Wywiad z ateistą

6 lat temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
18min

Bohaterem odcinka jest ateista. Może nie do końca typowy, ale to oceńcie sami. Co ateista myśli o Biblii?

Dyskusja

Filip
6 lat temu

No cóż, nigdy nie znałem tak, otwartego ateisty... Wszyscy ateiści jakich kiedykolwiek znałem mięli podejście nie sceptyczne, co właśnie anty-chrześcijańskie. Miło wiedzieć że są tacy ludzie:

Sławek
6 lat temu

Jedno zasadnicze pytanie do ateistów.
SKĄD SIĘ WZIĘŁA MATERIA?

michal
6 lat temu

Nie jestem ateistą, raczej osobą we wszystko wątpiącą, a więc również w to, co teraz napiszę.
W świetle nauki materia jest energią, a więc powstała z energii. Skąd ta energia? To już trudniejsze pytanie :)

Rufus Allmaechtig
6 lat temu

Ateista to człowiek odrzucający koncepcję boga/bogów/Boga teistycznego, to nie to samo co zwolennik teorii wielkiego wybuchu, teorii strun czy ewolucji - ateista nie twierdzi że ma jedyną prawdziwą odpowiedź na wszystkie pytania i jako jedyny zna prawdę, to człowiek wątpiący w jedną konkretną koncepcję i nic więcej za tym nie idzie.

Ludzie pięknie się potrafią różnić i świetnie, jakkolwiek nie cierpię Dawkinsa i uważam jego literaturę za wysoce naiwną (prócz jednej książki, ale mniejsza z tym) to powiedział jedną rzecz z którą się zgodzę w zupełności, choć zacytuję z pamięci, może nie zbyt dokładnie:

Różnica między ateistą a wyznawcą jakiejkolwiek religii monoteistycznej, np chrześcijaństwa jest znikoma i niemal niedostrzegalna: chrześcijanin odrzuca Krishnę, Wishnu, Shivę, Mahometa, Ozyrysa i tysiace innych bóstw i bogów - ateista robi to samo tylko odrzuca o jednego boga więcej, co wśród ogólnej liczby odrzuconej mieści się w granicach błędu statystycznego - to tak nieistotna różnica że nie powinniśmy na jej podstawie dzielić ludzi.

oscarr
6 lat temu

Po pierwsze, ateizm to nie jest ani kwestia wiary (podejście kobiece), ani dowodów (podejście męskie).

To kwestia wyboru.
Można nie czuć Boga i nie wiedzieć nic o dowodach potwierdzających istnienie Boga, a mimo to postępować tak jakby Bóg był.
Dlaczego ? Np. na wszelki wypadek, lub dlatego, że tak jest fajniej.

Można wierzyć dowodom przedstawianym przez Dowkinsa. Można w głębi serca czuć, że nie ma nikogo takiego jak Bóg.
Ale jak się widzi kogoś takiego jak Martin to w człowieku rodzi się pragnienie bycia takim samym. Ta niesamowita radość wewnętrzna powoduje, że mimo braku dowodów czy wewnętrznego przeświadczenia, człowiek sam chce wierzyć, po prostu chce wierzyć mimo sobie.

Dlatego myślę, że Skała jest bliżej bycia chrześcijaninem niż mu się wydaje.

Co do samego Odwyku, to Martina oczywiście się świetnie słucha, ale tych jeżeli twórca twierdzi, że nadszedł czas na zmiany, to ja mu wierzę. Mało kto potrafi przez 20 lat robić coś dobrze z taką częstotliwością. Udało się to chyba tylko twórcom serialu "Simpsonowie" ;). Martinie, masz ode mnie błogosławieństwo na nowej drodze odwykowej :D

Skała
6 lat temu

Oskarze ale tak jak lubie biblie tak i lubie Stirnera i Nietzschego. :)

Martin jest po prostu charyzmatycznym i fajnym gościem (mimo, że się czasami boi bardów), charyzmatyczni i fajni goście są w każdym wyznaniu, w każdym środowisku politycznym. Fajnych gości liczbowo jest sporo (proporcjonalnie to już gorzej wygląda).

Do czego zmierzam - to że ktoś jest fajnym charyzmatycznym gościem nie skłania do uznania jakieś prawdy, jakieś idei etc. Skłania raczej do chęci zapoznania się co to jest, z czym się to to je.

oscarr
6 lat temu

Zgadzam się.
Jasne, że "fajność" skłania do zapoznania się tematem, ale człowiek jest osobą niecierpliwą i najczęściej wcześniej podpisuje, a później czyta. Co śmieszniejsze Jezus twierdził, że błogosławieni są właśnie Ci którzy tak robią :D

W zasadzie spora część pierwszych chrześcijan w ten sposób "uwierzyła" (cudzysłów celowy bo chodzi mi raczej o podjęcie decyzji życiowej niż o kwestię przekonania o stanie faktycznym). Ludzie widzieli, że chrześcijanie są jacyś tacy szczęśliwi, beztroscy i sami tacy chcieli być. Rzucali wszystko i stawali się uczniami :)

Jasne, to kwestia szaleństwa, odwagi, a może nawet już nie, bo decydując się na Boga obecnie raczej niczego nie tracisz ani nie ryzykujesz.

