Jak dużo jest w Biblii o grzechach i grzeszeniu? Jak dużo chrześcijanin powinien o tym myśleć? Czy mówienie o grzechu jest konieczne, żeby ktoś się nawrócił? I w ogóle jak dużo grzechu to za dużo?
Fajny odcinek i daje do myślenia. Rzeczywiście Jezus i apostołowie nie mówili aż tyle o grzechu, ale jak prześledzimy sobie różne fragmenty w NT to wprawdzie nie mówią, że ktoś zrobił to i owo, ale wzywają do upamiętania się. Piszę to w kontekście mówienia komuś o Bogu. Zgodzę się, że nie musimy ludziom trąbić, co robią źle, chociaż wg to zależy też od sytuacji i osoby. Natomiast możemy im powiedzieć, że mają się upamiętać. Pierwsze słowa Jezusa, gdy zaczął publicznie występować to właśnie upamiętajcie się. W Dziejach Ap. np. rozdz. 2,17,24 i w ogóle wiele miejsc gdzie apostołowie mówią o Jezusie, to mówią też o upamiętaniu się. Czyli zgadzam się z tym co mówisz w odcinku, że nie musimy trąbić o grzechach, ale warto wspomnieć o upamiętaniu, czyli takiej bardzo radykalnej zmianie sposobu myślenia, która w konsekwencji prowadzi do zmiany zachowania.
To "upamiętanie się" to nic innego jak właśnie zmiana kierunku życia.
Zmiana trasy może pociągać za sobą konieczności rezygnacji z poprzedniej trasy. Ale wcale nie musi. Bo nie stara trasa jest ważna, tylko nowa. W sensie: wszystko jedno z jakiej drogi zawracamy, ważna jest ta nowa droga jaką idziemy.
Dlatego ja wolę opowiadać o tej nowej drodze, a nie koncentrować się na dowodzeniu dlaczego ta stara jest zła.
Tym bardziej, że wcale nie musi być.
Na "Godzinkach" w środy gadaliśmy nie raz o tym, że takie normalne, przeciętne życie bez Boga, wcale nie oznacza automatycznie jakiejś tragedii i nieszczęścia. Wielu ludzi jest całkiem szczęśliwych, wielu postępuje uczciwie i pięknie, i nie ma co każdemu wmawiać, że jego sposób życia to jedno wielkie zło, grzech, nieszczęście, porażka i tak dalej.
Jak człowiek wie, jak czuje, że daleko mu do ideału, to nie trzeba mu o tym nawijać, tylko mu zaproponować rozwiązanie. A jak o tym nie wie, to wytykanie palcem da raczej przeciwny skutek.
Ostatecznie chrześcijanie mieli być nie wytykaczami grzechów, tylko naśladowcami Jezusa. A on wytykaczem nie był. On służył i się poświęcał zamiast wytykać.
To całkiem fajna postawa życiowa, myślę.
Jest istotny problem: większość ewangelicznych chrześcijan jest zdania, że to po ludzku uczciwe i piękne życie poza Bogiem skończy się sądem i piekłem po śmierci... W tej wersji chrześcijaństwa zdecydowana większość ludzkości będzie się przez wieczność smażyć w kotle. Ja osobiście jestem daleki od osądzania i potępiania, ale jeśli ktoś w ten sposób wierzy, to jest całkowicie racjonalne, że zwraca uwagę na grzech i nawołuje innych do nawrócenia. Po prostu uczciwie ostrzega ludzi o tym, co jego zdaniem ich spotka w przyszłości i podaje rozwiązanie. Gdyby tego nie robił, byłby zwykłym egoistą. Szczególnie że nie idzie o klapsa na tyłek, a o niekończące się tortury w jeziorze ognia.
Co masz na myśli pisząc "uczciwe i piękne życie poza Bogiem". Chodzi o to czy ktoś może pójść do nieba jeśli nie wierzy w Jezusa, ale żyje "dobrze"?
Nie. Biblia tu mówi jasno - bez Jezusa nikt się do Boga nie dostanie, kropka (Jana 14:6).
Ale ja w ogóle nie o tym mówię przecież.
Jeszcze raz użyję porównania: jeżeli człowiek jest chory i potrzebuje antybiotyk, żeby nie umrzeć, to wszystko jedno czy mu się powie o strasznych konsekwencjach choroby czy nie. Prawda? Jedyne co jest ważne to to, żeby zjadł.
A podstawowym zadaniem lekarza jest oferować antybiotyk, a nie opowiadać o tym jak straszna jest choroba.
Prawda?
No. Coś do przemyślenia.
Jemu chodziło chyba o to, że jeśli się wierzy, że Jezus jest jedyną drogą do życia, to wtedy mówienie o grzechu ma sens, a z punktu widzenia niechrześcijan może wydawać się to natrętne. A tobie Martin chodzi o to, żeby nie wytykać komuś, co zrobił, czy żeby w ogóle nie mówić o grzechu? No bo jak powiemy komuś, że zgrzeszył, bez wdawania się w szczegóły i że Bóg go potępi, jeśli nie nawróci się do Jezusa, to jak dla mnie jest to ok. W ogóle jak tak teraz patrzę, to w całej Biblii z grubsza to wygląda tak, że do ludzi/narodów, które za bardzo nie słyszały o Bogu, to wygląda to w stylu "A Jonasz rozpoczął wędrówkę do miasta, odbywając drogę jednego dnia, i wołał tak: Jeszcze czterdzieści dni pozostaje do zburzenia Niniwy." Natomiast w przypadku Izraela, który grzeszył, bądź kościoła w NT, to już jest ostry ton i wytykanie palcami. Wiadomo, że chodzi tutaj o takie bardzo poważne grzechy i też Jezus opisywał, że najpierw się rozmawia twarzą w twarz itp.
No Jezus rzadko mówił "zgrzeszyłeś, chodź za mną". Często mówił: "chodź za mną".
Ja tylko na to jedno chcę zwrócić uwagę, że chrześcijaństwo to chrystocentryzm. A nie grzechocentryzm. Może w teorii to niewielka różnica, bo jedno się z drugim wiąże. Ale w praktyce może mieć znaczenie duże.
Nie myślałbym zbyt dobrze o lekarzu, który zamiast powiedzieć mi wprost "został panu miesiąc życia a potem śmierć w męczarniach, chyba że pan weźmie mój lek" zaczyna snuć jakieś opowieści, jak to fajnie mi będzie po tym jego lekarstwie i jaka faza i w ogóle super.
