Przy okazji Sylwestra spotkałam się z grupą znajomych. To nasi rówieśnicy, Polacy, czyli wiadomo, Katolicy. Przyjechali do Niemiec w tym samym czasie, co my. Rozmowa zeszła na temat zdrowia i okazało się, że tamte dwa małżeństwa wspomagają się jogą, akupunkturą, chińską medycyną. Aż mnie zatkało zwłaszcza, że jedna z kobiet jeszcze niedawno uczęszczała na kobiecą grupę biblijną przy KK. Kryzys dotknął służbę zdrowia, ludzie nie ufają lekarzom, szukają alternatyw.
Długo się zastanawiałam jak powinnam ocenić KK. Na moją postawę w tej kwestii ma duży wpływ osobiste doświadczenie i ksiądz, który uczył religii mnie i nawet moje dzieci, taki prawdziwy, wierzący i kochający ludzi ksiądz. Jako taki zrobił wiele dobrego, tym trudniej przekreślić mi rolę Kościoła, który reprezentował. Skłaniam się jednak do tego, co powiedziałeś Hubert. Instytucja, jaką jest KK czyni więcej zła, niż dobra jako reprezentant tego, czym jest wiara w Jezusa. Czyni zło, bo dla realizacji swoich założeń idzie na kompromisy, a wiara nie może być kompromisem.

Okultyści są na lepszej drodze do poznania Boga niż ateiści. Już tłumaczę czemu:

żaden ateista nie wchodzi do "sklepu magicznego", bo wie, że nie znajdzie tam racjonalizmu, a na świat duchów nauka dowodów nie ma - jednym słowem ogranicza się do percepcji wzrokowej, a rozwój duchowy ma w poważaniu, bo dusza dla niego nie istnieje.

Natomiast ci, którzy odwiedzają "magiczne sklepy" - wierzą (lub chcą wierzyć) w istnienie świata duchowego (to z niego czerpie się moc magiczną), ciągnie ich do rozwoju duchowego, i zazwyczaj wierzą w boga przedstawianego w deizmie (bóg bezosobowy, który jest wszystkim) - tacy ludzie są o krok od szukania sensu w religiach, i to im w ostateczności przypada szansa na poznanie biblijnego Boga. Połowa z nich zostanie przywiedziona do Boga po doświadczeniach z demonami (o czym mówi się w wielu świadectwach), a druga połowa trafi na Odwyk (oby). :D

Co mnie bardziej martwi to to, co zrobią ci wszyscy biedni katolicy, gdy Kościół Katolicki ogłosi swój upadek. Ilu z nich nawróci się na biblijne chrześcijaństwo, a ilu z nich zwyczajnie się załamie i przestanie szukać?

Sterka, jeśli masz jeszcze sentyment do KK (nie mówię o konkretnych osobach, np. księdzu, który był dobrym człowiekiem) to poczytaj to: www.zbawienie.com
Ogólnie polecam tę stronkę osobom, które szukają wyjaśnienia Apokalipsy, naprawdę ciekawa hipoteza tam jest.

Sympatyczny Hubercie, mówisz, że szkoda ci Pań ze „sklepu z artykułami dla wróżek” bo są niedoinformowane i że postarasz się kiedyś to zmienić.

Czyli postarasz się jedne zabobony zamienić innymi, tylko takimi, które TY nazywasz prawdą?

-.-

Z zaskoczeniem odkryłeś, że w niedalekim sąsiedztwie są 4 podobne sklepy. A nie zastanawia cię, że pewnie w takim samym rejonie są pewnie też ze 4 budynki spotkań jakiejś religii? Właśnie to utwierdza mnie w przekonaniu, że niczym nie podparta wiara w te czy inne zabobony jest ewolucyjną potrzebą człowieka, więc trudno się z niej wyzwolić.

