PIERWSZYporaz PIERWSZY jestem pierwszy!

Fajna czpka:)

Niestety musze się z tobą zgodzić:(

czy możemy podyskutowac o teorii prof. M.Pajewskiego, że Jezus umarł we środę?

A co za różnica? :P

Ludzie wierzą w faraonów egipskich, w władców europejskich starożytnych, wierzą w dinozaury - kiedy żyły, jak żyły itp, mimo że jest to mniej udokumentowane niż Jezus, a w Niego uwierzyć nie chcą. Smutne.

Zdaje mi się, że był podobny odcinek, ale warto było jeszcze raz o tym posłuchać. W końcu to czy Jezus zmartwychwstał jest fundamentem chrześcijaństwa.
Co do tego że ludzie i tak w Niego nie wierzą to mam wrażenie, że niektórzy jakby mogli jak Tomasz włożyć palce w otwory na rękach i rękę w bok to i tak woleli by nie wierzyć, bo tak jest wygodniej.

nawet, gdyby Jezus dzisiaj przyszedł i przed kamerą zmartwychwstał, to i tak by nikt nie uwierzył

dzisiaj nie jest modne wierzyć w coś, co się nie pokrywa z naukową doktryną

pozdraw
Bartek

A ja miałam ten test i akurat zdałam, ha!
Sprawa z demonstracją ran jest bardzo prosta. Powiedział "Szalom alechem!" i chciał z nimi przybić piątkę. Jeśli chodzi o bok, to pewnie chodziło o "bioderko".

Martin
dzieki za odcinek, przypomnialeś mi pewien film dokumentalny a mianowicie film ma tytuł "Sprawa Chrystusa" prowadzi go facet który jest autorem ksiazki o tym samym tytule.
Facet był ateistą, a z zawodu jest adwokatem.
I tak sobie myslę ze dobrze by było gdybys ten film gdzieś dorwał i umiescil na serwerze na którym umieszczasz swoje materiały, bowiem na YT nie dośc że to w kawałkchch umieszczają to pozniej to jeszcze ginie, a obecnie to w ogóle nie jest dostepny.

Ten komentarz żydowski jest absolutnie genialny. Jakie to się nagle staje odczarowane z tych wielkanocnych zająców, jajek i legend, kiedy Józef z Arymatei staje się Josefem z Ramataim, a Maria Magdalena to Miriam z Magdali. I jak jeszcze zamiast "Pokój wam" mówi się "Szalom".

@jachoo: Gość z filmu to może Josh McDowell? Polecam go w każdym razie, świetny apologeta chrześcijański i ogólnie mądrze pisze.

Plk chyba Lee Strobel, ja już dosyc dawno ten film ogladalem u cerweksa na YT teraz widze że go usunął, niewiem pwnie dlatego ze ktos się moze upominał o prawa autorskie, cerweks ma dosyć bogaty kanał więc pewnie się obawiał że jesli ktos go poskarży to zablokuja mu profil.
W każdym bądz razie facet mowil bardzo rzeczowo bez lania wody i dowód za dowodem przedstawiał że Jezus faktycznie istniał, umarł i zmartwychwstał.

Co to jest to coś w tle po lewej stroni stojące na tylnym kole roweru ?

Oj Martin, Martin... Twój błąd polega na tym, że zakładasz, iż nie istnieje żadne inne logiczne wyjaśnienie niż to, że Jezus zmartwychwstał... Ja myślę, że jeśli się wysili szare komórki to od cholery można nawymyślać logicznych i spójnych wyjaśnień... Mi na przykład przychodzi do głowy takie coś:

Piłat współtwórcą Chrześcijaństwa

Jak zauważyłeś Piłat był na widelcu, bo naraził się już raz Cesarzowi. Zależało mu na spokoju w Imperium... ale utrzymać Żydów w ryzach to problem nie lada... sami wiemy, co się dziś dzieje na Bliskim Wschodzie... wtedy pewnie było podobnie, w końcu każdy naród ma takie cechy, które trwają przez pokolenia... Ale wróćmy do Piłata. Otóż co jakiś czas wśród Żydów pojawiał się jakiś samozwańczy Mesjasz, który podrywał ludzi do boju, wywoływał zamieszki i trzeba było jakoś to milionowe towarzystwo uspokajać. Ostatnio znów się zarobiło gorąco, bo napatoczył się jakiś Jezus. Łaziło za nim od cholery ludzi, przyszwędało się do niego także sporo fanatyków, co już w niejednym zrywie brało udział. Piłat czuł, że problemy wiszą w powietrzu. Kazał więc swoim ludziom zbadać sprawę. Jednak im więcej dowiadywał się o tym Jezusie i jego naukach tym bardziej był zdumiony... Co to za mesjasz, co mówi żeby oddać Cesarzowi, co należy do Cesarza? Co to za mesjasz, który mówi, żeby nadstawiać drugi policzek? Toć to dokładnie taki mesjasz, jakiego Piłat potrzebował! Wreszcie uduchowiony nauczyciel, a nie fanatyczny wojownik!

Oglądałem kiedyś na Discovery program, w którym zastanawiano się nad kilkoma kwestiami dotyczącymi Jezusa:

1. Dlaczego Rzymianie nie zareagowali, podczas słynnego wypędzania kupców ze świątyni? Dowody historyczne mówią, że przy samej świątyni mieściła się wieża strażnicza, z której Rzymscy strażnicy mieli obowiązek dzień i noc obserwować, co dzieje się w świątyni.

=> odpowiedź w filmie: bali się, że aresztowanie Jezusa doprowadzi do zamieszek
=> inna możliwa odpowiedź: mieli Jezusa tylko obserwować, ale nie wolno im było go ruszać

2. Dlaczego Piłat próbował bronić Jezusa? Materiały historyczne mówią, iż był okrutny i nie miał żadnych skrupułów, aby skazywać ludzi na śmierć.

=> odpowiedź w filmie: Biblijny opis Piłata jest mało wiarygodny
=> inna możliwa odpowiedź: żywy Jezus był Piłatowi na rękę

Jak mógł zareagować Piłat, kiedy przyprowadzono do niego Jezusa? Był w kropce. Wiedział, że jeszcze kilka dni wcześniej tłum wiwatował na jego cześć. A teraz tłum ludzi chce śmierci Jezusa. Co ludzie zmienili zdanie, odwidziało im się, jak to czasami w kościele na mszy słyszy? Otóż nie! Skąd pomysł, że to ci sami ludzie? Po prostu Żydzi byli podzieleni! Jedni uważali Jezusa za mesjasza, a drudzy za bluźniercę... jeśli te grupy ludzi się ze sobą zaczną gryźć to problemy murowane. Co tu zrobić? Jak zadowolić jedną i drugą grupę i utrzymać spokój? Oto prawdziwy dylemat Piłata! Początkowo próbował przekonać buntujący się tłum, że Jezus właściwie nic złego nie zrobił i że chętnie go wypuści... Bezskutecznie... Kazał go ubiczować, a później wystawił na widok publiczny licząc, że w ten sposób kogoś wzruszy... Na próżno... Nie wiadomo czy ta genialna myśl zaświtała w głowie samego Piłata czy też ktoś mu ją podpowiedział, w każdym razie chodziło, o to co sam Jezus mówił uczniom. Że co zrobi? Powstanie z martwych?