Jeszcze 2 sprawy:

1. Kwestia udowadniania. Jeżeli myśl że Bóg jest była pierwsza, to uważam, że to do ateistów należy obowiązek dowiedzenia nieistnienie Boga.
Zasada mówi bowiem, że obowiązek przeprowadzenia dowodu należy do zwolenników nowej idei. Trudno bowiem, aby teoria raz przyjęta za prawdziwą
ciągle musiała udowadniać swoją prawdziwość, gdy ktoś będzie wymyślał jakieś kontr-teorie.

2. no i wyleciało mi z głowy co miało być drugie :D ... może sobie później przypomnę ;D

Bye ;D

oscarr
6 lat temu

Oczywiście, że chodzi o życie z Bogiem. Ale nie zawsze musi zacząć się od poznania Boga. Może zacząć się od podjęcia decyzji, że chcesz z Bogiem żyć, nawet jeśli nie wiesz czy i gdzie On jest.

PS. Skała mi szczerze mówiąc wygląda bardziej na agnostyka.
Prawdziwy ateista uważa, że kwestia nieistnienia Boga jest już sprawą zamkniętą i udowodnioną i z góry zakłada, że nigdy nie pojawi się jakiś dowód który byłby w stanie go przekonać. Prawdziwy ateista nie może być więc prawdziwym naukowcem. Bo naukowiec nie wyklucza pojawienia się nowych dowodów które mogą zupełnie odmienić spojrzenie na jakąś sprawę.
Oczywiście takie odniosłem wrażenie oglądając odcinek.

Co do zapomnianej 2giej sprawy:
Kwestia wolności. Każdy człowiek ma wolną wolę i wiara w istnienie Boga tego nie ogranicza. Można przecież wierzyć w istnienie Boga i grzeszyć. A czy ktoś kto nie wierzy w Boga nie grzeszy gdy postępuje źle ? Oczywiście że też grzeszy.
To nie wiara w istnienie Boga decyduje o wolności, to sam fakt istnienia lub nieistnienie Boga o tej wolności decyduje. Jeżeli Bóg istnieje to zarówno ateista jak i teista podlegają jego prawom (jeden z nich nieświadomie).

AgnessaLoveJesus
6 lat temu

Co do ateizmu... Trudno powiedzieć z iloma ateistami miałam do czynienia, ale miałam do czynienia z takimi, z którymi można było i na tematy religijne pogadać :)
Szczególnie pamiętam koleżankę z klasy z podstawówki, z którą chciałabym odnowić kontakt-jest ateistką i przydałoby się z nią pogadać, a wiem, że zawsze mnie lubiła i mam nadzieję, że nadal mieszka tam, gdzie myślę... Nie chodziła na religię i dobrze, że w podstawówce miała taki wybór-a właściwie jej rodzice wtedy.

Słyszałam jednak jeszcze o czymś takim jak antyteizm, i że to antyteiści są agresorami, nie teiści, tylko pytanie czy to prawda czy propaganda, bo ja przynajmniej znam ateistów, czyli tych spokojnych, którzy wręcz o religii mogą gadać, choć w nią nie wierzą, przeto nie wiem czy to nie agnostycy, ale z nimi jest jeszcze inaczej. Czy ktoś ma dobre materiały na temat podziałów pod względem powyższym i w ogóle jakieś dobre strony na temat filozofii, szczególni religijnej ? :)

Sławek
6 lat temu

Tak po za tym to nie ma na świecie ateistów, ateista to osoba nie wrząca w boga poprzez fakt że nigdy nie słyszała o bogu i nie ma o nim bladego pojęcia a osoba która nie wieży w boga ale o nim słyszała to jest agnostyk :D

AgnessaLoveJesus
6 lat temu

Aaa... czyli widocznie to z agnostykami miałam do czynienia :)

Dygresja poza tematem :
www.kontestacja.com
Martin, gratulacje za nowy program, o którym gadałeś przy piwie na Krakonie. Świetny pomysł, choć co do twojego zerwania z Kontestacją nie mam zdania, bo nie śledzę Kontestacji...