-.-

Hubert, wreszcie otwarcie przyznałeś, że ludzie wierzą w nadprzyrodzone byty ze strachu i dlatego, że tak łatwiej żyć i tłumaczyć sobie to co nieznane. Ja też się na tym łapię, że strach przed nieznanym (który odczuwam jak każdy) najchętniej bym złagodził kreacją jakiegoś nadprzyrodzonego opiekuna.

pozdrawiam

"Czyli postarasz się jedne zabobony zamienić innymi, tylko takimi, które TY nazywasz prawdą?" Irku, a czy Ty w swojej działalności reprezentujesz cudze punkty widzenia, czy własny? Bo jeżeli własny, to dlaczego właśnie to zarzucasz Hubertowi? To nie jest fair!

Powiedziałeś Hubercie, że jak wszedłeś do sklepu z magicznymi rzeczami to poczułeś się jak "na wrogiej ziemi" :D Nie wkręcasz sobie tego? Ja rozumiem, że można nie lubić tych rzeczy, ale żeby się przestraszyć jakiś wiszących paciorków i książek? Chyba że to nie był strach, tylko może niepokój. W tedy też bym się dziwił, bo przecież przedmioty nie mają mocy. Np. takie talizmany - to są zwyczajne paciorki czy z czego to jest zrobione. To przecież nie "więzi" demona ani żadnej z istot ponadnaturalnych.
I czemu nie dałeś pracować tym pana w spokoju? :D Musiałeś odwzajemnić "miłość" chrześcijańską którą się naładowałeś na spotkany, przez zniszczenie jakiejś tam wiary tych kobiet?:(

Hubercie, mówisz, że ewolucja jest teorią – z naciskiem na „tylko teorią”.

„Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska. Jest podsumowaniem wyników szczegółowych pracy naukowej. Wieńczy badania naukowe. Kluczowe znaczenie dla rozróżnienia czy dana teoria jest teorią naukową, czy nie, ma obecnie kryterium falsyfikowalności. Pojęcie to zostało wprowadzone przez Karla Poppera w dziele "Logika odkrycia naukowego" i stanowi podstawę metody naukowej….” Resztę doczytaj sobie sam.

-.-

„Tylko teorie”: teoria heliocentryczna Kopernika czy teoria względności Einsteina; (to prawda, że są tacy, którzy wciąż nie są pewni czy Ziemia krąży wokół Słońca czy na odwrót, a o teorii Einsteina nawet nie słyszeli.

-.-

Musisz tez pamiętać, że teoria ewolucji jest teorią naukową a stworzenie lansowane przez kreacjonistów, też jest teorią, ale nienaukową.

-.-

@(5)Stereczko - co jest nie fair? To, że zrównuję religijna wiarę z gusłami, wróżbami tarotem itp?

Hubercie, mylisz się również twierdząc, że ateiści uważają, że „na pewno nie ma boga”. My nie wierzymy w boga tak jak nie wierzymy w krasnoludki. Jeśli jednak pojawią się weryfikowalne fakty naukowe, bez problemu przyznamy, że się myliliśmy.

-.-

Nie zgadzam się także z twoją analizą powodów ateizmu. Ateizm jest efektem rozwoju nauki i jej zdobyczy. Kropka.

Gdyby stwórca chciał nam dać znak, że istnieje, zapewne mógłby wybrać jakiś mądrzejszy i bardziej cywilizowany sposób niż barbarzyńskie torturowanie człowieka, który mówił od rzeczy.

-.-

Twierdzisz, że bóg katolików pokazywany jest w krzywym zwierciadle a ten twój jest żywy i prawdziwy. Gratuluję. Przy okazji zapytaj go, kiedy nie będzie nazbyt zarobiony to zaproszę go na małe ciemne piwko.