Co polecił zrobić swoim ludziom:
- odnaleźć więźnia... obłąkanego lub zdrowego, któremu każe się zachowywać w określony sposób okłamując, że w zamian daruje mu się życie
- nawlec mu na głowę ciernie tak, żeby twarz miał upapraną we krwi, żeby nikt go nie poznał
- ukrzyżować
- Jezusa zamknąć na trzy dni, a później wypuścić... został pewnie pobity, do nieprzytomności, sam nie wiedział czy umarł czy żyje
- ludzie najpierw zobaczą, że umarł, a później, że żyje... uwierzą, że to co mówił jest prawdą
- po jakimś czasie, jak już dla wszystkich stanie się jasne, że Jezus żyje potajemnie pojmać, zabić, pozbyć się ciała

=======================

Takich teorii można nasnuć więcej! I co, niemożliwe?

witajcie,
do Filozofusa albo jakos tam.
Suchaj - smierc Jezusa i zmartwychwstanie mozesz se wyjasniac jak tylko chcesz,mozesz tez se wykolowac ze przylecieli ufoludki i zabrali Jezusa itd. Dzisiaj ludzia latwiej uwierzyc w cos calkiem innego niz w to co jest prawda. Ok, minmy ten temat alekolegoprosilbym cie ojedno: wyjasnij mi jak to jest - prosilismy Boga o uwolnienie mnie z alkoholizmu (prawie ostatnilevel zaliczylem) a teraz mija juz 14 rocznica bez picia, drugi przyklad - uleczenie mojej matki z raka (papiery z diagnoza potwierdzenia raka z klinikiHNO mam w szufladzie) matka, ktora miala juz na chemii jechac dzieki "NIEMU" jest zdrowa jak ryba. Wiec myslec troche radze ale i wierzyc.
Shalom

Filozofus, masz rację. To by wytłumaczyło dlaczego Piłat kazał zabić Jezusa, a potem władze rzymskie w kółko prześladowały chrześcijan przez następne 300 lat :-)

No, wreszcie konkretne wyjaśnienie dlaczego akurat Biblia. Do tej pory jakoś mi to umykało. Dzięki wielkie :)

Ja też oglądam Discovery Channel i wiem jedno: to jest stacja komercyjna.
Dlaczego nikt nie chce rozmawiać o dacie śmierci Jezusa? Niewielu z was czytało ten esej prof. Pajewskiego?
W latach 90 prof. Anna Świderkówna opublikowała w Polityce wielkanocny esej, w którym konkluduje tak mniej więcej: "nie wiemy co się stało 2000 lat temu w Jerozolimie, ale wiemy na pewno, że uczniowie Jezusa, bezpośredni świadkowie tamtych wydarzeń wierzyli w Jego zmartwychwstanie".
Gdy przeanalizować wszystkie za i przeciw wychodzi na to, że tą ich wiarą w zmartwychwstanie żywią się chrześcijanie do dziś. To jest jedyny dowód Zmartwychwstania. Ale to jest dowód Niepodważalny.

Słyszałem, jak ktoś mówił, że Żydzi mieli po prostu szczęście jak uciekali z Egiptu. Tam, z morzem, nie było żadnego cudu. Po prostu wieje silny wiatr, który może się nakładać z innym i wtedy podobno na chwilę tworzy się korytarz, tak jak jest to opisane w Biblii. Nawet w 1908r. ktoś takie coś znów zobaczył... Więc raz na kilka (kilkanaście? kilkadziesiąt?) tysięcy lat samo tak się robi. :D
Dla mnie to jednak kolejny dowód na wiarygodność Biblii.

@Filozofus: rozumiem, że Maryja, ani Jan też dali się oszukać i nie poznali Jezusa na krzyżu? Uczeń, który dostał Jego ciało też? Ludzie, którzy owinęli w płótna też? A ten "aktor" "grał" nawet umierając na krzyżu? I do tego doskonale wczuł się? A Piłat dokładnie przygotował żywego Jezusa, tak, żeby mógł pokazać rany na rękach i boku i wmówił Mu, że umarł i zmartwychwstał? A na dodatek Jezus to wszystko przewidział, bo zapowiadał to wcześniej?
Martin mówił przecież, że jak się popadnie w paranoję to można wiele ciekawych teorii wysnuć.

Jezus pociągał za sobą tłumy. Miał setkę uczniów. Do tego nie mówił żydom tego, co chcieli usłyszeć. Nie zniszczył Rzymian, nie dał Izraelitom wolności. Jego nauka była trudna, jednak prawdziwa. Wszystko co mówił sprawdzało się. Nie zapowiadał żadnych wielkich reform, przełomów na ziemi, a mimo to jakoś przekonał do siebie uczniów.
Sytuacja w świątyni: gdy Jezus, o którym pewnie było już wtedy głośno, wchodzi i bez żadnego strachu, zwątpienia robi porządek. Ludzie zapewne byli tam w szoku. Na miejscu strażników bałbym się.
Ktoś kto chodzi i naucza, pociąga za sobą tłumy, wszystkie Jego słowa sprawdzają się zapowiada, że niedługo umrze i powstanie z martwych i dziwnym zbiegiem okoliczności, wszystko wskazuje na to, że tak się na prawdę stało.
Pomijając już nawet teorie, jak to zostało zorganizowane. Skoro nie zmartwychwstał, to znaczy, że był oszustem. To teraz jak można wyjaśnić to wszystko, co robił do momentu śmierci?

POGADAJMY REFERACIE PROF.PAJEWSKIEGO!!!-Jezus umarł we środę!!!
Jezus do końca nie poinformował uczniów o swojej bezpośredniej przyszłości.
Na ostatniej wieczerzy oni dyskutowali o swoich funkcjach w nadchodzącym Królestwie - do końca nie wiedzieli, że Jezus umrze już nie długo. Po prostu On mówił im "Moje królestwo nadchodzi", "ja będę wywyższony" a oni rozumieli to opacznie. Ich rozproszenie i dezorientacja po jego pojamniu i śmierci jest dowodem braku planu B, kompletnemu załamaniu. Jezus zgromadził uczniów wokół siebie, a nie wokół idei. On był ich magnesem, ich słońcem, ich Bogiem. Szli za Nim nie zastanawiając się co będzie jutro i dokąd On ich prowadzi. Najlepsze słowa na omawianie motywacji apostołów po smierci Jezusa wypowiedział Paweł: "gdyby nie było [powtórnego] zmartwychwstania, bylibyśmy najbardziej pożałowania godnymi ludźmi na świecie". Ponieważ mieli wielką moc socjotechniczną, a nie skorzystali z niej dla własnych korzyści (2Tesaloniczan 3,8). W listach Pawła można znaleźć bardzo ciekawą teorię osobowości (człowiek zmysłowy, cielesny i duchowy). On mógł dostatnio żyć prowadząc jakąś akademię filozoficzną i wykładając tam swoją wiedzę. Nie musiał tułać się po świecie aby propagować jakieś bajki. No chyba, że wierzył, że to nie bajki...

