta Haeckela, które często opisywane są jako jedne z najlepszych dowodów prawdziwości darwinizm. Ale dopiero kiedy pracował nad swoim doktoratem z embrionologii kręgowców, miał możliwość poznać czym one są naprawdę.”

eternityandfingerprints.wordpress.com

A ja i tak nadal „WIEM SWOJE” :)

Pozdrawiam, Irek

Bart, Killer ma rację. "Mikroewolucja + więcej czasu" nie tłumaczy niczego.

Przyjmijmy, że ewolucja miała miejsce rzeczywiście i świat żywy byłby na etapie, powiedzmy, ryb. Gdyby w tym momencie zachodziła tylko mikroewolucja + więcej czasu, kiedy pojawiłyby się pierwsze skrzydła?

Oczywiście - nigdy.

Bo mikroewolucja nie dodaj żadnej nowej informacji do puli genetycznej, a tylko miesza to, co już jest. Na tej samej zasadzie nie można powiedzieć, że lepsza gospodarka to redystrybucja państwa + więcej pieniędzy. Redystrybucja to zabieranie jednemu, dawanie drugiemu, ale w ten sposób nie rośnie bogactwo.

Tak samo przez mikroewolucję, krzyżówki, specjację nie rośnie bogactwo genetyczne.

Więc żadna ilość czasu tu nie pomoże, mikroewolucja nie tłumaczy tego, o co nam chodzi - czyli pytania jakim sposobem powstały coraz bardziej złożone żyjątka od najprostszych organizmów.

Dobrze wyjaśniłem? No już prościej nie umiem.

@99. Tak jest! Od samego mieszania herbata nie staje się słodsza.

Obawiam się, że obie strony sporu „ewolucja czy stworzenie” pozostaną przy swoim, bez względu na argumenty. Zatem poniższe „wytłumaczenie” ostatniego sporu polecam jako ciekawostkę „pseudonaukową”. Czyli mikroewolucja + duuuuużo czasu = makroewolucja. Ja się z nim zgadzam, inni nie :)

Dlaczego kreacjoniści mylą się jeśli chodzi o MakroEwolucję. (cdk007)

www.youtube.com

@ Voitas: „@99. Tak jest! Od samego mieszania herbata nie staje się słodsza.”

Ale wystarczy pstryknąć palcami i jednak stanie się słodsza? Tylko zależy KTO pstryka.

Wojtku (?), tu widać podstawę sporu i jego nierozwiązywalność żadnymi metodami. Pewnie dlatego, że metody jednych są nieakceptowane przez tych drugich :). Jedni wierzą w to, że jest coś/ktoś kto może wszystko, sam tworzy prawa fizyki, czas i życie.. no i siebie też sam stworzył. Drudzy nie widząc wystarczająco dobrych dowodów nie mogą się zgodzić z koncepcją tych pierwszych. Pierwsi szukają dowodów potwierdzających prawdziwość proroctw i świętych ksiąg, drudzy szukają różnych teorii wyjaśniających niewiadome i wybierają te najprawdopodobniejsze, najlepiej uwiarygodnione wynikami badań.

@101. Nie. Nie pstryknąć. Należy dosypać cukru! Ale to juz nie bedzie ewolucja ;)

Wykład ewolucjonisty 12 września
Racjonalista.pl, PSR, KSP, Psyche. Books & Cafe oraz SWPS zapraszają na spotkanie z autorem książki: "Ewolucja jest faktem".

DLACZEGO NAUKA I RELIGIA SĄ NIE DO POGODZENIA (Why science and religion are incompatible)
Profesor Jerry Coyne jest biologiem, ewolucjonistą, doktoryzował się na Uniwersytecie Harvarda, w przeszłości był wiceprezydentem i prezydentem Society for the Study of Evolution i redaktorem periodyków Evolution oraz The American Naturalist. Obecnie pracuje na Wydziale Ekologii i Ewolucji University of Chicago, uczy biologii ewolucyjnej, specjacji i analizy genetycznej. Zajmuje się także powiązaniami zagadnień społecznych i wiedzy naukowej oraz publicystyką naukową, jest znanym krytykiem koncepcji "inteligentnego projektu". Jego artykuły ukazują się w takich pismach jak The New York Times, the Times Literary Supplement i The New Republic.