Opowiadasz niestworzone rzeczy, ale jak nic dajesz się lubić!

pozdrawiam

IrekB : "Musisz tez pamiętać, że teoria ewolucji jest teorią naukową a stworzenie lansowane przez kreacjonistów, też jest teorią, ale nienaukową." - tak to sobie napisać może każdy, kto się nie wysila. Martin wysilił się tu na wiele odcinków o "naukowości teorii ewolucji", do których powinieneś się odnieść, żeby to co piszesz było potraktowane poważnie.
"Jeśli jednak pojawią się weryfikowalne fakty naukowe, bez problemu przyznamy, że się myliliśmy. " Sztuka polega na tym, żeby znaleźć ten błąd za życia, a nie po śmierci nagle zrobić "ups!" :)

:) Fajnie Hubert. Na poczatku mwiles, ze poczules sie dziwnie... jak przy konfesjonale? :D

Karolinko, wcale nie zamierzam się z tobą kłócić. Ja i pozostali bezbożnicy zostają przy swoim poglądzie, ty i pewna część chrześcijan pozostają przy swoim. Ja ufam odkryciom nauki, wy pasterskim legendom sprzed tysięcy lat. Ot i cała różnica. Ja uważam, że obie, jakże odmienne postawy, są wynikiem ewolucji, wy wolicie iść na skróty i wszystko co niezrozumiałe składacie na karb widzimisię stwórcy :)

Jeśli jednak po śmierci zrobię "ups!", to w czym problem? Przecież nie jestem innowiercą, tak znienawidzonym przez twojego "ojca"?:)

Irek, skąd się wziąłeś na tej planecie? Jaki jest Twój pogląd na początki życia? Skoro nie Bóg, to co Twoim zdaniem zapoczątkowało życie? I jaki jest sens, że jesteś, w czym go upatrujesz? Pytam serio i myślę, że nie tylko ja się nad tym zastanawiam, czytając Twoje wpisy.

Eli, życie jest efektem stale postępującej ewolucji wszechświata. Wiem, że to stwierdzenie bardzo ogólne, ale dzisiaj jeszcze nie potrafimy wyjaśnić wszystkich szczegółów tego procesu. Każde odkrycie potrzebuje czasu. Ziemia przestała być centrum wszechświata zaledwie mikrosekundę temu w skali czasu jego istnienia.

Jeśli zaś pytasz skąd się wzięło "coś" co zapoczątkowało "wielkie bum" i nas tu i teraz to po prostu nie wiem. A muszę wiedzieć? Chciałbym, ale nie wiem. Ty zresztą też nie wiesz, ani nikt na Ziemi.

Co do sensu życia, to chodzi ci o sens życia jakiegoś konkretnego gatunku? Może ludzi? Czy ogólnie życia rozumianego jako materia ożywiona? Ja nie dzielę tego sensu.

Szukanie sensu życia jest domeną filozofów. Co nie przekreśla faktu, że mój brak wiary w osobowego boga wcale mi nie umniejsza poczucia jego sensu. Mam rodzinę, przyjaciół, zainteresowania, uczucia, emocje - jak to wszystko mogłoby istnieć gdybym nie czuł sensu życia? A że sens mojego życia nie ma nic wspólnego z zaspokajaniem upodobań niewidzialnego bytu ze starej książki, to już inna historia :).

Ja po prostu widząc wielkość wszechświata nie potrafię ulegać megalomanii chrześcijan.

Pozdrawiam ciepło, Irek

@Irek
Chodziło mi konkretnie o sens Twojego życia, ale nie wiem, może to zbyt osobiste pytanie?
Twoje wyjaśnienie faktu, że na Ziemi mamy życie, jest dość mgliste. Zrozumiałam, że nie wiesz i Cię to nie odchodzi oraz że czekasz, aż Nauka to odkryje ponad wszelką wątpliwość. Czy dobrze Cię zrozumiałam?

Eli, to jak powstało życie na Ziemi bardzo mnie interesuje, choć nie są mi znane szczegóły tego procesu.

A co do szerszej perspektywy mojego patrzenia na świat, to świetnie oddaje ją tekst pana Piotra Mroka, zatytułowany "Kultura czyni wolnym", jaki ukazał się kilka dni temu:

www.racjonalista.pl

Tekst jest dość długi i wierzący raczej przejawiają pewne trudności w dotrwaniu do jego końca .. :D

@Irek
Więc pewnie też nie dotrwam. Dziś mam dzień na inne lektury, ale może w tygodniu zajrzę :)
Miłego wieczoru

@Irek a jak zapatrujesz się na teorie inteligentnego projektu?