Nawet jeśli umarł w środę, to co z tego? I o czym tu rozmawiać?

jeżeli teoria Pajewskiego jest prawdziwa, prowadzi do dokładnej daty jego śmierci!.Nie ma o czym rozmawiać?

Dobra próba, Filozofus. Właśnie o to mi chodzi, żeby SZUKAĆ alternatywnych wyjaśnień. Jeżeli któraś lepiej pasuje, to jej się należy trzymać.

No ale teoria spisku Piłata sensu nie ma. Przede wszystkim: brakuje jak zwykle motywu. Piłat był wtedy w sytuacji, gdzie desperacko potrzebował spokoju w prowincji. W jego interesie było uspokoić więc tłum i ten motyw wyjaśnia dobrze postępowania Piłata. Dlatego najpierw próbował zbagatelizować problem i unikać robienia czegokolwiek radykalnego, bo mordowanie kolejnego przywódcy lokalnej sekty to nie jest coś uspokajającego. Piłat przecież nie znał nauk Jezusa. Piłat w ogóle nie był zainteresowany zwyczajami i wiarą Żydów i raczej nimi pogardzał (widać jak zadaje w którymś momencie przy przesłuchaniu retoryczne pytanie: "czy ja jestem Żydem?"). W końcu został postawiony przez władze religijne do zrobienia czego chcą.

"1. Dlaczego Rzymianie nie zareagowali, podczas słynnego wypędzania kupców ze świątyni?"

Bo Rzymianie nie mieszali się do lokalnych sporów religijnych. Prowincja Judea miała bardzo duże przywileje w porównaniu z resztą imperium, m.in. przywódcy religijni mieli swoją własną gwardię, która na terenie świątyni miała pilnować porządku. Każde mieszanie się Rzymian w wewnętrzne sprawy Żydów dotyczące religii wywoływało fanatyczny opór - więc nauczeni tym Rzymianie nie wtrącali się w takie sprawy.

"Dowody historyczne mówią, że przy samej świątyni mieściła się wieża strażnicza, z której Rzymscy strażnicy mieli obowiązek dzień i noc obserwować, co dzieje się w świątyni. "

Obserwować to oni mieli wszystko, ale na postawie lokalnych umów nie mieli reagować, tylko zostawić to straży świątynnej (do której jest wiele odwołań w ewangeliach, z resztą).

"=> odpowiedź w filmie: bali się, że aresztowanie Jezusa doprowadzi do zamieszek"

Dobrze film prawi. Plus mieli swoje układy w prowincji i się ich woleli trzymać.

"=> inna możliwa odpowiedź: mieli Jezusa tylko obserwować, ale nie wolno im było go ruszać"

I to prawda - ale z zupełnie innego powodu, niż sugerujesz.

"2. Dlaczego Piłat próbował bronić Jezusa? Materiały historyczne mówią, iż był okrutny i nie miał żadnych skrupułów, aby skazywać ludzi na śmierć."

I właśnie dlatego miał problemy ze zwierzchnikami. Nawiasem mówiąc, parę lat później, dokładnie z tego powodu wyleciał ze stanowiska prokuratora Judei. Resztę wyjaśniłem wyżej.

Inną teorię poproszę.

Ja nawiąze do wydarzenia bezpośrednio przed śmiercią i zmartwychwstaniem Jezusa. Nie pojmuję logiki "zdrady Judasza".
- Dlaczego wogóle był potrzebny ktoś do zdradzania? Jezus nie był ukrywającym się po jaskiniach Bin Ladenem. Jeżeli już kapłani Żydowscy chcieli pojmać go po cichu, to wystarczyło wysłać kogoś, kto by wyśledził miejsce jego następnego noclegu.
- Jezus odczas ostatniej wieczerzy dość jednoznacznie wskazuje, że Judasz go zdradzi. Inni uczniowie to słyszą i co? Acha, OK Judaszu, spoko, szerokiej drogi. Zero reakcji z ich strony.
- Dlaczego Judasz pocałunkiem wskazywał który to Jezus? Czy oni wtedy byli zamskowani, czy tak zarośnięci, że wszyscy wyglądali tak samo? Jezus był raczej osobą publiczną i wiedziano jak wygląda. Słudzy przyszli z pochodniami, więc było światło do rozpoznania go.
- Dlaczego Judasz zdradził? Przecież chodził razem z Jezusem, widział jego cuda, prawdopodobnie wyrzucał w jego imieniu demony itd. Ja osobiście bałbym się na kogoś takiego podkablować, zwłaszcza tylko za pieniądze. Gdyby grozili jego rodzinie, torturowali...

Według mnie historia z Judaszem jest mocno naciągana.

O, i to są dobre pytania! Prawdę mówiąc, są tak dobre, że nawet nie wiem czy chcę odpowiadać w komentarzu - bo może warto by się nad tym wszystkim zastanowić w odcinku?

@Suszarka
Wiele liter i słów użyto niepotrzebnie w polemikach o historii Jezusa. Napisałem wcześniej, że i krytycy biblijni ateistycznej proweniencji i chrześcijańskiej twierdzą, że apostołowie wierzyli w zmartwychwstanie. (jeżeli nie twierdzą to milczą, bo nic innego nie można powiedzieć o apostołach). Więc nikt nie może udowodnić fałszu ludziom, którzy powtarzają tę niesamowitą historię o Zmartwychwstaniu. Wniosek? Najczęściej "ewangeliści" próbują przekonać swoich rozmówców jak wiarygodna to historia. Odwróćmy sytuację: Spróbuj udowodnić "ewangelistom", że się mylą. Jeżeli nie dasz rady (twierdzenia, że historyjka jest niespójna itp. odpadają) to znaczy, ŻE KAŻDY KTO CHCE WIERZYĆ W ZMARTWYCHWSTANIE JEZUSA I POZOSTAĆ PRZY ZDROWYCH ZMYSŁACH MOŻE TO ZROBIĆ. ALLELUJA. Jedynym problemem na drodze do Niego jest proste pytanie: Czy ja chcę być mu posłuszny. Nie ma innej przeszkody.
Martin poruszył problem, który będziecie tutaj wałkowali i roztrząsali do następnego wtorku: Bułhakow i jego cudowna powieść, Piłat, Judasz, etc.
To fajne ale mało pragmatyczne. Próbuję zadać wam pytanie o tego Pajewskiego. Ja to czytałem i wydawało mi się spójne i logiczne. Chyba jednak coś przeoczyłem bo dla was temat nie istnieje.
A może tak samo jak laureat nagrody Nobla z fizyki Otto Stern, twierdzący, że teoria względności to bzdura bo Einstein jest Żydem, wy sądzicie, że Pajewski to bałwan bo Polak a do tego profesor?