Poza tym ile ty masz stron, bo trafiam na coraz więcej ? ;p
www.martin.tkdami.pl
www.raportmartina.com -tówj nowy program :) (czy ktoś wtedy na piwie palnął taką propozycję, bo nie pamiętam, czy to twój autorski pomysł ? swoją drogą pasuje i podoba mi się ten styl prowadzenia jak w pewnym radyjku... :P)
No i mam parę twoich zdjęć z Google i przeróbek, w tym najlepsza :
sklepik.nawalony.com (to z twojego sklepiku na nawalony.com :P)

Ludzie nawet demotywatory robią o Tobie... :)))
Nie wiedziałam, że zrobiłeś ten słynny program do wykrywania "piratów" na komputerach, ale to stare dzieje...
Nie wiedziałam, żeś ty taki słynny, bo dopiero wczoraj więcej poczytałam, ale... dopiero jak się kogoś pozna to okaże się, że choćby nie wiem jakby to była słynna osoba, jest często taka jak my :)

cdn.

Skała
6 lat temu

Niektórzy teiści widzę, że lubią się posługiwać sofizmatami jak Sławek.

Proszę uprzejmie o nie wpychania mi dziecka w brzuch, bo nie jestem kobietą i w ciąże nie zajdę. :)

A tak całkiem serio to to co ja reprezentuje to jest tak zwany słaby ateizm, czyli zakłada, że nie ma boga, ale, że może być inaczej.

Tak samo jak jest słaba wiara, czyli zakłada się, że jest bóg, ale może jest inaczej.

Logiką, którą niektórzy próbują stwierdzić, że ateiści nie istnieją, można dojść też do tego, że teiści nie istnieją. Ja proszę o jedno - nie zakłamujmy rzeczywistości.

Mariusz
6 lat temu

Ale co ztego ze jest sie Teista :)
Moj kolega wierzy w słowianskich bogów.... bo stwierdził ze wraca do wiary swoich ojców ... Swarogi i inne boginie

Moja rodzina jezdzi na pielgrzymki z kosciola i tez maja swoich bogów.... w kazdy od innej dolegliwosci ;)


Łatwiej mi w jakos koegzystowac z ateistami w tym momencie.... przynajmniej nie kłaniaja sie bałwanom i nie nardzucaja mi swoich dziwnych zwyczajów ...

AgnessaLoveJesus
6 lat temu

cd.
Bądź sobą, bo przynajmniej ja to w Tobie lubię ;)

Muszę jeszcze obejrzeć wywiad z Superstacji-ponoć ktos narzekał, ale wiem, że ty się takimi rzeczami nie przejmujesz-m.in. tego się powinnam nauczyć od Ciebie...

Zapraszam wszystkich do poszukiwania Martina w internecie.

PS. Czy znacie program "Matura to bzdura" ?
To zapraszam, choć obnaża on efekty polskiej edukacji :>

Pomyślałam też o Biblii...
KK oczywiście naucza, by interpretować Biblię w świetle jego nauczania, jednak czy nie powinniśmy się kierować czym innym, a mianowicie interpretować to, co w Biblii czytamy (np. na co trafimy) zgodnie z naszymi obserwacjami i naszym życiem ? Poza tym w trakcie tej lektury winien nam pomagać Duch Święty i kierować naszymi natchnieniami, a Duch Święty pochodzi od Boga, nie od ludzi, choć Biblia została napisana przez ludzi, ale pod Bożym natchnieniem, czyli z pomocą Ducha Świętego.

cdn.

Mariusz
6 lat temu

@ Agnessa

Tylko ze wtedy z bibli robimy taka lekture jak w szkole.

A szkoła potrafi z kazdej ksiazki zepsuc przyjemnosc jej czytania
gdy odbiorca nie moze sam jej interpretowac, tylko musi sztywno tak jak pani polonoistka a jak nie to jest sie napietnowanym złymi ocenami ;) . Mysle ze taki Adam Mickiewicz nie chciałby zeby zjego dziełom narzucac jedyne słyszne rozumienie...ogalacajac z tego co najlepsze w dziele, tych chwil ktore wprawiaja człowieka w stan autorefleksji....

Ksiazki maja te moc ze jak je czytasz to widzisz o wiele wiecej niz jest w stanei ci nawet film przekazac. Dlatego z kina zwykle jednak pozostaje pewien naturalny niedosyt jak ktos czytał zekranizowana ksiazke. bo widzisz ze jest poucinana wielu scen brakuje, tak własnie jest jak ktos biblie zna tylko z tego co w kosciele czytaja wg z gory ustalonego scenariusza.


czyli wg mnie trzeba wkoncu siasc i ta ksiazke samemu przeczytac ...... dlatego mysle ze masz racje AGnessa :)

AgnessaLoveJesus
6 lat temu

No właśnie tego nie lubię w szkołach-narzucania dzieciom poglądów... a zresztą było o tym w nowym programie Martina.
Podobnie i KK narzuca pewną interpretację Biblii, nie pozwalając na własną.