Tomku, uważam koncepcję IP jako teorię, którą jej zwolennicy chcą przedstawiać jako naukową, jednak taką nie jest.

Jerry A. Coyne: ”Teoria naukowa musi formułować testowalne przewidywania i sama podlegać falsyfikacji. Jeśli teoria wytrzymała wiele testów stała się podstawą licznych trafnych przewidywań, zyskuje status naukowego faktu, czyli teorii na tyle silnie potwierdzonej, że powinni ją zaakceptować wszyscy racjonalnie myślący ludzie.”

Krajowa Akademia Nauk w Stanach Zjednoczonych : „Kreacjonizm, teoria inteligentnego projektu i inne twierdzenia o nadnaturalnej interwencji w powstaniu życia lub gatunków są nienaukowe, ponieważ nie można ich zweryfikować za pomocą metod naukowych. Twierdzenia te przyznają danym obserwacyjnym mniejszą wartość niż poglądom opartym na autorytecie, objawieniu lub wierze religijnej. Za tymi koncepcjami przemawiają zazwyczaj wyłącznie publikacje ich zwolenników. W tekstach tych nie wysuwa się hipotez, które można zmodyfikować w świetle nowych danych, nowych interpretacji czy po wykazaniu ich błędności. W nauce sytuacja przedstawia się inaczej. Każdą hipotezę lub teorię naukową można obalić lub przeformułować w świetle nowej wiedzy.”

IrekB - lubisz cytaty, więc użyję jednego, którego nie znajdziesz u wielu naukowców, ani nawet u wróżek: "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię". Biblia.

Teoria IP jest nienaukowa i opiera się na krytyce teorii ewolucji, sama nie wyjaśniając niczego.

J.Jeliński: „Teoria IP nie spełnia podstawowych kryteriów naukowości, nie jest w stanie „wyjaśnić czegokolwiek", a proponowane przez nią rozwiązania są niesprawdzalne (jak przykładowo sfalsyfikować to, że Bóg stworzył wić bakteryjną, a ona „tylko sprawia wrażenie produktu ewolucji"?). Przypadek koncepcji inteligentnego projektu może posłużyć za przykład tendencji, którą od stuleci widać w relacjach pomiędzy motywacją religijną, a motywacją naukową. Jak długo główną motywacją ludzi propagujących koncepcję IP będzie wiara religijna, tak długo „spory" i „kontrowersje" związane z teorią ewolucji niestety nie ustaną. Przekonanie, że istnieją cechy „nieredukowalnie złożone" wynika z ignorancji i zamknięcia się na racjonalną dyskusję. A, jak ponad sto lat temu zauważył Karol Darwin: Ignorancja częściej niż wiedza płodzi pewność siebie: to nie ludzie mądrzy, lecz ci, którzy niewiele wiedzą, zapewniają z takim przekonaniem, że ten czy ów problem nigdy nie zostanie rozwiązany przez naukę.”

Przepraszam, że używam nie swoich słów, ale warunki w jakich piszę wymuszają używanie ctrl+c/v :(

ok Irek ,ale czy teorie ewolucji można zweryfikować w sposób naukowy ?W jaki sposób genetyka potwierdza teorię ewolucji?

Karolinko, szanując cię bardzo .. i lubiąc nie mniej, zapytam – dlaczego uważasz, że słowa zawarte w Biblii mają mieć jakąkolwiek wartość dla ludzi, którzy nie są chrześcijanami? Dlatego, że jest to najlepiej sprzedająca się książka w historii ludzkości?

Dlaczego chcesz wpędzać innych w obsesję na punkcie jakiejkolwiek książki? Czy jakiekolwiek fakty przemawiają za tym, by przyjąć, że przyszłość zależy od czegokolwiek zawartego w Biblii?