To po prostu nieuczciwe z jego strony - chowa przede mną przykre fakty po to, żebym się nie wystraszył albo nie obraził. To jest traktowanie mnie jak dziecka, a nie dorosłego człowieka, który potrafi się zmierzyć z przykrą rzeczywistością. Nie od tego on tu jest, żeby mi sprzedawać produkt. On mi ma powiedzieć jak wygląda sytuacja i jakie jest potencjalne rozwiązanie.
Wg mnie chrześcijanin powinien mówić o sprawie wprost. Inaczej jest po prostu nieszczery. Jezus nie obawiał się bardzo radykalnie wypowiadać o piekle i grzechu (np. Mt 5:29-30). Był uczciwy i niczego nie ukrywał.
Ja sam, przyznam się, nie mam jakiegoś bardzo uporządkowanego podejścia do tematu. Uważam, że sądzenie i zbawianie ludzi jest rolą raczej Boga a nie naszą. Należy mówić o chrześcijaństwie kiedy się nadarzy okazja, ale wówczas nie powinniśmy ukrywać, że tak naprawdę chodzi o wyzwolenie od grzechu i kary za grzech. Reszta należy do Ducha Świętego.
Weź też pod uwagę Martin, że np Paweł napisał coś w stylu, że chciał głosić ewanglię na niezasianym gruncie. Zobacz sobie np na listy do zborów w Objawieniu/Apokalipsie Jana. Nie ma tam chyba słowa grzech, ale są one już konkretne. W USA jest dosyć popularny tzw "street preaching" i często np ludzie wręcz wytykają społeczeństwu, że grzeszą itp. I takie coś jak dla mnie jest ok, dlatego że w USA większość ludzi słyszała już coś o Bogu i w zasadzie każdy słyszał 10 przykazań. Gdyby np był to całkowicie niezasiany grunt, to wtedy takie zachowanie byłoby przesadzone. No bo samo mówienie o Jezusie, to może być za mało, gdy większośc ludzi wierzy, że idzie do nieba, bo Bóg jest dobry. No to wtedy mówimy o grzechu. A co sądzisz np o czymś takim www.youtube.com
Porównanie Martina z chorobą i podaniem antybiotyku, zamiast opowiadania jak straszna jest to choroba REWELACYJNE. Dokładnie tak jest, że większość chrześcijan mówi ciągle o grzechach. A to z pewnością nie zbliża do Boga. Takie nastawienie prowadzi do skupiania się na sobie, walce z tym grzechem (która z góry jest przegrana, bo jak mówi Paweł w Rzym 7:9 grzech z przykazania właśnie czerpie podnietę i wzbudza wszelką pożądliwość).
Przez taką postawę chrześcijan przez lata nie mogłam uwolnić się z obżarstwa (i kilku innych grzechów, które zatruwały mi życie). Po latach zmagań ze sobą..w końcu trafiłam na spotkanie domowe na którym młody, rok wcześniej nawrócony chłopak z takim zachwytem opowiadał o Bogu, tyle w nim życia było i radości...że przywróciło mi to wiarę w sens chrześcijaństwa.
Dopiero po takim upamiętaniu (skupieniu się na Bogu a nie na swoich niedoskonałościach), Bóg zaczął pokazywać mi co o mnie myśli. Tak cudowne były to myśli, że do tej pory ciarki mnie przechodzą gdy sobie to przypominam. Najmocniejszym dla mnie objawieniem (które całkowicie uwolniło mnie od nałogu) było pokazanie, że jestem Jego Oblubienicą. Nie tylko kochaną córką Boga (brzydką córkę dobry ojciec też by kochał), ale Oblubienicą, Narzeczoną ..czyli najbardziej pożądaną osobą na świecie!
To jest chrześcijaństwo, które zmienia życie. Chrystocentryzm!
Fajny odcinek normalnie fantastyczny widzialem wszystkie i uwazam ze ten jest jednym z wazniejszych gdyz pokazuje jak prosto byc chrzescijaninem poprostu trzeba zaczac dzialac = po owocach ich poznacie = )gratulacje martin po tym odcinku wiele osob uswiadomi sobie gdzie sa na drodze do JEZUSA i OJCA tj BOGA AMEN
ps sam zzareklamuje tace tj wspieraj odwyk ja chwilowo niemam kasy ale wspieram informowaniem ze jest cos w tym stylu pozdrawiam Grzech heee
Wiele razy słyszałem taki slogam, że chrześcijanin nie przestrzega Tory bo musi tylko wychodzi mu to niejako naturalnie, za sprawą ducha świętego i chęci podobania się Bogu.
No i fakt - chrześcijanie raczej nie kradną i nie zabijają, są mili najczęściej itd itp.
Problem w tym, że przeciętny muzułmanin, mormon, a nawet często ateista równie naturalni przestrzega niektórych przykazań Tory a często robi to nawet w większym stopniu.
Nawwt NT mówi chyba, że grzech to przestępstwo zakonu. Nigdy nie widziałem ani jednego chrześcijanina który by przestrzegał zakonu, czyli nie grzeszył.
Stawiam tezę, że ten slogan to bzura i farmazon - chrześcijaństwo wcale nie powoduje, że ludzie "naturalnie" nie grzeszą. Powoduje, że grzeszą i jest im z tym dobrze.
Chrześcijanie z instrukcji danej przez Boga w Torze po prostu wybierają sobie to co im się podoba i tego przestrzegają a resztę olewają na całej linii.
Dokładnie tak robią też ateiści tylko oni nie twierdzą, że to duch święty tylko mówią, że to wrodzone ludzkie poczucie morlności i też są mili, nie kradną i nie biją ludzi.
Ale oni nie twierdzą, że nie grzeszą.
No i jak myślicie, kto ma rację, Jeszua czy Eliahu?
Ja już swój żeton postawiłem.
Ale nie powiem na kogo, żeby nie sugerować.
hehe, no jasne, bo "nie ważne co mówi, tylko kto mówi i najakim stanowisku!" Skoro Jeszua jest Bogiem, to na takim syanowisku faktycznie nie może się mylić. No a mi do Boga daleko więc sprawa przegrana. :(
Ale to chyba nie Jeszua głosił ten slogan, nie? Ja go słyszałem od współczesnych chrześcian którzy Bogami nie byli.