Też gdzieś to slyszalem że Jezus mogł umrzeć wczesniej jak w piątek , tylko niewiem gdzie :/... może Walter Veith o tym mówił? niepamietam, ale kwestia też jest cikekawa bo jesli by tak było to całe te ceremoniały katolickie to o d.pe rozbić.
Następna sprawa jaka się tu pojawiła to to słynne "oto matka twoja, oto twój syn itd" Jak kazdy wie te słowa były wypowiedziane na kilka "chwil" przed smiercią, czyli wnisek jest taki że Jezus doskonale znał psychike ludzką, był doskonałym psychologiem, i wiedział ze bedzie to dla Miriam cholerny wstrząs więc wiedział jak postąpić. Słyszałem jeszcze gdzieś że tam panował taki zwyczaj żydowski że jesli syn wiedział ze umrze to odawał w opiekę swoją matkę kumplowi ale niewiem ile w tym prawdy.
W kazdym bądz razie wniosek jest taki że te slowa powiedział tylko do Jana i tylko w tym momencie, tylko ten jeden raz. Gdyby wolą Jezusa było to abysmy Miriam wzieli za matę tak jak katolicyzm głosi to z całą pewnoscią powiedział by to nie raz i napewno przy wiekszej lub do większej liczby swoich uczniów.

Myślę, że dałoby się bronić teorii o niesamowicie przebiegłym spisku Piłata. Ale niech będzie oto bardziej zwięzła i przyziemna:

O pustym grobie

"Po jaką cholerę mam tam stawiać straże?" - pytał rozwścieczony Piłat arcykapłanów. "Żeby uczniowie Jezusa nie zabrali jego szczątków! Sam panie widzisz ich fanatyzm, od paru godzin już coraz większy tłum zbiera się pod tym krzyżem... Porwą jego ciało i uczynią sobie z niego bożka!". "Niech wam będzie". Piłat zgodził się na złożenie Jezusa w grobie i postawieniu straży. Gdy niesiono jego zwłoki do grobu podążał za nim tłum, który do późnej nocy koczował przy zamkniętym grobie. Niektórzy plotkowali, że powstanie z martwych. Ale nic takiego się nie stało i po jakimś czasie wszyscy się rozeszli. Ostatnia scena, która utkwiła w głowie uczniów Jezusa to ten zamknięty grób i Rzymscy strażnicy oświetleni przez płonące w pobliżu ognisko.
Następnego dnia Żydzi mieli święto i przy grobie prócz strażników nie było żywego ducha. "Straże spełniły swoje zadanie, upilnowały zwłok buntownika" - uznał Piłat. "Tylko, że wiecznie tam nie będą przecież stać... A niestety jego uczniowie znają lokalizację grobu... Kurde... Trzeba by się pozbyć zwłok... Tylko żeby nikt nie podpatrzył... Hmmm... Czy to nie dziś mają to święto, że nie wolno im wychodzić z domu! Trzeba działać szybko... Bo później będzie taki syf, że nie będzie mowy o opróżnieniu grobu."
I tak tez się stało, Rzymianie w odsunęli kamień i zabrali zwłoki... A uczniowie Jezusa zastali pusty grób. I cóż się wtedy musiało zacząć dziać w ich głowach! Ileż plotek zaczęło krążyć na temat zmartwychwstania Jezusa! A iluż ludzi zaczęło sie podawać za zmartwychwstałego mesjasza!

O zmartwychwstałym Jezusie

Swoją drogą zawsze dziwił mnie ten fragment Ewangelii, który mówił o drodze do Emaus i spotkaniu Apostołów z odżyłym Jezusem. Podobno go nie poznali. Jakto? Nie poznali swojego mistrza? Przecież doskonale go znali! Pamiętam jak kiedyś na lekcji religii ksiądz tłumaczył mi, że po zmartwychwstaniu Jezus miał jakieś odmienione ciało itp... A jakby pobawić się w adwokata diabła i spytać: zaraz, zaraz... skoro wyglądał inaczej, skoro uczniowie mieli kłopot z rozpoznaniem go to czy to aby na pewno był Jezus? A może tylko ktoś podający się za niego?

To nie mógł być spisek, bo byli gotowi oddać życie

Kontrargument - terroryści wysadzają się w powietrze, oni też muszą głęboko wierzyć... Ktoś mógłby powiedzieć, że ich wiara musi być prawdziwa, bo przecież to bez sensu wymyślać sobie jakieś bajki, że za śmierć w zamachu idzie się do nieba, a potem tak głęboko w to wierzyć... Błąd! Problem w tym, że kto inny wymyśla bajki, a kto inny w nie wierzy! Ktoś puścił plotę: widziałem Jezusa, a potem wrócił do zwyczajnego życia... natomiast inni mu uwierzyli i to oni, a nie ten kto to wymyślił oddawali życie.

Wymyślać więcej teorii?

Prof. Pajewski pisał kiedyś w komentarzach do Odwyku odnośnie ewolucji. Myślę, że jakby go poprosić to o środzie też mógłby się wypowiedzieć. Z całą pewnością będzie ciekawiej :-)

Filozofus: uważasz, że Piłat spektakularnie strzelił sobie i Żydom w stopę, dając pretekst do pogłosek o zmartwychwstaniu, mimo że wcześniej wiedział o takiej możliwości? I jeszcze jak zaczęli głosić zmartwychwstanie, to zamiast powiedzieć "koniec imprezy" i pokazać gdzie pochowali trupa, woleli ich szantażować, torturować i zabijać, co tylko ich upewniało że mają rację? Nie wiem, jakoś się to niezbyt trzyma kupy...

Może kto inny umarł za Jezusa. Gdyby nie doszło do ukrzyżowania moim zdaniem zamieszki prędzej czy później były by murowane. Zrobiło sie gorąco miedzy żydami a zwolennikami Jezusa. Walka nie wchodzi w gre, kłóci sie to z nauką. Dlatego Spisek uczniów polegał na poświeceniu dobrowolnym dwóch z nich - jeden by umrzeć za nauczyciela drugi by go zdradzic czyli Judasza. Motyw jest oczywisty, ochrona mesjasza, może nawet zejscie jego samego do "podziemia". Uczniowie kochają swego mistrza spośród setki napewno znajdą sie ludzie gotowi do maksymalnych poświęceń. Judasz nawet był jednym z najbardziej oddanych Jezusowi . Tak moglo by sie to rozegrac.
Pytanie czy wszyscy dadzą sie nabrac na podmiane Mesjasza.Uczniowie chyba starali sie byc podobni do swego mistrza,pewnie nawet fizycznie, zresztą jesli Jezus wyglądał tak jak to wszyscy myslał że wyglądał to jest broda i troche no tego zarośnięty, to ja sie nie dziwie że Judasz po ciemku musi wskazywać żołnierzom cel. Zresztą noc to noc, a oni wszyscy podobni do siebie. Żołnierze robią swoje moze nawet sprowokowani, biją, nakładaja korone cierniową itd.Gdy twarz spuchni trudno rozpoznac, do tego jeszcze krew na twarzy i już nikt go nie pozna.