Ktoś kiedyś napisał o Biblii coś w tym stylu - równie dobrze można roztrząsać problemy etyczne na podstawie Alicji w Krainie Czarów, Małego Księcia, Kubusia Puchatka czy Władcy Pierścieni. Też fikcja, a o ileż przyjemniejsza w czytaniu. Zarówno poziom literacki, głębia i wielowymiarowość poruszanych w nich tematów są o niebo, albo nawet o 44 nieba na wyższym poziomie niż to, co znajduje się w Biblii.

Jak na boski tekst, to Biblia wydaje się raczej mało udanym dziełem, pełnym sprzeczności, braku logiki a przy tym nudnym i topornym. Dla przyjemności czytać się tego nie daje.

Wiem, że odwykowi miłośnicy Biblii widzą to inaczej. Wiara religijna czyni cuda :P.

pozdrówka!

@(21)Tomek: „ok Irek ,ale czy teorie ewolucji można zweryfikować w sposób naukowy ?W jaki sposób genetyka potwierdza teorię ewolucji?”

Tomku, gdy Darwin pisał swoje dzieło, opierał się na założeniach, a nie na znanych nauce mechanizmach które były konieczne do potwierdzenia prawdziwości teorii ewolucji.

P. Poręba: „W istocie mechanizm zaproponowany przez Darwina wymagał spełnienia kilku założeń. Jednym z nich jest istnienie jakiegoś mechanizmu dziedziczenia. Darwin nie znał tego mechanizmu, dopiero właśnie genetyka rozwiązała zagadkę. Tak więc genetyka POTWIERDZIŁA PRAWDZIWOŚĆ ZAŁOŻENIA teorii ewolucji. Co więcej: mechanizm dziedziczenia może być różny. Np. za czasów Darwina wierzono w jakieś analogowe mieszanie się krwi. Taki system bardzo utrudniałby ewolucję, gdyż wszystkie nowo powstałe cechy ulegałyby "rozcieńczeniu". W takiej sytuacji ewolucja mogłaby przebiegać tylko przy skrajnie silnej selekcji i bardzo częstych mutacjach. Natomiast digitalny, Mendlowski system genetyczny jest wyjątkowo dogodny dla realizacji ewolucji. W istocie genetyka dostarczyła najbardziej przekonujących dowodów, że ta teoria JEST PRAWDZIWA.”

www.ewolucja.org

Tomku, trudno znaleźć genetyków czy biologów, którzy negują ewolucję. Zdarzają się wyjątki, jak M.Giertych, ale są to raczej wyjątki potwierdzające regułę.

Samo negowanie jakiejś teorii, bez wskazania falsyfikowalnej kontrteorii nie niesie żadnej wartości.

Genetyka, jak każda kolejna gałąź nauki potwierdzająca poszczególne darwinowskie założenia, z automatu jest atakowana przez tych, którym te założenia nie pasują do religijnych dogmatów.

Odwykowcy nie wierzą w boga. Wierzą tylko w Biblię. Martin jest tu świetnym przykładem inteligentnego gościa, który tak oto podchodzi do religijnych absurdów:

1. dziewictwo matki Jezusa
2. zmartwychwstanie

Pierwszy absurd (nie całkiem wykluczony przez naukę) nie ma potwierdzenia w Biblii, zatem jak reszta uznajemy go za bzdurę.

Drugi absurd (wykluczony naukowo) Biblia podaje za fakt, zatem uznajemy go za dogmat.

Martin ma w dupie oświadczenia następców Piotrowego tronu o tym, że głoszone przez nich dogmaty zostały wskazane im osobiście przez Boga (wiele przypadków wśród kolejnych papieży) i uznaje je za oszustwa, ale jak ktoś w Biblii fantazjuje o chodzeniu Jezusa po wodzie albo o wszechogarniającym Ziemię potopie, to już prawdziwa prawda.