12 września (czwartek), godz. 18.00
Wstęp wolny!
Miejsce:
Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej
Psyche. Books&Cafe
ul. Chodakowska 19/31, Warszawa
(zielona sala, poziom -1)

Jeśli ktoś z Was tam będzie, to niech napisze na forum albo tu krótkie sprawozdanie.

"Ci, którzy obawiają się Wszechświata takiego, jakim jest, ci, którzy aspirują do nieistniejącej wiedzy i wyobrażają sobie Kosmos jako skupiony na istocie ludzkiej, będą preferować ulotny komfort przesądów. Unikają świata, zamiast stawić mu czoła. Lecz ci, którzy mają odwagę do zgłębiania natury Kosmosu nawet tam, gdzie głęboko różni się od ich życzeń i uprzedzeń, odkryją jego najgłębsze tajemnice."

- Carl Sagan, Cosmos, 1980

No to na wesoło :)

Ateista po śmierci trafił do piekła. Puka do bram, otwiera diabeł w gajerze od Armaniego, woń Hugo Bossa...

- Dzień dobry, zapraszam pana, oprowadzę po naszym piekle. Tutaj są sypialnie, tu natryski, sauna, solarium, jacuzzi, można korzystać do woli.

Ateista zdziwiony, nie wie, o co chodzi.

Wchodzą do następnego pomieszczenia. Długi stół, najlepsze alkohole, fura żarcia, chętne dziwki się kręcą, ludzie balują... ateista czuje, że musi być jakiś hak.

Następne pomieszczenie - biblioteka ze wszystkimi książkami, jakie na świecie wydano, diabły pilnują ciszy, ludzie w skupieniu czytają.

Ateista nie wie, o co chodzi.

Kolejny lokal - kotły, ludzie w smole się prażą, nieludzkie wycie, diabły widłami popychają tych, którzy chcą uciec.

Ateista nie wytrzymał:
- Panie Diable, ale o co chodzi, tu impreza, tu czytelnia, a
tu kotły, smoła...
- A nie, na tych niech pan nie zwraca uwagi, to katolicy, jak wymyślili, tak mają.

Ewolucja wbrew pozorom wcale nie jest aż tak bardzo nieprawdopodobna. Tylko trzeba wrócić do nauki nazwijmy to "przedeinsteinowskiej" i matematyków typu Fryderyk Engels. Bo w teraźniejszej nauce przyjmuje się założenie, że istnieje próżnia, a wtedy było oczywiste, że istnieje "pole", "eter", "ocean"... z którego wszystko jest stworzone. A jak jest pole to ma ono właściwości typu kształt, jeśli jest ruchome to są zasady zmiany - mówiąc pokrótce "sekretna" geometria cała opisywalna na... 9 cyfrach, czyli wcale nie na aż tak astronomicznej liczbie, żeby przypadek nie mógł sprawić, że zaistniało życie.

cyt. „Przede wszystkim, teoria ewolucji jest paradygmatem naukowym, a nie tezą wymagającą dowodu. Paradygmat ma obowiązek DZIAŁAĆ, zaś "dowody" przydatne dla jego utrzymania ograniczają się do uzasadnienia, że z dotychczasowych danych nie wynika groźba jego załamania się.

Realny problem z teorią ewolucji polega na tym, że scjentyczni agitatorzy sprzedają ją publiczności jako naukowe uzasadnienie dla światopoglądu ateistycznego. Niezależnie od wszystkich innych problemów związanych z taką argumentacją, stawiają w ten sposób teorię ewolucji zadanie takiego uzasadnienia swojej słuszności, jakiego nie jest ona w stanie podać chociażby już ze względu na niewiarygodny stopień komplikacji systemów, których ona dotyczy. Ilość i jakość wiedzy o strukturze żywych organizmów rośnie nieporównanie szybciej, niż możliwości budowania teorii pozwalających symulować procesy ewolucyjne przy uwzględnieniu tej wiedzy. Stąd bardzo uogólniona postać modeli teoretycznych - a to nie zadawala kreacjonistycznych krytyków, pragnących wetknąć szpilkę ateistom tam, gdzie - że tak powiem - widać odsłonięte ciało.”