Podstawiony Mesjasz nie gada za wiele z Piłatem, bo wie jaka jest jego rola, może gdy juz doszło to wszystko tak daleko, podstawiony uczeń nie był tak skory do namawiania go że musowo chce zginac, zresztą było by to podejżane.

Uczen ginie, Judasz znika czy nawet popełnia samobójstwo ale raczej to pierwsze, Jezus znika. Potem pochówek który naprawde nie ma miejsca. Trzy dni mijają ciała niema. Czemu niema strażników i jak ten kamien został odsunięty - niewiem.Żywy Jezus pojawia sie parokrotnie i znika ponownie.(emigruje do Indii heh)

Cel oiągniety - Mesjasz Żyje, uczniowie sa szcześliwi, zydzi udobruchani, dodatkowo ludzi maja bardzo dobry powód by byc chrzescijaninem.

Tylko czemu uczniowie nadal chcą ginąc w imie Jezusa? Moż nie wszyscy byli wkręceni w tą akcje i uwerzyli. Im więcej bohaterów spisku tym gorzej dletego mogla to byc garstka uczniów, może nawet mniej ważnych. Jezus jakoś to im wytlumaczył i przekonał dlaczego tak trzeba zrobic przeciez miał nielichą charyzme.

Wydaje mi sie to prawdopodobne ale jesli wezme samo to historie ukrzyzowania pod uwage. Jak popatrze jednak na całe życie Jezusa na uczniów to niebardzo chce mi sie w to wierzyc, jak wytlumaczyc cuda, a może taki był wlasnie Boski plan, stworzyc chrzescijan nie wiem po co ale wtedy to juz całkowita bujda z zamrtychstaniem i wogole juz pesymizm mnie ogrania wiec koncze. Chciał Martin spisek to ma! Ja sam mam opory wogole tak myślec co dopiero pisac

Chyba że problem tkwi w ewangelistach i Bibili może tu dochodziło do teorii spiskowej ale to juz inny temat. Herezje glosze że masakra

@plk
jedyne co się nie trzyma kupy to zestawienie twojego obrazu Piłata z obrazem, który nakreślił powyżej Martin

Piłat Martina to gość, który nie chce się angażować w spory religijne, nie ma ochoty skazywać Jezusa, umywa od tego ręce, nie obchodzą go pogłoski o oczekiwanym zmartwychwstaniu Jezusa, skazał go na śmierć pod presją i najchętniej by się więcej już w to nie chciał mieszać....

Odpowiedzią na taki obraz Piłata jest moja druga teoria: skoro umywa od tej sprawy ręce to zapewne nie ma ochoty stawiać przy grobie straży, a jeśli je stawia to chce je stamtąd jak najszybciej zabrać, kapłani się na to nie chcą zgodzić więc Piłat każe potajemnie pozbyć się ciała Jezusa, a żołnierzom mówi, żeby poszli do kapłanów i naopowiadali bzdur, mających wyjaśnić czemu grób jest pusty... a jeśli kapłani zwrócą się do Piłata ten będzie mógł powiedzieć - ja nic nie wiem, postawiłem straże nie upilnowali, trudno, odczepcie się wreszcie ode mnie...

Natomiast Piłat plk to gość, który zna nauki Jezusa, interesuje się możliwością zmartwychwstania... dla ciebie zatem można by wymyślić inną teorię. Ale pamiętaj, że bardzo wiele zalezy od tego w jakiego Piłata wierzysz....

Nie. Mój Piłat to gość, który stąpa twardo po ziemi, konsultuje się z arcykapłanami w celu utrzymania porządku i stara się na bieżąco wiedzieć co się dzieje w Judei, żeby nie wylecieć ze stołka przez jakieś zamieszki. Akurat usuwanie ciała (kiedy był proszony, żeby pilnować - bo inaczej powiedzą że zmartwychwstał i będzie źle) to najgłupsza rzecz jaką mógł zrobić.

Ej a jakie jest w końcu rozwinięcie INRI (Jezus Chrystus Król Żydowski)? Nie pamiętam po jakiemu to było zapisane(wiem, mój błąd)...

Iesus Nazarenus Rex Iudoeorum. Jezus Nazarejczyk Król Żydowski. Łacina, można wyguglować.

moze się jeszcze kiedys spotkamy- na razie żegnajcie

Jeśli Jezus umarł w środę to zmieniamy teraz tydzień. Odtąd środa jest wolna od pracy. Sobota? hmm coś się wymyśli. I dalej nic się nie zmienia! Poza tym czci się przecież Jezusa, nie dzień tygodnia.

Gdyby Piłat sam wyniósł ciało, to by je później oddał:
1) skończyło by się chrześcijaństwo
2) umocniła by się jego pozycja - to on znalazł ciało, które wykradli uczniowie Jezusa (tak mógłby powiedzieć)
Nie zrobił tego!

A co myślicie o Piłacie, który jest uczniem Chrystusa? Sam uczestniczy w spisku i pomaga w utworzeniu chrześcijaństwa?

Problem polega na tym, że my całą swoją wiedzę opieramy na tekstach, które zostały spisane jakiś czas po czasach w których Jezus chodził po tym świecie. Uczniowie zapewne wierzyli, że Jezus powróci jeszcze za ich życia więc tylko nauczali słowem i znakami. A nie ma wiarygodnych danych kto tak naprawdę był autorem tekstów ewangelicznych i daty ich powstania.
Wprawdzie jest napisane w ew. Jana 14:26 "Lecz pocieszyciel on, Duch Święty, którego pośle Ojciec w imieniu mojem, onci was nauczy wszystkiego, i przypomni wam wszystko, comkolwiek wam powiedział", ale czy odnosi się to do każdego tekstu, który ktoś opatrzył tytułem "Ewangelia Jezusa" (przecież takich ewangelii są dziesiątki). Więc moim zdaniem nie ma co szukać twardych dowodów w samych tekstach, ale w zmianie wewnętrznej (a co za tym idzie ich uczynków) ludzi którzy uwierzyli na przestrzeni wieków, że:
1. każdy jest grzesznikiem - kwestia skali
2. Jezus jest zapowiedzianym barankiem przebłagalnym z 53 rozdziału księgi Izajasza
3. Synem Bożym współistotnym wszechmogącemu Ojcu.
4. urodził się w ludzkim ciele i poniósł zastępczą śmierć, aby każdy kto przyjmie tą ofiarę mógł żyć wiecznie.
5. jedynymi przykazaniami jakie istnieją to nakaz miłości Boga i człowieka (ale nie sentymentalny, tylko praktyczny).

Często w ewangeliach kanonicznych pojawia się sformułowanie: "aby się wypełniło pismo". I sprawdzałem sobie po kolei listę tych proroctw z odnośnikami do starego testamentu i przekonuje mnie tylko jedno - to, które jest opisane w Izajasza 53 (o mężu boleści, baranku przebłagalnym). Wszystkie pozostałe są naciągane i wyrwane z kontekstu.