IrekB - żeby te rozmowy tutaj nie były ciągłym schematem :ja się nie zgadzam z tym,bo to, a ty się nie zgadzasz z tamtym, bo tamto, to napiszę w skrócie, z szacunkiem i sympatią: - "pozdrówka"! ( bo więcej nie ma co pisać i tak przecież każdy zostanie przy swoim stanowisku:) )

Karolinko, "święte" słowa!:)

I zobacz jak łatwo się z czymś zgodziliśmy.

Cześć Hubert
Masz rację , że otacza nas okultyzm .
W każdej gazecie są jakieś horoskopy , wróżki , taroty .
Ludzie idą w to a potem się dziwią , że życie mają do dupy i nic się nie układa.
Najczęściej wcale nie są świadomi tego w jakie bagno się wkopują .
Jest dużo pracy
Dobry odcinek
Pozdrawiam
Grzegorz Balcerek

@Grzegorz Balcerek
Gdy ja tkwiłem w okultyzmie, to życie miałem o niebo lepsze niż teraz... więc to nie do końca jest tak, jak piszesz...

Pytajmierz
Może tak być jak mówisz .
Pijak jak pije też nie widzi nic w tym złego że pije i rozwala swoje i innych życie , aż zrobi jakiś syf z którego ciężko wyjść. W okultyźmie jest jeszcze gorzej bo dopóki w tym siedzisz jest ok . Robi się źle jak chcesz z tym skończyć .
Pozdrawiam
Grzegorz Balcerek

IrekB-weź nas troche bardziej pociśnij,bo prawdziwi chrześcijanie powinni być prześladowani.Oddasz nam przysługę,nie bez przyjemności własnej,więc wszyscy będą zadowoleni:-)

Co za gniot! Kolejny człowiek chcący "doinformować" innych ludzi i jak bardzo jest mu żal z tego powodu że nie są tak "doinformowani jak on sam". Wstąpiłeś już do tego sklepiku i rozpocząłeś misje ewangelizacyjną nawracania na jedynie twoje słuszne poglądy? Współczuć mogę tylko tobie. Przybij piątke z Leninem i Stalinem.

Jeżeli chodzi o ewolucję, to w całkowitej zupełności wystarczy, że da się ją udowodnić czysto matematycznie. Skąd wiadomo, że to prawda? Bo matematyka ZAWSZE działa, cokolwiek by to było: samochód pojedzie, samolot poleci, statek popłynie, telefon zadzwoni a procesor będzie obliczał tylko wtedy, kiedy oprze się je na matematyce. Po prostu nigdy nie ma takiej możliwości, żeby matematyka nie działała. Ja nie będę tego tłumaczył. Cała technologia mówi sama za siebie. Autor zresztą sam przyznał, że trudno mu być realistą i pogodzić się z faktem, że jest tylko workiem komórek i atomów, więc tak samo jak ci, którzy uciekają w duchowość i New Age wstawił akurat babilońsko-kanaanejskie koncepcje religijne barbarzyńskich plemion pustynnych z epoki brązu w miejsce, w które inni by wstawili Wróżki Zębuszki, Amona-Ra, Posejdona, amulety i wahadełka. W takiej wierze występuje jednak główna sprzeczność: inteligentny projekt, tudzież któryś z powyżej wymienionych i innych bytów, który nie został inteligentnie zaprojektowany, i według którego logiki inteligentny projekt nie potrzebuje inteligentnego projektanta, ponieważ sam - jako najinteligentniejszy z nich go nie posiada.

Sam se stawiasz plusy OTCR?
Heh

@(30)Karolina: "weź nas troche bardziej pociśnij,bo prawdziwi chrześcijanie powinni być prześladowani.." - Karolinko, co tu "cisnąć"?:)

Ja WIEM, że ma mam rację a Wy WIERZYCIE, że macie rację.

Pozdrawiam piękne (odwykowe) dziewczyny, nawet te "zakręcone" religijnie, ech!
Pozdrawiam też brzydszych odwykowych chłopaków.

WIEM - SŁOWO JAK KREM ! :)
Słabo nas, IrekB, pocisnąłeś, ale dzięki za szczere starania. Jak na ateistę to i tak nieźle :):)