Eliahu mógłby się podpisać pod prawie wszystkim tym co Jeszua mówił. Jedynie inaczej trochę to rozumiem niż wy.
A tak serio, czy nowonarodzony, ochszczony w duchu świętym chrześcijanin łamie postanowienia zakonu czy nie?
Slogan który krytykowałem mówi, że nie.
Ja mówię, że tak i dobrze mu z tym.
Właśnie po tym poznaję, że zadałem tzw. "dobre pytanie" - nie sposób otrzymać konkretnej odpowiedzi.
@Eliahu
"Dokładnie tak robią też ateiści tylko oni nie twierdzą, że to duch święty tylko mówią, że to wrodzone ludzkie poczucie morlności i też są mili, nie kradną i nie biją ludzi."
A skąd wziąłeś te "wrodzone ludzkie poczucie moralności"? Jakoś to jest uzasadnione w twórczości ateistycznej, czy po prostu jakiś twój wymyślony farmazon? :P
Eliahu sorry ale wlozyles wszystkich chrzescijan do jednego worka. Mozna tez zalozyc ze Zydzi sa grzesznikami na podstawie kilku dowodow ze grzesza wiec kazdy Zyd jest grzesznikiem. A tak konkretnie nie ma co sie spierac kto jest blizej Boga Zyd czy Chrzescijanin.
Wedlug nauk Jezusa, idac jego sciezka, kierujesz sie w strone Boga a nie grzechu. Stajesz sie bardziej boski niz szatanski. Eliahu czy to takie trudne? Kieruj sie tym co powiedzial Jezus : Mt5:43-44 Bedziesz milowal swego blizniego, a nieprzyjaciela bedziesz nienawidzil. A ja wam mowie: Milujcie waszych nieprzyjaciol(...) Z tego wynika ze nie kazdy chrzescijanin jest jak Jezus bez grzechu, ale ma drogowskaz w sercu. Zyd zas miluje tylko swego i tym sie chyba roznimy. Wiec i pojecie grzechu jest inne.
Jezus jest centrum chrzescijanstwa ale nikt z nas chrzescijan nie moze powiedziec ze moze mu dorownac.Idac za nim zauwazamy co jest grzechem lub nie. I odbywa sie to niemal bez slow. Slyszysz tylko glos Jego : chodz za mna. Pytanie tylko czy tam pojdziesz?
Eliahu koniecznie musisz posluchac Martina audycji na temat SERCA. "dobre na serce" Prawo jest zimne jak skala. Jezus dodal do tego serce i to jest zycie z Bogie. Ame
@Jedenbociek
"Eliahu sorry ale wlozyles wszystkich chrzescijan do jednego worka."
"Zyd zas miluje tylko swego i tym sie chyba roznimy."
Sorry, ale czy ty właśnie nie zrobiłeś tak samo?
@Eliahu
W NT większość "nowych" rzeczy jest w ST. Jak się nie zgadzasz, to podaj przykład czegoś nowego w NT. Naturalne przestrzeganie prawa, to nie jest wymysł chrześcijan, tylko też jest o tym w ST. Mamy napisane w ST, że prawdziwy Żyd, to taki, który jest obrzezanego serca. Bóg nakazał, aby go szukać całym sercem. 36 rozdział Ezechiela opisuje nowe narodzenie i mamy np napiasne: "I dam wam serce nowe, i ducha nowego dam do waszego wnętrza, i usunę z waszego ciała serce kamienne, a dam wam serce mięsiste. Mojego ducha dam do waszego wnętrza i uczynię, że będziecie postępować według moich przykazań, moich praw będziecie przestrzegać i wykonywać je.", "Wtedy wpomnicie o swoim złym postępowaniu i o swoich czynach, które nie były dobre; i będziecie się brzydzić samych siebie z powodu swoich win i swoich obrzydliwości." Dawid zachwycał się przecież prawem Boga i "śpieszył się, a nie opóźniał" by je wykonywać i robił to z chęcią. W ST wszyscy zbawieni ludzie mają wspólną cechę - ufają Bogu. Nie są zbawieni na podstawie prawa. Działa to tak, że Bóg, mówi Izraelowi, że ma wykonywać prawo. Ktoś kto mu uwierzy jest zbawiony na podstawie wiary, a skutkiem tego jest przestrzeganie prawa.
Kiedy ktoś staje się chrześcijanienem to jeżeli nie potrafi zrozumieć czym jest grzech, dla czego Jezus umarł na krzyżu i co to dla niego to oznacza, a będzie tylko się opierał np. na przykazaniu o miłowaniu bliźniego swego jak siebie samego, to musi być ignorantem, ułomny albo zapierać się rękami i nogami żeby tego nie zrozumieć (bardzo mi to przypomina katolików których znam, a nawet własnych rodziców) a konsekwencja tego jest taka, że szybko zapomni kim ma być, i słabe będzie miał relacje z Bogiem, prawdopodobnie szybko o nim zapomni i będzie tylko miłym gościem który gdy się go ktoś zapyta czy wierzy w Boga odpowie, że wierzy ale nie będzie wiedział dlaczego. Pozatym, jeżeli uważasz, że grzechem wogle nie powinniśmy się przejmować bo został zmazany na krzyżu, to dla czego w podstawowej modlitwie Ojcze nasz modlimy się "I ODPUŚĆ NAM NASZE WINY" czy to też dotyczy tylko żydów?
@Konq
Po prostu ateiści ciągle tak mówią: "nie wierzę w Boga a nie kradnę" itd. o naturalnym i wrodzonym tonwymyśliłem ale i tak czepiasz się!
@Jedenbociek
Zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Oczywiście, że Żydzi zą grzesznikami. Ale to nie Żydzi tylko chrześcijanie rozpowiadają ten slogan o którym pisałem.
Napisałem, że nie ma chrześcijan którzy by przestrzegali zakonu - to chyba prawda nie?
Napisałem też, że większość przestrzega tyloo części tego zakonu.
Oraz, że nie przestrzeganie zakonu to grzech. Nawet wg. NT.
Wywnioskowałem, że chrześcijanie wszyscy grzeszą a nawet więcej - namawiają do nieprzestrzegania zakonu. Dzielą prawa na takie które są "ważne" i takie które można olać. Z instrukcji danej przez Boga wybierają tyloo to co wg. nich ma sens a resztę ignorują.
Konkretnie, czy coś z tego jest nieprawdą?