Dane wiarygodne to są, i wiemy kto jest autorem. Jest bardzo dużo późniejszych materiałów źródłowych, które odnoszą się do tekstów z Nowego Testamentu. Można więc ustalić z dużą wiarygodnością czy to się kupy trzyma i na ile. I bez wątpienia się trzyma.

Prawda, że trudno określić czas precyzyjnie. Można tylko w przybliżeniu, ale jak dla mnie jest to zupełnie wystarczające. Autorzy tekstów się najczęściej w tekstach podpisali, a ponieważ najczęściej były to znane postacie, więc też łatwo ustalić na ile wiarygodne jest autorstwo tego akurat gościa. Tylko kilka tekstów ma autora niepewnego. 1 na 10, tak na oko.

Te odniesienia do proroctw ze Starego Testamentu niektóre są dla mnie też niezrozumiałe. Ale tych jest mniejszość, a nie większość. Problem polega na tym, że trzeba zrozumieć kontekst Pisma z żydowskiej perspektywy, i zrozumieć najpierw co sam Stary Testament mówi o Mesjaszu i gdzie. A to takie znowu oczywiste nie jest, trzeba uważnie czytać, żeby zrozumieć czego dotyczy proroctwo, i że to w ogóle jest proroctwo. Bez tego wydaje się to faktycznie naciągane albo bez sensu.

Trochę w temacie: wiadomosci.onet.pl

Czyli przesiedlenie babilońskie jest pewne, a teoria o tym, że naród żydowski powstał gdzieś w VI w. ma spore problemy.

Teraz pozostaje czekać na twardy dowód niewoli egipskiej :-)

pl.wikipedia.org

Co Martin na to?

Tu jest przykład jednego z takich proroctw dotyczącego miejsca urodzin Jezusa:
Mich. 5:1-14
1. Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych.
2. Dlatego wyda ich aż do czasu, gdy ta, która ma porodzić, porodzi. Potem reszta jego braci wróci do synów Izraela.
3. Będzie stał mocno i będzie pasł w mocy Pana, w chwale imienia Pana, swojego Boga. Wtedy będą mieszkać w spokoju, gdyż jego moc będzie sięgać aż po krańce ziemi.
4. I On będzie pokojem. Gdy Asyryjczycy wpadną do naszego kraju i wkroczą do naszych pałaców, wtedy wystawimy przeciwko nim siedmiu pasterzy i ośmiu książąt z ludu.
5. Ci ogołocą kraj asyryjski mieczem i kraj Nimroda dobytą bronią. Tak wyratują nas od Asyryjczyków, gdy ci wtargną do naszej ziemi i będą stąpać w naszych granicach.
6. Potem będzie resztka Jakuba wśród wielu ludów jak rosa, która pochodzi od Pana, jak obfite deszcze na zieleń, która nie czeka na ludzi ani nie pokłada nadziei w synach ludzkich.
7. I będzie resztka Jakuba między narodami, wśród wielu ludów, jak lew między zwierzętami leśnymi, jak szczenię lwie wśród stad owiec; gdy wtargnie, to zdepcze i rozszarpie, i nikt się nie uratuje.
8. Gdy podniesiesz rękę na swoich wrogów, wszyscy twoi nieprzyjaciele będą wytępieni.
9. W owym dniu, mówi Pan, wytępie twoje konie spośród ciebie i zniszczę twoje rydwany.
10. I zburzę miasta twojej ziemi, i zwalę wszystkie twoje twierdze,
11. I wytrącę czary z twojej ręki, nie będzie także u ciebie wróżbitów.
12. I zniszczę twoje bałwany i twoje posągi spośród ciebie. I nie będziesz się już kłaniał dziełu rąk swoich.
13. I powyrywam twoje święte drzewa spośród ciebie i zniszczę twoje miasta.
14. I tak w zapalczywym gniewie wywrę zemstę na narodach, które nie były posłuszne.

Nie wiem jak na podstawie całego rozdziału można wywnioskować, że chodzi o Jezusa. Tu jest opis któregoś z królów judzkich toczącego wojny z Asyrią (w tym przypadku zwycięskich).

Kopalnią proroctw jest Psalm 22. Oto jego treść:
Ps. 22:1-32
1. Przewodnikowi chóru. Na nutę: "Łania w czasie zorzy porannej..." Psalm Dawidowy.
2. Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił...? Czemuś tak daleki od wybawienia mego, od słów krzyku mojego?
3. Boże mój! Wołam co dnia, a nie odpowiadasz, I w nocy, a nie mam spokoju.
4. A przecież Ty jesteś święty, Przebywasz w chwałach Izraela.
5. Tobie ufali ojcowie nasi, Ufali i wybawiłeś ich.
6. Do ciebie wołali i ratowałeś ich, Tobie zaufali i nie zawiedli się,
7. Ale ja jestem robakiem, nie człowiekiem, Hańbą ludzi i wzgardą pospólstwa.
8. Wszyscy, którzy mnie widzą, szydzą ze mnie, Wykrzywiają wargi, potrząsają głową;
9. Zaufał Panu, niechże go ratuje! Niech go wybawi, skoro go miłuje!...
10. Tyś mnie wydobył z łona, Uczyniłeś mnie bezpiecznym u piersi matki mojej.
11. Na ciebie byłem zdany od urodzenia. Ty byłeś Bogiem moim od łona matki mojej.
12. Nie oddalaj się ode mnie, bo niedola bliska, Bo nie ma nikogo, kto by pomógł!
13. Otoczyło umie mnóstwo cielców, Obległy mnie byki Baszanu...
14. Rozwarły na mnie swą paszczę Jak lew, co szarpie i ryczy.
15. Rozlałem się jak woda I rozłączyły się wszystkie kości moje. Serce moje stało się jak wosk, Roztopiło się we wnętrzu moim.
16. Siła moja wyschła jak skorupa, A język mój przylgnął do podniebienia mego I położyłeś mnie w prochu śmierci.
17. Oto psy otoczyły mnie, Osaczyła mnie gromada złośników, Przebodli ręce i nogi moje.
18. Mogę policzyć wszystkie kości moje... Oni przyglądają się, sycą się mym widokiem.
19. Między siebie dzielą szaty moje I o suknię moją los rzucają.
20. Ty zaś, Panie, nie oddalaj się! Mocy moja, pośpiesz mi z pomocą!
21. Ocal duszę moją od miecza, Z psich łap jedyne dobro moje!
22. Wybaw mnie z paszczy lwa I od rogów bawołów... Ty odpowiedziałeś mi!
23. Będę opowiadał imię twoje braciom moim, Będę cię chwalił pośród zgromadzenia.
24. Wy, którzy się boicie Pana, chwalcie go! Wysławiajcie go wszyscy potomkowie Jakuba! Bójcie się go wszyscy potomkowie Izraela!
25. Gdyż nie wzgardził i nie brzydził się nędzą ubogiego Ani nie ukrył przed nim oblicza swego, Lecz gdy wołał do niego, wysłuchał go...
26. Od ciebie pochodzi moja pieśń pochwalna w wielkim zgromadzeniu. Śluby moje spełnię wobec tych, którzy się ciebie boją.
27. Ubodzy jeść będą i nasycą się. Będą chwalić Pana ci, którzy go szukają... Niech serce wasze ożyje na zawsze!
28. Wspomną i nawrócą się do Pana Wszystkie krańce ziemi, I pokłonią się przed nim wszystkie rodziny pogan.
29. Bo do Pana należy królestwo, On panuje nad narodami.
30. Tylko jemu oddawać będą cześć wszyscy możni ziemi, Padną przed nim na kolana wszyscy, którzy się w proch obracają, I nie mogą utrzymać się przy życiu.
31. Potomstwo będzie mu służyć, Będzie opowiadać o Panu przyszłemu pokoleniu.
32. Przyjdą i ogłaszać będą sprawiedliwość jego Ludowi, który się urodzi, gdyż tak uczynił.