A teraz cd. mojego komentarza do Martina :
No i kwestia kościoła. Pytałeś się mnie Martin przy piwie o Kościół, dlaczego w nim jestem. Na razie odpowiem ci tak, że po prostu czuję, że jestem tu potrzebna, a właściwie, że kiedyś będę potrzebna.
Ty działasz poza Kościołem, a ja chciałabym w nim, chociaż najbardziej chciałabym działać w prawdziwej Bożej wspólnocie, tylko, że póki co takiej nie ma. Są za to ludzie, którzy też chcieliby do takiej należeć i taką tworzyć. Po prostu nie umiem tego inaczej wytłumaczyć jak tak, że czuję, że się kiedyś do czegoś w Kościele przydam-podkreślam, w Kościele nie w KK :)
Poza tym jak każdy z nas szukam własnej drogi w życiu byleby w stronę Boga ;)

Henry
6 lat temu

Witam Marcin a to moje świadectwo ,co nie wszyscy wiedza a wiec przypomnę ja poznałem Boga dzięki Odwykowi czyli Martinowi..

I od tego momentu prowadzę stronę www.SzukajBoga.com oraz profil na Nk "Ewangelia Chleb Zycia"

Martin wielkie dzięki za to co robisz , Życzę dalszego Błogosławieństwa .

A to moje świadectwo i owoc twojej pracy Martin - drogi bracie..
www.youtube.com

Martin
6 lat temu

Ooo, dzięki, Henry! Zaraz sobie posłucham.

AgnessaLoveJesus
6 lat temu

@20. Henryk

O, to ja mogę od siebie powiedzieć, że poznałam kogoś, kto stworzył bardzo ciekawą stronę, otwierającą oczy i nastawiającą nad zastanawianie się nad Biblią i naszym życiem, czyli... poznałam Ciebie, choć na razie tutaj.
Miło mi poznać kogoś, kto działa, bo ma warunki do działania, a kto ma warunki do działać, ten działać, a nie gadać powinien.
Póki co ja się o takie warunki do Boga modlę i nie tylko, bo modlę się, by pokierował moim życiem prawidłowo, uczył mnie mądrości, dobra, miłości i wzmacniał moją wiarę i powierzyłam się jemu :)
Bogu można zaufać całkowicie.

Henry
6 lat temu

Witam Droga Agnesso , wyślij mi zaproszenie na Facebook
Henryk Krzysztofiak - to ja ..
Milo mi również .

Pietras
6 lat temu

Ateizm wymaga dużo więcej wiary niż chrześcijaństwo.
Odcinkowy ateista jakiś sztywny. Nie powiedział nic konkretnego przez cały odcinek.
Do wszystkich wypowiadających się tutaj znawców, ateizm to kategoryczne odrzucenie Teizmu, stanowisko, że żadni Bogowie nie istnieją.
Człowiek wątpiący, nie mający własnej, pewnej opinii, to agnostyk, tak też nazwałbym odwykowego "ateistę".
"Błąd statystyczny" to słabe wytłumaczenie na sądzie ostatecznym.
Pozdrawiam.

Piotr
6 lat temu

psalm 53

Powała
6 lat temu

@20
Hej Henryk, fajnie opowiadasz i przyjemnie się ciebie słucha. Może nagrasz kilka odcinków do Odwyku? A może masz gdzieś już swój podcast?

|Dorota|
6 lat temu

Słucham, słucham i słyszę same bzdury o "ateizmie" - od obu panów... Gorszego omówienia ateizmu jeszcze nie spotkałam. Absolutna porażka.

AgnessaLoveJesus
6 lat temu

@ 23. Niestety nie mam konta na Facebook i pewnie jeszcze długo mieć nie będę, ale planuję mieć, tylko, że mieć konto na Facebook to duża odpowiedzialność, dlatego jak będę pewna to tam zrobię konto.

Póki co jesteśmy znajomymi na NK poprze właśnie twoje konto "Ewangelia Chleb Życia", także na razie wystarczy mi to :)

dorota
6 lat temu

nie wszystko, o czym mówi Martin do mnie dociera.

Po pierwsze, jest różnica między ateizmem a ANTYteizmem. Wszyscy "wojujący ateusze" to są bardziej ANTYteiści, którym przeszkadza fakt, że ktoś może wierzyć w coś.

Ateista, to ktoś kto nie uznaje istnienia bóstwa. I to tylko jednego więcej, niż Martin. Martin wierzy w jednego boga, odrzucając całkowicie możliwość istnienia wszystkich pozostałych.

Po drugie, zaskoczył mnie argument Martina "wiara niektórych ludzi w naukę jest religijna, taka sama jak wiara w boga, co uważam za debilizm"

-> Skoro uważasz pogląd równoważny za debilny, to dlaczego nie uważasz swojego własnego za taki? Kiedy ty chcąc podać argument na coś powołujesz się na biblię, a ktoś inny powołuje się na wyborczą, to jaka jest różnica między wami?