Znamienne jest to, że zawsze o tym jakie jest prawo tory wypowiwidają się ludszie którzy nigdy w życiu nawet przez trzy dni nie próbowali na poważnie go przestrzegać. Albo co gorsza ci, którzy nigdy nawet przez trzy minuty na poważnie nie roaważyli takiej możliwości.
@Mateusz 100
A ty oczywiście wiesz kto w ST był zbawiony a kto nie i na jakiej zasadzie... hehee..
@Eliahu
"Po prostu ateiści ciągle tak mówią: "nie wierzę w Boga a nie kradnę [...]"
Trudna logika - jeśli coś nie jest pochodzenia boskiego, to musi być naturalne. Jak trudno jest dyskutować z osobami, mającymi zero-jedynkowe poglądy na świat.
Nie czepiam się, ale jak chcesz z kimś dyskutować to trzymaj się powszechnych definicji, a nie wymyślasz własne.
Ateiści mają jasny pogląd na zło, po prostu czynienie dobra jest bardziej opłacalne i tyle w tym temacie.
Masz prawa, które są odwieczne, czyli np "nie cudzołóż" i takie, które wynikają z przymierza zawartego przez Boga z Izraelem, czyli np obrzezanie syna. I skoro w ST mamy napisane, że prawo Pana jest wieczne i wypróbowane. A te prawa, których chrześcijanie nie przestrzegają, nie były odwiecznie ustanowione i były przepisami starego przymierza. W ST testamencie nie możesz być zbawiony na podstawie przestrzegania prawa. W księdze psalmów mamy mnóstwo zestawień typu szczęśliwy-ufa, Bóg ma upodobanie - ci którzy mu ufają. W psalmach jest tego mnóstwo. A jeśli nawet złożysz ofiarę za grzech, to przecież Bóg nie ma upodobania w krwawych ofiarach, tylko "skruszonym sercem nie pogardzi". Bóg nie może usprawiedliwić kogoś na podstawie skruszonego serca, gdyż "obrzydliwy jest ten kto uniewinnia winnego". W jaki sposób Dawidowi wybaczył morderstwo? Przecież jest napisane, że Bóg nie podepcze prawa. Ileż to razy mamy w ST napisane, że Bóg jest odkupicielem i że to on wykupuje grzesznika. I co powiesz Bogu, że przestrzegałeś Tory. Dawid napisał: "Nie pozywaj na sąd sługi swego, Gdyż nikt z żyjących nie okaże się sprawiedliwym przed tobą!" (Psalm 143:2)
@Konq
Ten komentaż nie był traktatem filozoficznym w którym lależy rozważać każde słowo.
Tacy ateiści co uważają, że dobre=opłacalne to się chyba nazywają obiektywiści i gwarantuję ci, że nie są większością.
@Mateusz100
Czyli są prawa odwieczne i te które zawarto tyko z israelem.
Pytanie, jak odróżniasz jedne od drugich? Masz pozabiblijny komentarz?
Dlaczego chrześcijanie namawiają Israelitów do zaprzestania przestrzegania praw wynikających z przymierza Boga z Israelem.
A, czy jam am ci przytoczyć z dziesięć cytatów o tym jak Tora ma być przestrzegana wiecznie, przez 1000 pokoleń, dopóki chodzimy po ziemi, do końca świata itp? Albo z piędziesiąt o tym, że najważniejsze ze wszystkiego to przestrzegać instrukcji danej przez Boga?
Zapytam jeszcze raz, co jest nie tak z tym co napisałem, że chrześcijanie zakonu przestrzegają wybiurczo i namawiają innych do nieprzestrzegania?
I powiedz co wy odpowiecie Bogu jak was spyta o to namawianie, żydów do pożucenia tory mimo, że wyraźnie mówił, że to na wieczność? Że Paweł tak kazał? :)
Eliahu
"Tacy ateiści co uważają, że dobre=opłacalne to się chyba nazywają obiektywiści [...]"
I całe szczęście, że są w mniejszości, bo znowu mylisz pojęcia. Obiektywizm="każdy człowiek powinien kierować się własnym interesem". Altruizm jest więc w tym przypadku nieuzasadniony.
Ja piszę o logicznych konsekwencjach naszego postępowania, jeśli nie wiemy jak postąpi osoba po drugiej stronie. Takie zachowanie symuluje choćby gra logiczna "Dylemat więźnia", a w kontekście społecznym "Iterowany dylemat więźnia", którego symulacje pokazują, że w większości przypadków współpraca jest bardziej zyskowna. To nie żadna filozofia, to elementarna logika, którą znają także zwierzęta społeczne.
Eliahu, chyba tylko ci chrześcijanie co nie znają pisma mogą namawiać was do porzucenia prawa gdyż oczywiste jest, że dla was jest całe to prawo starotestamentowe, tylko że, z pewnymi zmianami bo Jezus je wypełnił do czego miał prawo, np. już nie możecie nikogo ukamienować bo cudzołożył, czy zabić homoseksualistę.
No np to, że nie wolno mordowac jest prawem odwiecznym. A to, że należy obrzezać syna, bądź to co wolno jeść, nie jest prawem odwiecznym, tylko się zmieniało, np przed potopem nie wolno było jeść mięsa. Wśród przykazań, które Bóg nadał Mojżeszowi były zarówno te, które obowiązywały od zawsze, nawet jeśli nie były zapisane, czyli np nie morduj, nie cudzołów, jak i takie prawa, które nie obowiązywały od zawsze, tylko wynikały z zawartego przymierza. Noe mógł sobie obsiewać pole, jak mu się podobało, a np Dawid już nie. I to są właśnie te prawa, których chrześcijanie nie muszą przestrzegać, a przynajmniej ci, którzy nie są Żydami. Jak to wygląda wśród Żydów, którzy wierzą w Jezusa, to ja aż tak dokładnie się w to nie zagłębiałem. W kwestii sporów chrześcijan z Żydami, to nie interesowałem się tym tematem, ale możliwe, że niektórzy chrześcijanie mogą nie mieć racji. Bóg nie jest pod wrażeniem tego, że przestrzegasz prawo. Była sytuacja, w której każdy kto nie przestrzegał paschy, został zabity przez Boga. Dawid, o którym Bóg napisał, że zrobił wszystko dobrze, oprócz sprawy z Uriaszem, też nie obchodził paschy, gdyż dopiero zaczęto ją obchodzić ponownie za króla Hiskiasza.