Niech każdy oceni czy chodzi tu o jakiegoś partyzanta wojennego czy o Jezusa z Nazaretu.

@Piotr: Proroctwa starotestamentowe są o tyle dziwne, że potrafią się wypełnić nawet dwa lub trzy razy - np. raz całkowicie dosłownie i materialnie, a drugi raz kilkaset lat później duchowo i w sposób symboliczny. Tak samo Jezus nie musiał wypełnić tylko proroctw odnoszących się konkretnie i bezpośrednio do Mesjasza. W rzeczywistości symbolicznie wypełnił też wiele z tych odnoszących się do Izraela (sprawa z Egiptem), poszczególnych królów, itd. My rozumiemy "wypełnienie się" w sposób dosłowny, ale to jest tylko i wyłącznie nasze uwarunkowanie kulturowe. Żydzi tak tego nie zrozumieją, ich interpretacja Pisma jest znacznie bardziej skomplikowana i często trudna do zrozumienia dla nas. Ja w każdym razie się nie czuję kompetentny do dyskusji na temat rozumienia proroctw w Izraelu w I w.

Psalm 22 można w sumie odnieść do każdego człowieka wierzącego i cierpiącego. To taka poetycka modlitwa. W życiu Jezusa to się szczególnie wypełniło (np. ten fragment o przebiciu rąk i nóg, bardzo mocno wskazujący na rodzaj śmierci).

Dowody na zmartwychwstanie - autor przeprowadza śledztwo wg metodyki współczesnego śledztwa sądowego: Sprawa zmartwychwstania -
agape.pl

Więcej niż cieśla
www.rnz.org.pl

Chodzi mi tylko o to, że cel nie uświęca środków (coś podobnego do tego co Martin mówił w jednym z poprzednich odcinków o św. Mikołaju). Jeżeli jakiś nadgorliwiec twierdzi, że w życiu Jezusa wypełniło się od 60 proroctw wzwyż to prędzej czy później gdy zwykły człowiek (taki, który rozumuje na zasadzie albo z nami - albo przeciwko nam) dowie się o tym, że został okpiony, odrzuci wszystko. Rzetelna informacja na dłuższą metę każdemu się opłaca. Bo co za różnica czy wypełniło się jedno czy dwa czy dziesięć proroctw. Czy chodzi o liczbę. Na przykład los jaki spotkał miasto Tyr jest chyba zapowiedziany jeden raz i wystarczy - po co więcej. Po co sobie strzelać w stopy.

Szczerze mówiąc nie znam dobrze proroctw i kultury żydowskiej i wcale nie potrzebuję wypełniania proroctw. Ich cel był chyba inny - pokazać Żydom, że Jezus jest Synem Bożym i że to o Nim są proroctwa.
A co do dowodów - ludzie tak mówią o Biblii jakby to była księga baśni jakichś, a wychodzi na to, że to najlepsze źródło historyczne. Szkoda, że o tym się nie mówi. Na lekcjach religii naucza się o sprawach parareligijnych, zamiast, tak jak Martin to robi tutaj, czytać Biblię i starać się zrozumieć, udowodnić treści. Skoro jest już w szkołach religia, to mogła by być chociaż trochę pożyteczna.

Super odcinek!!! W starym stylu! Wiele ciekaostek - bardzo polecam.

Co do tego, że oddawanie życia za Jezusa przez jego uczniów jest złym argumentem, bo terroryści też umierają za Allaha, bo wierzą, że czeka ich za to nagroda. Jest jednak spora różnica, bo oni są fanatykami i ślepo wierzą w coś nienamacalnego, natomiast uczniowie po pierwsze widzieli i znali Jezusa, zaś po drugie ślepo w niego nie wierzyli. Świadczy o tym wyparcie się świętego Piotra - przecież gdyby był ślepo wierzącym fanatykiem to by się przyznał i z pieśnią na ustach poszedł umrzeć za swojego miszcza.
[Mt 26:55] "W owej chwili Jezus rzekł do tłumów: Wyszliście z mieczami i kijami jak na zbójcę, żeby Mnie pojmać. Codziennie zasiadałem w świątyni i nauczałem, a nie pochwyciliście Mnie." - Jezus zdawał sobie sprawę, że go obserwowali w świątyni i mogli go pojmać, ale się bali.

Tez jestem pod wrażeniem.Odcinek godny Martina, Martin godny odcinka. Chcialam tylko zauważyć,że poszczególne ewangelie różnią sie w podawaniu niektórych faktów. U ,Łukasza chyba nie ma straży przy grobie a u Jana Judasz nie całuje Jezusa i nie ma też mowy o 30 srebrnikach. No ale gdyby Judasz swojej misji nie spełnił?
I co do uzbrojenia, to ev. mówią jednak, ze nektórzy z apostołów nosili miecze ( Szymon) więc nie musieliby rzucać się na strażników z gołymi nożami

Świetny czysto biblijny odcinek.
PS.: Ludzie czemu sie czepiacie Filozofusa - całkiem składne te jego teorie, nieżle kombinuje
PS.2.: Martin,Mógłbyś się wypowiedzieć na tematy poruszone przez Suszarkę. też mnie zawsze intrygował Judasz. słyszałem teorię, która mówi że to Jezus sam zaaranżował zdradę. poprosił Judasza żeby odegrał stosowną rolę.
jak dla mnie ta teoria jest dość składna, bo jakoś ciężko mi uwierzyć by ktoś kto spędził tyle czasu chodząc z Jezusem sprzedał go póżniej. szczególnie że jako jeden z najbliższych uczniów Jezusa musiał się chyba jakoś identyfikować z jego ideologią, a poglądy Jezusa na sprawę pieniędzy są dość jasno sprecyzowane...

Jestem wierzący, jestem katolikiem, ale!: Ten św. Apostołowie piszą o wszystkim, np św Jan pisze o wielu rzeczach które dzieją się w tym samym momęcie. Wiem że Biblia została napisana w około 4w n.e. Niektóre informacje mogły zostać przekręcone, podkreśjam NIEKTÓRE!(aby się ktoś nie przyczepił). Historia i Religia to jest tak jak Teoria i Praktyka(niby pasują a są całkowicie oddzielne).

Biblia napisana w IVw. n.e.? Eee...