Ja nie widzę żadnej. Bo to, że więcej osób uznaje biblię za wiarygodną, niż artykuły z wyborczej jest dla mnie takim samym argumentem jak to, że więcej ludzi woli pomidorową niż flaki. Co nie jest argumentem w żadnej dyskusji.

oscarr
6 lat temu

@29. Dorota:

Nie da się udowodnić, że Bóg nie istnieje i nie da się udowodnić, że istnieje.
Dlatego zarówno ci którzy idą za słowem Bożym, jak i ci którzy Boga nie uznają opierają się na wierze niepopartej niepodważalnymi dowodami.
Zarówno w przypadku jednych jak i drugich, wiara ta może prowadzić do fanatyzmu. Z jednej strony jest to fanatyzm religijny, z drugiej strony jest to fanatyzm pseudonaukowy.
Piszę "pseudonaukowy" ponieważ nauka tak na prawdę nie rozstrzyga kwestii istnienia czy nieistnienia Boga i każdy kto twierdzi, że Bóg jest sprzeczny z nauką po prostu plecie bzdury.

Udowadnianie prawdziwości biblii przez argumenty z niej samej to marny pomysł i Martin o tym mówił wielokrotnie.
Wyjaśnianie pewnych zagadnień osobom które uznały że wierzą w biblijnego Boga odwołując się do biblii jest już jednak sensowne.

dorota
6 lat temu

oscarr, to co mówisz ma sens. Traktujesz oba poglądy jako równoważne i oparte na wierze, a nie na wiedzy. Ja tylko piłam do tego, że Martin poglądp o drugiej stronie barykady uznał za debilny, mimo że jest dokładnie tyle samo wart, co jego.

Rufus Allmaechtig
6 lat temu

@oscarr:

Nie trzeba udowadniać ani wierzyć że w nieistnienie czegoś tylko właśnie w istnienie. Czy jeśli nie wierzysz w krasnoludki, smoki ziejące ogniem, różowe jednorożce i cudowne moce bioenergoterapeuty - to to oznacza że swój pogląd opierasz na wierze?

Ateizm to brak wiary a nie automatycznie wiara w coś innego. Tak samo jak z uprawianiem sportu - można uprawiać narciarstwo albo jazdę na rowerze, można też grać na skrzypcach, ale nie wpiszesz w rubrykę hobby/uprawiany sport 'godzinami nie gram na skrzypcach i uprawiam nie-jeżdżenie na nartach, a moją wielką pasją jest nie-wspinaczka górska - nigdy nawet nie byłem w górach i to właśnie moja wielka pasja'.

Brak pieniędzy to nie wybór innej waluty tylko brak pieniędzy, brak wiedzy to nie wybór wiedzy w postaci nie-wiedzy tylko po prostu brak wiedzy, brak wiary to brak wiary, a nie wiara w to ze nie ma sensu w coś wierzyć, nie uprawianie sportu to nieuprawianie sportu - nie zaś uprawianie nieuprawiania żadnej dyscypliny sportowej.

Mariusz
6 lat temu

@33. Rufus Allmaechtig

Jelsi ktos nie wierzy w krasnoludki to znow musi załozyc ze skarpetki rano same sie piora i ukłądaja w szafie, a koszyczek czerwonemu kapturkowi pomofgł do babci niesc wielki wybuch :D

tak ze to nie dokonca jest tak jak mowisz ;) Na kogos albo na cos trzeba zwalic wine za to co sie dziejei jest wokoło :P. poprostyu kazdy swiatopoglad ma inne typy ....

dorota
6 lat temu

Rufus dobrze prawi. Mówić, że ateizm to wiara to tak samo jakby powiedzieć że łysy to też fryzura

Beata
6 lat temu

Rufus Allmaechtig ateizm nie jest brakiem wiary.

Wiara to tyle co przekonanie, przeświadczenie, że coś jest prawdą, jest słuszne. Przekonanie to jednak nie jest oparte na dowodzie naukowym.
Ateista jest przeświadczony, przekonany, że boga nie ma. Nie udowodni tego ale wierzy w to.

Czy się to podoba czy nie atestom są oni ludźmi o głębokiej wierze ;-)

Martin
6 lat temu

Dobrze Rufus mówi, jeżeli chodzi o ateizm sceptyczny. Taki naturalny pogląd, który można streścić: "nikt mnie nie przekonał, po prostu nie wiem".

Ale to nie jest częsta odmiana ateizmu. Częściej występuje ateizm przekonany, który mówi: uważam, że nikt nas nie stworzył i nie ma nic poza światem materialnym.