Mateusz100
Jak nie jedli mięsa?
"zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ICH TŁUSZCZU" Rdz. 4.4.
W 1 Moj. wers 29 Bóg powiedział: "Oto daję wam wszelką roślinę wydającą nasienie na całej ziemi i wszelkie drzewa, których owoc ma w sobie nasienie: niech będzie dla was pokarmem!" W rozdziale 9 w tej samej księdze jest potem: "Wszystko, co się rusza i żyje, niech wam służy za pokarm; tak jak zielone jarzyny, daję wam wszystko. Lecz nie będziecie jedli mięsa z duszą jego, to jest z krwią jego." I np Noe mógł zjeść świnie, Dawid nie mógł, czyli nie jest to przepis odwieczny. Obecnie chrześcijanie mają zakaz spożywania krwi, czyli np kaszanka odpada wg mnie.
List do Rzymian 3.25 To (Jezusa)Bóg ustanowił przebłaganiem, z którego skorzystać można przez wiarę. Jest ono w Jego krwi. W ten sposób Bóg okazuje swoją sprawiedliwość. Wyraża się ona w przebaczeniu grzechów popełnionych wcześniej, w okresie, gdy Bóg był powściągliwy. Tę sprawiedliwość okazuje On również teraz, aby stało się jasne, że tylko On jest sprawiedliwy i usprawiedliwieniem darzy tego,kto zawierzył Jezusowi. 27.Gdzie zatem powód do chluby?Wykluczony! Przez które prawo?Uczynków? Nie!-Przez prawo wiary.28.Oto, co głosimy:Człowiek dostępuje usprawiedliwienia przez wiarę, niezależnie od tego, czy przestrzega Prawa, czy nie.29Natomiast co do Boga :czy jest on tylko Bogiem Żydów? A pogan już nie?Oczywiście, jest on Bogiem również pogan.Jest jeden Bóg. On usprawiedliwi obrzezanych na podstawie wiary, a nieobrzezanych -dzięki wierze. 31.Czy więc przez wiarę uniewazniamy Prawo?W żadnym razie!Wręcz przeciwnie, utwierdzamy je. " Nic dodać nic ująć.
@Mateusz100
Tak konkretnie - Skąd wiesz które są wieczne a które nie? Źródło tej wiedzy?
Ja z Biblii widzę tylko, że były różne kary więc wnioskuję, że różna waga, ale kiedy widzę, że pisze na siedem sposobów by przestrzegać wiecznie i nie widzę podziału na kategorie "wieczne", "tymczasowe" to mnie się wydaje, że jednak przestrzegać.
To co podoba się Bogu to też wiem jedynie z Biblii mam ci dać namiary do tych 50 cytatów o przestrzeganiu prawa i o tymco Bóg powiedaiał na ten temat? Chyba nie. Sam znajdziesz.
Oczywiście potem zmienił zdanie i tora z najwspanialszej rzeczy pod słońcem (psalm 119) stała się czymś obrzydliwym. (listy pawła)
@Sławka
Tak czytałem, a kto powiedział, że Bóg jest Bogiem tylko Żydów. Paweł gada sam ze sobą chyba...
I jeszcze jedno - Ten odcinek był o czymś czego nie kumam bo telewizji nie oglądam. :)
Ale interesuje mnie czym do cholery są te tranzystory o których Martin gadał.
Mój kot kiedyś oglądał telewizję - skakał po telewizorze bo widział w nim ptaki. Biegał naokoło aż się zmęczył.
Ja tam wolę wiedzieć jak działa telewizor co to by nie latać jak głupi za cieniami. ;p
No weźmy sobie jakąś postać sprzed potopu oraz Dawida. Obie te osoby zgrzeszą jeśli komuś coś ukradną, nie poszanują rodzica itp. Wiadomo o co chodzi. Natomiast osoba sprzed potopu nie miała obowiązku np obrzezywać swojego syna, bądź płacić dziesięcinę. Czyli mamy tutaj niektóre przepisy, które zostały ustalone wraz z zawarciem przymierza. I dlatego chrześcijanie w Europie nie przestrzegają np zasady, żeby nie golić boków brody, bo ani oni, ani ich rodzice nie zawierali starego przymierza z Bogiem. Jeśli chodzi o Pawła, to dobrze jakbyś napisał, które 2 fragmenty z listów wg ciebie są sprzeczne.
A co znaczy w tym kontekście to, że macie być sprawiedliwsi od faryzeuszy albo nie wejdziecie do królestwa?
W tych nie-żydowskich przykazaniach sprawiedliwsi? Mniej zabijać?
Sprzeczne jest wszystko co Paweł napisał o Prawie ze wszystkim co o Prawie pisze w NT a podałem np. ps.119.
Nie wiem czy o to chodziło Jezusowi, ale weźmy np przypowieść o synu marnotrawnym. Tak naprawdę, to jest to przypowieść o synach marnotrawnych. Obaj zbuntowali się. Faryzeusze byli zbuntowani przeciwko Bogu w ten sposób, że myśleli, że są sprawiedliwi i że wszystko dobrze robią, a tak naprawdę ich serca były obłudne. Słyszałem taką definicję grzechu, że grzech to nie tylko łamanie prawa bożego, ale można powiedzieć, że jest to budowanie swojej tożsamości na kimś/czymś innym niż Bóg. Faryzeusze byli źli od środka. Nie szukali oni Boga swoim sercem i nie kochali go, tylko spełniali jego przykazania dla siebie. To jest to o czym pisał Paweł, że jego umysł służy prawu i przyznaje prawu racje, że jest dobre, ale jego ciało służy grzechowi. Każdy chrześcijanin przyznaje, że prawo jest dobre, czyli uważa, że np nie kradnij jest bardzo dobrym przepisem. Zobacz, że Bóg nie zabił Dawida za morderstwo i cudzołóstwo, a np zabił tego gościa co mu nie dał chleba. Kto popełnił większy grzech? Jak zatem Bóg może być dalej sprawiedliwy. Zobacz np na Hioba 14:13 "Obyś mnie ukrył w krainie umarłych, schował mnie, aż uśmierzy się twój gniew, wyznaczył mi kres, a potem wspomniał na mnie!"