Wujo - Jarek Dąbrowski wujzboj.com jest od wielu, wielu lat katolikiem z wyboru…

-Nikt dzisiaj nie potrafi nawet rozpocząć budowy najprostszej żywej komórki... Wszystkie badania, które w tej kwestii zostały przeprowadzane (min. Redi, Pasteur) dowodzą tego, ze życie nie miało prawa powstać samoistnie nawet na poziomie najprostszych jednokomórkowców. Wszelkie obliczenia matematyczne w tej kwestii tak samo wyłączają możliwość jej zajścia. Można zapoznać się z obliczeniami choćby F. Hoyla (agnostyk), które jednoznacznie stawiają możliwość zaistnienia samorództwa jako bajkę dla dorosłych. Żaden empiryczny dowód nie popiera dzisiaj tej tezy ewolucjonistów, oprócz ich własnych dogmatycznych wyobrażeń, które dowodu stanowić nie mogą.

-Dzisiaj nie ma żadnego empirycznego dowodu na to, ze mikroewolucja prowadzi z czasem do makroewolucji... Przeczy temu obecny stan wiedzy i dowody naukowe. Dzisiaj jedynym znanym mechanizmem, który przynajmniej w wyobraźni mógłby prowadzić do makroewolucji są mutacje... Problem taki, że nikt nigdy nie zaobserwował przyrosty puli genowej spowodowanej mutacjami, a nawet gdyby ona nastąpiła to nikt nie zaobserwował kumulowania się mutacji.

-Skamieniałości jednoznacznie stoją w sprzeczności z Darwinizmem (brak form p. eksplozja w kambrze)

Teraz będzie „okrutnie” i „śmiesznie”, a dokładniej dla jednych okrutnie a dla drugich śmiesznie :)

Za nonsensopedią:

Bóg o kreacjonizmie:

Dinozaury żyły z ludźmi w tym samym czasie! Nie oglądałeś Flintstonów!? Dinozaury wyginęły podczas potopu, bo były za duże, aby zmieścić się na arce Noego. I nie pytaj mnie, cholerny bluźnierco, dlaczego Bóg nie nakazał Noemu zbudować większej arki, i dlaczego Noe nie zabrał ze sobą tych mniejszych, roślinożernych dinozaurów, a zabrał ze sobą słonie i żyrafy! Taka była wola Boża, a nieznane są jego wyroki.

Jakiś naukowiec o kreacjonizmie:

Kreacjoniści mają mnóstwo niepodważalnych argumentów, które wszelkich ewolucjonistów i ateistów zwalają z nóg (tzn. zmuszają do rozpoczęcia tarzania się po ziemi ze śmiechu). Właśnie dzięki takim argumentom kreacjoniści wygrywają wszystkie dyskusje.
…

No weźcie nie mówcie, że u was słabo z poczuciem humoru!?

No to może kawał o EWOLUCJI:

„Nie ma teorii ewolucji, jest lista stworzeń, którym Chuck Norris pozwala żyć.”
…

Też nic?

A to?

vader.joemonster.org

:)

Nawet jeśli głupie, to tylko żarty.

108. killleeerrr

Po angielsku:

www.washington.edu

W bardzo słabej translacji google, ale sens da się wyłapać:

translate.google.com

Co teraz?;)

A, tak przeglądam sobie, wiedziony ciekawością, całą powyższą dyskusję, uważnie, komentarz po komentarzu. Mimo wielu niemerytorycznych, odbiegających od tematu czy po prostu nietrafnych wypowiedzi (z różnych to powodów, czasem niewiedzy, czasem przeoczenia, itp.), mogę uznać całokształt tej dyskusji w pewnym sensie za wartościowy dla siebie. Podziękowania Wam wszystkim. Może nawet "topic" się odratuje :D

Dostanę "Order Złotej Łopaty" za odkopanie wątku? :P

Cześć. Martin, ciekawe jak przyjmą to moje córki jako kontrowersję nauk szkolnych? Jestem tego samego zdania co Ty, ale muszę udowodnić to moim małym dzieciom które będą po praniu mózgu wracać ze szkoły podstawowej. Tak nawiasem to ciekawe czy są szkoły które kitu nie wciskają?