I to już jest wiara jak każda inna, bo dowieść tego w sposób ostateczny, matematyczny i naukowy nie sposób. Podobnie jak tego, że ktoś nas stworzył. Obie postawy zawsze będą z konieczności zawierały element niepewności, będą się opierać na prawdopodobieństwie i subiektywnej ocenie posiadanych danych, a nie dowodach.

Więc ta wersja ateizmu, tak, jest kwestią wiary.

Mariusz
6 lat temu

@ 35. dorota

ja sie akurat szczyge na łyso..... i to jest moja fryzura.
wilu ludzi wybiera glace na jakis czas jedni z powodow praktycznych, zadowu, choroby lub starosci i lepsze to niz fryz na kapucyna ;).... a niektorym poprostu do twarzy z włosami na "0".

kucharz np jak sie uszczyże na łyso to nie musi sie martwic ze w zupie bedzie jego włos :)
A bycie łysym jak najbardziej moze byc czescia czyjegos wizerunku... zwłascza jaks ie jest nowoczesnym i lubi minimalizm.

dorota
6 lat temu

W zasadzie to masz rację, Martinie. Choć wiara kojarzy się raczej z "przekonaniem o istnieniu boga", ale da się to odwrócić w ten sposób, że wiara to przekonanie o czymkolwiek bez namacalnych dowodów.

Ateiści mogą więc być ludźmi wierzącymi, ale na pewno nie religijnymi. Hm, to w zasadzie jak większość katolików.

oscarr
6 lat temu

Rufus: nie zgodzę się. Twoje porównanie wydaje się dobre, ale wcale takie nie jest. Niewiara w Boga (w przeciwieństwie do hobby) ma swoje konsekwencje światopoglądowe.
Jeżeli nie wierzysz w Boga to jak tłumaczysz pojawienie się życia itp rzeczy ? Bo w końcu musisz tłumaczyć bo miałbyś dziurę światopoglądową. No i tu właśnie zaczyna się wiara ateisty, bo teorie alternatywne (do teorii istnienia Boga) są nieudowodnione i .... no niestety ateista musi w nie wierzyć, bo w końcu jakieś wytłumaczenie tego wszystkiego być musi.

Martin
6 lat temu

O! I bardzo dobrze powiedziane.

Rufus Allmaechtig
6 lat temu

@Oscarze, ja jestem po trosze ateistą a po trosze agnostykiem:
Jestem ateistą, gdyż całkowicie odrzucam koncepcję boga teistycznego, na tej samej zasadzie na której odrzucam wiarę w krasnoludki w czerwonych czapeczkach itp.

Jestem agnostykiem gdyż akceptuję granice ludzkiego poznania i fakt że na pytania o początki świata nauka nigdy nie będzie w stanie ostatecznie odpowiedzieć (brak możliwości potwierdzenia doświadczalnego uniemożliwia wyjście nauce poza sferę teoretycznych rozważań).

Nie generuje to żadnej dziury światopoglądowej - akceptuję to że wszystkiego nie wiem, miast na siłę zrzucać odpowiedzialność za swoją niewiedzę na boga/Boga/bogów.

@Martinie: tak samo jak są różne formy ateizmu tak samo i teizmu/wiary - ateista jeśli już uznajemy koncepcję teistycznego bóstwa ingerującego w losy świata to możemy mieć podejście:
- mistyczne (przeważa chęć oddania/poświęcenia się bóstwu, oddania i zjednoczenia z Bogiem, modlitwa ma charakter tantryczny),
- gnostyckie (nacisk na chęć poznania boga/Boga - np badacze Pisma),
- magiczne (chcemy boga/Boga wykorzystać do swoich celów - modlitwa jest zwykle prośbą o coś, ma charakter bardziej handlowy niż duchowy)
I jeszcze synkretyzmy.

Toadie
6 lat temu

@Skało!
W wywiadzie mówisz, że jesteś otwarty na racjonalne argumenty przemawiające za tezą, że Bóg istnieje, że na razie jesteś tylko nie przekonany.
Na stronie www.czybogistnieje.com przedstawiam dwa dowody nie wprost na istnienie Boga. Wiem, że nie są bezpośrednie, ale mnie akurat przekonały i mi wystarczają.
Pozdrawiam.

Rufus Allmaechtig
6 lat temu

Ateista odrzuca całkowicie teizm, deizmu nie musi odrzucać w całości, jednak koncepcja Boga/boga osobowego podobnego człowiekowi ze wszystkimi ludzkimi negatywnymi cechami jakie prezentują poszczególne teizmy dla ateisty jest nie do przyjęcia.