Eliahu - jeśli można - Sławka napisała, że żaden człowiek, niezależnie od swoich chęci nie jest w stanie przez całe życie przestrzegać prawa czyli nie zgrzeszyć bodaj raz. Podała rozwiązanie tego problemu. Poparła cytatem z NT.
Twoja odpowiedź "Tak czytałem, a kto powiedział, że Bóg jest Bogiem tylko Żydów. Paweł gada sam ze sobą chyba..." dotyczy wyrwanego na chybił trafił, jednego zdania ("Oczywiście, jest on Bogiem również pogan") z całej jej wypowiedzi.
Pozwól, że zapytam - czy ty, przestrzegając cały zakon, nigdy go nie przestąpiłeś? A jeśli pomimo całej staranności zgrzeszyleś bodaj raz?
Cała wypowiedź nr 29 to cytat z Biblii. Moje jest ostatnie zdanie.
A jeszcze z zastrzeżeniami do Pawła to dobrze jakbyś podał jakiś konkretny fragment, w którym Paweł o czymś pisze, to bo nie za bardzo wiem jakie masz konkretnie zarzuty, bo on listów napisał i ciężko to wszystko ogarnąć. Chciałem jeszcze podać link do filmiku, który pokazuje, że pojęcie trójcy to nie jest wymysł chrześcijan i że w ST jest wiele fragmentów przedstawiających Boga w trzech osobach. www.youtube.com Mam też do ciebie pytanie. W jaki sposób Bóg, o którym pisze w ST, że nie podepcze prawa, że kocha sprawieliwość itp, może usprawiedliwić człowieka. Przecież każdy człowiek grzeszy i nikt nie jest sprawiedliwy przed Bogiem. No bo jak dla mnie to skruszone serce to trochę za mało. W sądzie skruszone serce nie wystarczy, aby być uniewinnionym, tylko niełamanie prawa. "Śpiewa przed ludźmi, mówiąc: Zgrzeszyłem i złamałem prawo, lecz mi za to nie odpłacono, Odkupił moją duszę od zejścia do grobu, a moje życie mogło oglądać światło." (Hioba 33:27-28). Jak dla mnie jedyną odpowiedzią jest ofiara Jezusa za nasze grzechy. Bóg pokazuje swoją sprawiedliwość, również za te czasy, gdzie był pobłażliwy, czyli w ST i uśmierza swój gniew (Hioba 14:13
Zgadza sie, Sławka. Cytat z NT mieści się w Twojej wypowiedzi.
@Eliahu
Miał być ten link: www.youtube.com
@Mateusz100
Hebrajski jest chyba jedynym językiem który jest "wyjaśniany" i "tłumaczony" w 90% przez ludzi którzy nie potrafiliby przeliterować jego alfabetu. Albo przynajmniej takie wrażenie można odnieść oglądając YouTube'a.
Autor filmiku na początku mówi mądrą zasadę, by nie narzucać współczesnego znaczenia słów słowom z Biblii, po czym w całym filmiku z 10 razy łamie tą zasadę. Kilka różnych słów tłumaczy jako LORD i twierdzi, że słwo Elohim znaczy tyle samo co JHVH - nie znaczy.
Pozatym to nie miejsce na te dyskusje - zadałem pare prostych pytań a ty do mnie o trójcy?
To typowy przykład przeszukiwania tłumaczenia (niewiarygodnego) w celu znalezienia potwiedzenia z góry założonej doktryny. Zakładasz, że osoby są 3 więc znajdujesz 3. A ja znajduję ponad 70. Jak?
Skoro to, że ktoś jest nazwany Elohim oznacza, że jest bogiem to powiedz, czy mam ci podać wersy w których nazywa się tym słowem Mojżesza, Dawida, Samuela, oraz sędziów sanhedrynu? To już 74 osoby boskie....
A najlepszejest to, że w wielu tłumaczeniach w miejscach w których to chrześcijańskim doktrynerom nie pasuje tłumaczą Elohim jako "istoty pozaziemskie", "sędziowie", "książęta" itp.
Ok, to który wg ciebie fragment, albo który rozdział z listów Pawła stoi w sprzeczności z psalmem 119? Łatwiej było jakbyś podał konkretne fragmenty, bo za bardzo nie wiem o co chodzi, bo Paweł dużo pisał. A Dawid z jednej strony pisał w psalmie 119 jak bardzo kocha boże prawo i chce je wykonywać, lecz w innych psalmach pisał, że jego grzechy mu ciążą i że nikt nie okaże się sprawiedliwy przed Bogiem. I jak dla mnie to idealnie opisał to Paweł słowami: biblia.info.pl Mam tutaj do ciebie pytanie. W jaki sposób Bóg, który "nie podepcze prawa" i dla którego "obrzydliwością jest ten kto uniewinnia winnego", może usprawiedliwić człowieka, który jest winny? W księdzie Hioba mamy napisane: "Zgrzeszyłem i złamałem prawo, lecz mi za to nie odpłacono, Odkupił moją duszę od zejścia do grobu, a moje życie mogło oglądać światło.", psalm 103 "Nie postępuje z nami według grzechów naszych Ani nie odpłaca nam według win naszych." W takim razie Bóg albo jest sprawiedliwy i potępia, albo ułaskawia i nie jest sprawiedliwy. Pozostaje jeszcze trzecia opcja, czyli Bóg pokazuje swoją sprawiedliwość przez to, że wylewa swój gniew na Syna.
www.youtube.com
Bezcenne chyba dla niektórych, warto dać szansę temu kazaniu, pomimo, że to niby kazanie i obejrzeć. Odkryłam link do tego w komentarzach do odcinka: ''Czy Jezus nosił brodę? Komentarze pod tym odcinkiem nie są takie wesołe, bo mówią, że dla niewielu z nas będzie zbawienie...
Może żeby stać się prawdziwym chrześcijaninem jednak trzeba poczuć swój grzech. ''Jestem wstrętna. Trzeba to poczuć.
@Mateusz100
Sorry, ale nie chce mi się.
Ja tu przyszedłem zadać pytania i postawić tezę i wszystko co ludzie chcieli na ten temat powiedzieć to już chyba powiedzieli.
A ty zawszen jak spotykasz kogoś innego wyzwania to ignorujesz jego wypowiedzi i zaczynasz go bombardować doktrynami? Olałeś moje pytania, próbujesz mnie przekonać do trójcy filmikiem który zakładak że nie znam własnej religii i języka a kiedy piszę, o tym to po prostu przechodzisz do następnej doktryny? I kolejna seria wyuczonych cytatów?
Tym razem o tym, że bez krwi nie ma zbawienia zgadłem??.
Tak jak pisałem tłumaczenia są niewiarygodne i celowo zmanipulowane dokładnie w tych miejscach które służą potem za "prooftexty" do potwierdzania doktryn. Jednocześnie fragmenty których znaczenie sprzeczne jest z doktryną zmienia się tak by sprzeczne ni3 były albo by zatrzeć znaczenie.
"Walka na cytaty" to głupota i można tak wszystko udowodnić, szczególnie tłumacząc wg. widzimisie.
Wg. ST krew nie jest wymagana przez boga do odpuszczenia grzechów jest też w kilku miejscach o tym jak dokonać przebłagania kiedy nie ma świątyni.
Chodź na forum, bo ja już tu nie odpisuję, chyba że na temat napiszesz ;p
Dzięki za zapro, ale forum trochę wyludniało po potopie hehe. Z tymi pytaniami, to serio nie wiem o co ci dokładnie chodzi z Pawłem, więc nie wiem na co mam odpowiedzieć. Z tego co widzę, to często piszesz, że ludzie źle tłumaczą itp. To czy jest jakieś tłumaczenie, które możesz polecić, bo to brzmi trochę jak spiskowa teoria dziejów :D, a hebrajskiego się uczuć nie zamierzam.
Eliahu, nie gniewaj się, ale piszesz na okrągło swoje opinie, często nie podając, na czym się opierasz.
Trudno je zweryfikować i nawet nie ma takiej potrzeby, bo każdy może mieć swoje opinie, które wg niego są prawdziwe.
Podaj konkretne źródła, niech prawda broni się sama.
To, że prawdopodobnie jesteś jedynym na odwyku, który zna hebrajski, nie znaczy, że się nie mylisz.
Ale nie ma jak tego zweryfikować, chociażby poprzez zasiegnięcie opinii innych Żydów (w tym mesjańskich), bo po prostu nie wiadomo, co poddać sprawdzeniu.
@pitupitu
Proszę mi nie wmawiać, że się gniewam, bo się pogniewam. ;)
To nie ja zacząłem sypać cytatami i powoływać się na hebrajski. Ja tylko zadałem pytania które wszyscy olali. :(
Nie widzę sensu takiej walki na cytaty i nie ja ją zacząłem i nie chcę jej kontynuować. Mam v-loga na YT i tam staram się coś gadać na temat ale narazie tak sobie wychodzi.
I nie ma żaddnych żydów mesjańskich, są tylko pastorzy ewangeliccy którzy przebierają się za rabinów i zmieniają nazwiska za zilbersztajin itp. Są żydami tylko wg. siebie samych.
@Mateusz100
To nie teoria tylko praktyka spiskowa, a właściwie to nawet już nie jest spiskowa bo wszystkie źródła są jawne.
Fałszerstwa i manipulacje w tłumaczeniach pochodzą już od pierwszych chrześcijan i dlatego każy współczesny twierdzi, że to nie on to septuaginta , KJV itd. itp
Przykład manipulacji tekstem apropos twego pytania:
napisz prosze jak u ciebie w biblii brzmi początek 14 r. Ozeasza, szczególnie wers 3?
Eliahu :),
Najpierw teza"chrześcijanin nie przestrzega Tory bo musi tylko wychodzi mu to niejako naturalnie, za sprawą ducha świętego i chęci podobania się Bogu".Jeśli za sprawą Ducha Św.i zaszczepionej w wewnętrznym człowieku przez Boga niechęci do grzechu-to nie naturalnie.Duch człowieka chce, ciało nie daje rady.
"[Chrześcijanie]grzeszą i jest im z tym dobrze".Nie jest im z tym dobrze, bo mają zaszczepioną przez Boga niechęć do grzechu.
Żeby być czystym należy wypełniać wszystko,co Bóg powiedział.Właśnie człowiek musi to robić.Inaczej nie ma szans na bycie z Bogiem.Jeśli coś nieczystego"skaziłoby"Boga-nie byłby on Bogiem.Czyli istnieje tylko jeden kierunek-człowiek musi być czysty, bez grzechu."Nigdy nie widziałem ani jednego chrześcijanina który by przestrzegał zakonu, czyli nie grzeszył".Myślę, że nie ma ani jednego człowieka, który nie grzeszy.Niestety, stracony jest i ten, który wybrał część prawa, jak i ten, który nie daje rady przestrzegać go w całości.Nie daje rady,nawet jeśli usilnie próbuje przestrzegać wszystkich praw.Jedną z desek ratunkowych od Boga jest rytuał oczyszczenia dokonywany przez człowieka.A jeśli człek zgrzeszy i umrze zanim zdąży się oczyścić?
@pitupitu
Dzięki!
To ja trochę doprecyzuję o jakie zjawisko mi chodzi.
Fakt, mimo, że ciągle słyszę od chrześcijan ww. solgan o tym, że duch święty powoduje bezgżeszność to jednak nigdynnie znalazłem chrześcijanina który by twierdził, że nie grzeczy. Zdarzało mi się naawet, że zadawałem to pytania zaraz po wygłoszeniu tego sloganu przez kogoś i jego reakcją było oburzenie i standardowe wytykanie mi, że ja też grzszę, tak jakby to miało coś do rzeczy. To nie ma nic do rzeczy bo żydzi nie twierdzą, że nie grzeczą ani, że ich duch od grzechu wyzwolił, ani ST nie mówi nigdzie o tym, że mamy być doskonali aby być "zbawionymi".
Więc, tak wiem, że chrześcijanie nie uważają się za chodzące doskonałości i pytam tylko jak to pogodzić z tym jak to nazwałem slogamem.
Mówisz, że duch chce a ciało nie daje rady. Podobnie uczą żydzi, że ten duch ma nad ciałem zapanować. Tylko nad czym ma zapanować.
Bo np. jedni tu gadają, że nad niejedzeniem kaszanki inni, że nad wieprzowiną a jeszcze inni np. niezgadzali się z Martinem kiedyś, że masturbacja sest OK. Albo pornografia. I gejostwo.
Czy nie jest tak, że duch chrześcijanina oczyszcza się wybiórczo - tylko od tego co on z prawa sam uz a za złe.