Ateizm jest bardzo trudny, bo wymaga nie wiary, ale akceptacji granic ludzkiej percepcji - pogodzenie się szczególnie ludziom inteligentnym i ciekawym świata z faktem iż na najciekawsze pytania nigdy nie uzyska się odpowiedzi jest dużo trudniejsze i mniej wygodnickie niż protezowanie wiedzy nieosiągalnej koncepcją bóstwa.

Oczywiście istnieje też ateizm bezmyślny (wiara zresztą też taka może być) - żadne przemyślenia, żadna akceptacja, po prostu nie bo nie i już - to debilizm a nie ateizm.

Ateizm sam w sobie to tylko odrzucenie teizmu, a dorabianie do tego ideologii i cała reszta to już indywidualne wyobrażenia poszczególnych ludzi nie mające już nic wspólnego z samym ateizmem. Ateizm nie musi uznawać wielkiego wybuchu, nawet nie musi negować kreacjonizmu - odrzuca tylko jedną konkretną teistyczną formę bóstwa.

Ilu wiernych tyle różnych religii, a ilu ateistów tyle różnych ateizmów, ale odróżniajmy ateizm, antyteizm, deizm i agnostycyzm.

dorota
6 lat temu

oscarr, ale to nie jest prawda! ja z natury jestem sceptyczna, i tak jak nie wierzę w boga, tak nie do końca ufam teorii wielkiego wybuchu. I będzie tak do momentu pojawienia się dowodów.

W nauce akurat istnienie dziur nie jest wielkim problemem tak długo, jak stara się je zapełnić. Ale zwykły szaraczek, który nie pracuje w NASA nie musi zajmować się rozmyślaniem 24 godziny na dobę nad tym, jak powstał wszechświat. Po prostu czeka na gotowe. Tak jak ja. Wiem, że nie ma ostatecznych dowodów, ale z poszlak które obecnie mamy (na przykład to, że do ziemi dociera światło które musiało lecieć do nas miliardy lat, co oznacza żę wszechświat jest stary, albo to że wszechświat się rozszerza, co podpiera wielki wybuch itp itd) można po prostu być mniej sceptycznym niż 100 lat temu.

Ps. łysy mariuszu, fryzura zgodnie ze słownikami i wszelką logiką, to uczesanie włosow. brak włosów to nie fryzura, tylko łysina. Tak jak brak zębów to nie inny rodzaj uzębiania, tylko bycie szczerbatym.

Rufus Allmaechtig
6 lat temu

@Oscarr
dla ateisty problem powstania świata jest tak samo niewytłumaczalny jak dla teisty problem powstania boga/Boga.
Ale już łatwiej byłoby uznać że z niczego powstał cały wszechświat niż w to że z niczego powstał o wiele bardziej skomplikowany twór jakim musiałby być bóg/bogowie/Bóg.

Zatem z punkty widzenia ateisty teizm nie eliminuje problemu powstania wszechświata, a jedynie go oddala - mówi świat stworzył doskonały Bóg, ale nie mówi kto stworzył Boga/bogów.
Równie dobrze można przecież powiedzieć że świat jest odwieczny (nawet fizyka jeszcze temu nie zaprzecza, gdyż prawdopodobnie wszechświat się nie rozszerza tylko pulsuje, a wielkiego wybuchu mogło nie być, bo promieniowanie tła jest zbyt jednorodne - po wybuchu byłoby jak kręgi na wodzie) i cała koncepcja boga jest już zbędna, a hipoteza jego istnienia jeszcze bardziej komplikuje sprawę zamiast ją wyjaśniać, bo obalanie hipotezy wątpliwej hipoteza niemożliwą to dla ateisty rzecz niepojęta.

Pozdrawiam

P.S.
@Martin - Fajnie się Ciebie słucha, bo potrafisz mieć pięknie różne poglądy od moich, a dziś różnić się pięknie mało kto potrafi. Dzięki za odwyk!

Dorian
6 lat temu

@Rufus Allmaechtig

Dla teisty problem powstania Boga nie jest problemem... Bo jak Bóg zechce powiedzieć wprost to powie skąd się wziął :DDD To po pierwsze. Po drugie, fascynujący jest problem bytu *niematerialnego* jakim jest informacja (książki, rysunki na skale, hieroglify, komputery i wszystko inne co zawiera/przechowuje). Teraz tak, ludzie potrafią rozpoznać inteligencję (jedyne obserwowalne źródło informacji, czyli to czego nie mają zwierzęta i przedmioty nieożywione itd.). To teraz co zrobić z fantem, że kod DNA posiada zagęszczenie informacji większe niż wszystkie komputery razem wzięte? Co zrobić z tym, że widzimy tam informację, a nie przypadek? Skąd wzięła się tam informacja? No oczywiście jak ktoś ma ochotę może puścić wodze fantazji, że to jacyś obcy mogli stworzyć ludzi itd. niekoniecznie Bóg, ale fakt zostaje faktem... :D

Rufus Allmaechtig
6 lat temu

@Arch
Do puki Bóg nie powie wprost to jest to taki sam problem jak powstanie świata, a nawet znacznie cięższej wagi.
Co zrobić z tym że dostrzegamy złożoność i piękno komplikacji świata? Badać ją i cieszyć się nią. Zastępowanie jednej niewiedzy drugą nie jest odpowiedzią dla ateisty.
Jeśli teiści nie potrafią odpowiedzieć wyjaśnić powstania Boga, to jest to dokładnie tego samego typu problem jak brak racjonalnego wytłumaczenia powstania świata, z tą różnicą, że świat potrafimy badać i snuć mniej lub bardziej ale PRAWDOPODOBNE hipotezy.
Tak jak dla Ciebie nie istotny jest problem skąd się wziął Bóg i jaką miałby być substancją tak samo ja potrafię zaakceptować brak wyczerpującej teorii powstania wszechświata, a nawet nie sprzeciwiam się założeniu jego odwiecznego istnienia, bo nie ma niepodważalnych dowodów że wszechświat miał swój początek - jeśli się nie rozszerza a pulsuje to badając wiek wszechświata badamy tak na prawdę tylko czas od początku bieżącego cyklu, a nie od początku samego wszechświata. Nauka nie odpowiada na wszystkie pytania, ale to nie problem. Tak samo sceptyczny ateista może zaakceptować możliwość odwieczności wszechświata jak teista odwieczność Boga-MOŻLIWOŚĆ

dorota
6 lat temu

A czy pająk projektuje sieć na której siedzi? NIE. Czy ptak projektuje swoje gniazdo? TEŻ NIE.

To, że coś wygląda na projekt nie musi wcale oznaczać, że jest projektem. Poza tym, jeżeli dla kogoś argument "no przecież to NIE MOGŁO powstać samo bo jest ZBYT ZŁOZONE" jest automatycznie dowodem na istnienie boga, to ja gratuluję... Jest jedynie poszlaką na hipotezę boga, niczym więcej.

Mariusz
6 lat temu

@ dorota ...... złe przykłady podałas

ta pajeczyna pajaka to moze nie iteligentny zbytnio projekt, ale jednak pajak mózg tez ma ;) musi wybrac na jakich punktach da te linki i jak zagesci pajeczyne zeby odpiwiednia mucha tam wpadła.

Tak samo ptak musi wybierac odpiwuednie miejsce na gniazdo odpowiednie gałazki wiec na moc jego małego móżdzku to jest projektowanie...... zobacz jak nieraz przesuwa gałazki zeby odpowiednio je ułozyc ....

ani pajeczyna ani gniazdo nie powstaje same z siebie :)
a sa bardziej skaplikowane dzieła jak ule czy mrowiska.
tak jak ludzkie aglomeracje itd.

dorota
6 lat temu

Problem w tym, że to jak wygląda pajęczyna pająka siedzi w jego genach, nie w jego mózgu. Mózg pająka nie jest w stanie myśleć abstrakcyjnie ani planować. On funkcjonuje tylko po to, by wykonywać czynności zapisane w jego genach.

Nawet ptaki nie mają na tyle rozwiniętego mózgu, by cokolwiek zaplanować.

Mariusz
6 lat temu

a jak ptakom połozysz chleb na parapecie to zaobaczysz ze na drugi dzien tez zaplanuja cie odwiedzic..... jak niebedzie chleba to ci parapet obesraja :P

dorota
6 lat temu

To naprawdę nie wynika z żadnego planu. Ech, proponuję poczytać coś na temat funkcjonowania mózgu zwierząt :P

Red Green
6 lat temu

Ja też jestem ateistą i lubię słychać Odwyku, bo Martin mówi jak człowiek, a nie jak typowy teista i nie chce nikogo nawracać. To, że przy okazji wierzy w starą archaiczną księgę, w to, że świat ma 6k lat i w inne bzdury nie zmienia tego, iż jest fajnym gościem i ciekawie się słucha.

Mariusz
6 lat temu

Dorota.... zalezy co dla ciebie jest planowaniem.

zapewne tak samo jak ten gołab co siada na ten sam parapet z chlebem , to tak samo co rano do sklepu po ulubione bułeczki..... a jak ich nie ma to trzeba szukac gdzie indziej.


ja nie mowie ze gołab potrafi zaplanowac jak ma wygladac np ipad w srodku, zbudowac procesor i podsespoły i jak ma wygladac jego proces producyjny wyginania aluminium na obudowe ciecie szła i sprzedaż....
Ale Doroto ty tez tego nie potrafisz tego zaplanowac ;)

dorota
6 lat temu

Twoja wiedza z biologii jest zerowa. Przykro mi...

Co jeszcze?