Eliahu,
jeśli nie mamy być doskonali, aby być zbawionymi, to po co przestrzegać prawa fragmentarycznie lub w całości, po co oczyszczać się-wszak i tak będziemy zbawieni.Dlaczego Bóg uznał, że to jest na tyle ważne, iż to prawo dał, mało tego-dołożył jeszcze sposób oczyszczania?
Bóg w NT nie odwołał prawa, nie zanulował oczyszczenia.Udoskonalił sposób wypełnienia go.Uratował człowieka przed niemożliwością wypełnienia prawa dając oczyszczenie pełne, doskonałe, wieczne.
Wg prawa Bóg będzie sądził, punkt po punkcie.Tych, którzy nie są oczyszczeni(bo prawa nikt nie wypełnił).
Czy znajomość prawa jest więc niekonieczna? Duch Św. wypisał je w sercach i umysłach. Jest konieczna do wracania z niewłaściwej drogi oraz do tego, aby nikt nie zarzucił Bogu na sądzie, że nie może być osądzony, bo prawa nie znał.
Hej,W Dziejach Apostolskich kilka fragmentów ciekawie opisuje różne wątpliwości pierwszych chrześcijan odnośnie tego co jeść, czy się obrzezać itp. Jedna z odpowiedzi znacznie upraszczających życie chrześcijanina DzAp 15:28,29. Warto kontekst przeczytać.
Podobna sprawa z obrzezaniem była. Gdzieś jest napisane, że nawet wysłali do Jerozolimy przedstawicieli by spytać, czy obcinać, czy nie.
Rzym 5:6.
Znajomość Prawa danego Izraelitom przydaje się, by zobaczyć jakie Bóg ma podejście do różnych spraw, ale dziś nie da się ich przestrzegać, więc na siłę nie ma raczej po co. Niektóre prawa też dane były (imo) Izraelitom z uwagi na "zatwardziałość ich serc" ale nie były wieczne. Mówił o tym Jezus.
A wracając do krwi to ciekawe, że w kluczowych momentach (po potopie, Izrael, chrześcijanie) Bóg o tym przypomina. Ważne to dla Boga musi być, nie zmienia się podejście.
Skoro dzięki Jezusowi możemy się sumieniem a nie drobiazgowym wypełnianiem Prawa kierować to nie ma co dymu robić o wykrwawionego prosiaka. Jeden będzie jadł, inny (jak sumienie mu zakazuje) nie będzie i koniec. Po co komplikować?
Eliahu. Zauważam pewną rzecz, która może doprowadzić do błednej oceny rzeczywistości. Chodzi o to, że zakładasz, że jeśli ktoś jest chrześcijaninem i np pastorem, to ma rację. "Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w nas nie ma. Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości. Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas Słowa jego." (1 List Jana). O co z tym chodzi? Bardzo proste. Dziewczna postanawia się odchudzać. Zmienia swoje zdanie na temat czekolady, ale dalej zdarzaja się jej jeść czekoladę, ale jak już zje tabliczkę czekolady, to potem tego żałuje. Czyli, że chrześcijanin dalej grzeszy, ale: 1. Grzeszy mniej. 2. Jest postęp 3. Bardzo ważne! Nie lubi grzeszyć, lubi postępować sprawiedliwie. 4. Nie prowadzi grzesznego stylu życia, czyli nawet jak Dawid zgrzeszył, to się upamiętał i tego żałował. W temacie jedzenia krwi, to przepis ten istnał od czasów potopu, ale zakaz jedzenia wieprzowiny związany był ze starym przymierzem. W temacie masturbacji, to złe myśli są grzechem. Jedzenie wieprzowiny jest dozwolone.
Kto, mowi, ze Go zna a nie zachowuje Jego przykazan klamca jest i nie ma w nim prawdy.
To tez jest Jan. Jak koncza klamcy? Nie ma w nim prawdy znaczy Jezusa.
Jan mowi tu nie o ateistach, ale o wierzacych w to, ze mimo grzeszenie beda zbawieni tylko dlatego, ze wystarczy uwierzyc,ze Jezus umarl za nasze grzechy.
Jezus powiedzial do cudzoloznicy i ja ciebie nie oskarzam, ale dodal idz i nie grzesz wiecej i to nie byla prosba.
Szach mat ateiści!
www.youtube.com
No i fajnie, machać nogami w powietrzu to ja też umiem ;-)
,,Wskutek zniszczenia przez Adama i Ewę więzi z Bogiem człowiek przychodzi na ten świat pozbawiony łask i darów, które oni posiadali przed swoim upadkiem. Stan braku największego nadprzyrodzonego daru, łaski uświęcającej – w jakim bez własnej winy przychodzi na ten świat każdy człowiek – nazywa się dziedziczonym grzechem pierworodnym. Ten brak równoznaczny jest z brakiem jedności z Bogiem i z nieobecnością życia Bożego w duszy człowieka. Z powodu braku tego życia grzech pierworodny dziedziczony jest śmiercią duchową, "śmiercią duszy". (Por. KKK 403),,
W Piśmie Świętym napisano, ze ludzie umierają za popełnianie grzechu pierworodnego. Nie można temu zaprzeczyć, ponieważ nie było jeszcze człowieka, który by jeszcze nie umarł. Jeżeli grzech pierworodny powoduje odłączenie o Boga, oraz śmierć duchową, to chyba jest to jasne, że ludzie jednak ten grzech popełniają skoro wszyscy umierają?
Nigdzie w Piśmie Świętym nie napisano, ze ludzie umierają za popełnianie grzechu pierworodnego.
Odcinek o trzech różnych podejściach do Boga, Biblii i kościoła. O zasadzie Sola Scriptura i o powiązaniu między pośrednikiem a jego odpowiedzialnością.
Jak Bóg może skazywać na całą wieczność tortur za kilkadziesiąt lat złego zachowania? Gdzie tu elementarna sprawiedliwość? To jedno z częstszych pytań. I odpowiem na to w tym odcinku tak konkretnie, jak tylko potrafię. A do pomocy wezmę sobie Hioba.
O dawaniu na tacę był już odcinek 14 lat temu. Ale przydałoby się dokończyć temat i wyjaśnić konkretnie, co to jest ta dziesięcina w Biblii, po co ona jest i na czym polega.
Kiedy się zrozumie po co ta dziesięcina jest, to odpowiedź na pytanie czy chrześcijanie mają ją płacić jest już jasna i prosta.
Krzysztof Bruski zmienił avatar