Co do zdrady, tacy są ludzie. Nie wierzę, że Jezus mógłby posunąć się do czegoś takiego. To by było oszustwo - wszyscy myślimy, że Judasz źle postąpił itp. że tak doszło do wypełnienia słów proroków (było o tym?).

Może coś takiego: Judasz jest przyciskany przez arcykapłanów. Przychodzi na wieczerzę i dowiaduje się, że ktoś zdradzi, co jeszcze bardziej go stresuje. Następnie zostaje pojmany, jego rodzina zagrożona. Mówią, że zapłacą mu. A jak nie zdradzi to zabiją go i jego bliskich. Był człowiekiem słabym i bał się. Nie wierzył do końca. I stało się.

Za najbardziej interesujace pytania uważam te dot. Judasza, czyli: jak, po co, dlaczego.

Ktoś tu wrzucił wcześniej pl.wikipedia.org

Aż tak się nie znam, żeby stwierdzić wiarygodność - sprawdził ktoś? Bo to niezwykle interesujące i jeśli faktycznie w wierzeniach starożytnych Egipcjan takie rzeczy miały miejsce, to no nie ukrywam - chrześcijaństwo jest w niezłym niebezpieczeństwie. Bo to troche dziwnie by wyglądało, że kiedyś sobie ludzie wierzyli w masę rzeczy, które przypisuje się obecnie chrześcijaństwu, że się działy naprawdę. Jeśli to fakty, to nie można ich przemilczać!

Jest jeszcze jedna sprawa - owszem to, że uczniowie Jezusa widzieli go zmartwychwstałego i się nie poddali, coś znaczy. Ale nie zapominajmy, że dziwnym trafem muzułmanie też potrafią, przypuszczam oddać życie za swą wiarę. Nie jestem pewien, ale Mahomet nie wyparł się swojej wiary, a nie zapominajmy, że taki św. Paweł miał również widzenie (Mahomet również!) i de facto nigdy Jezusa nie widział!

Jeszcze gnębi mnie jedno pytanie - czy to, że się dzieją zbiegi okolicznośći w życiu wierzącego, to czy na pewno znak, że to akurat Bóg opisany w Biblii działa? Czy może jakiś inny? No niby o pewne rzeczy prosiłem w imię Jezusa i dostałem, ale w islamie też pewnie jakieś cuda i dziwne zbiegi się zdarzają podobno.

Dziwi mnie Martin, że czasem wspominasz, że 'skoro ludziom niektórym podoba się idea 10 przykazań, to czemu nie chcą poznać całej Biblii, skoro owe 10 przykazań uznaje za prawdę'. To ja pytam - czemu, skoro interesujesz się kwestią swojego zbawienia i szukasz prawdy, nie zbadałeś Koranu tak, jak badasz Biblię? Kiedyś coś wspominałeś nawet, że niewiele czytałeś. Myślę, że nie bez powodu wielu chrześcijan przyjęło islam i odwrotnie, wielu muzułmanów przeszło na chrześcijaństwo. To nie jest proste.

A propos tego Pujola: Nie dawajcie linka do gościa, tylko do jego książki albo argumentów... Bo tak to nie ma o czym dyskutować... Słyszałem trochę takich spiskowych teorii i większość opiera się na życzeniowym myśleniu i naciąganiu faktów.

Autentyczna historia: Kiedyś w jakimś micie bożka powiesili na haku, ale ktoś się za niego poświęcił i mógł wrócić do świata żywych. W książce na ten temat napisano, że został ukrzyżowany i zmartwychwstał. Wszystko można przerobić, byle tylko dokopać chrześcijanom.

www.historia.terramail.pl

Tu jest wywiad z Pujolem.

Hmmm... a wiesz Martin dziwi mnie to, że często powtarzasz, iż

najważniejsze pytanie dla człowieka to co się z nim stanie po śmierci

Życie doczesne i bieżące sprawy na prawdę mogą być dla kogoś ważniejsze i nie widzę w tym nic niezwykłego, lekkomyślnego, głupiego itp. Bo równie dobrze można twierdzić, że

najważniejsze jest pytanie dla programisty to co z jego programem dzieje się po wyłączeniu komputera

Zastanawiałeś się kiedyś nad tym pytaniem głębiej?

No niby jest ten wywiad, ale co mi z niego, skoro gość powie coś w rodzaju "scena z Ewangelii została zerżnięta ze ściany grobowca X", skoro w Googlach nic nie znajdę o ścianach grobowca X. Równie dobrze takiego grobowca może w ogóle nie być. Albo może być tam starożytna metoda warzenia egipskiego piwa. Tak samo mówi o tym, że modlitwa "Ojcze nasz" jest identyczna z jakąś egipską "modlitwą ślepca", tylko że takiej modlitwy nie idzie nigdzie znaleźć. Teoria tego pana jest dla mnie niemożliwa do skonfrontowania z faktami, a więc pod względem naukowym odpada :-)

Poczekam aż to zbada jakiś egiptolog, a nie eks-ksiądz.

Filozofus: jeśli kogoś nie obchodzi co się będzie z nim działo przez resztę wieczności to gratuluję.

Z programem po wyłączeniu kompa dzieje się to samo, co się działa z nim, gdy nie był uruchomiony. Jest zapisany sobie na dysku czy jakimś innym nośniku i tyle.

Jeśli życie doczesne jest ważniejsze niż przyszłe to tak, jakby powiedzieć, że najbliższe 10ms. jest ważniejsze niż następne 100 lat.

Jak już umrę to się dowiem co dalej. :)

@SA
wyobraź sobie, że jesteś konstruktorem samochodu... samochód więcej czasu spędzi leżąc na złomowisku niż jeżdżąc po drodze

konstruktor, który nie myśli o tych dziesiątkach lat, które samochód spędzi na złomowisku póki całkiem rdza go nie rozsypie to ktoś dla kogo najbliższe kilka godzin jest ważniejsze niż następne kilka lat

wszystko zależy od priorytetów!

PS. Tak, wiem, że w Polsce samochody nie trafiają na złomowiska tylko są eksploatowane póki się nie rozpadną w czasie jazdy. To był tylko przykład, odnoszący się raczej do bardziej cywilizowanych krajów.

dokładnie, wszystko zależy od priorytetów. I o to chodziło Filozofusowi, że ludzie mają różne priorytety, zauważcie jak rzadko stawiają Boga na pierwszym planie. Filozofus dał tylko przykłady, więc spokojnie. Czasem nie potrzebnie się ktoś kogoś czepia o drobiazgi. A chyba każdy zrozumiał co Filozofus miał na myśli

To od Boga zależy kto zna prawdę, to On wybiera ludzi, którym daje się poznać, On decyduje o ich losie. Dlaczego tak się dziwicie, że dla innych ludzi ważne są chwile obecne i życie doczesne. Gdyby Bóg nie powołał niektórych z Was to bylibyście tacy sami jak reszta ludzi, dlatego nie rozważajcie nad tym jakimi głupcami są inni bo mają zamknięte oczy.
To Bóg otwiera oczy, pamiętajcie o tym

plk

Wybacz, ale posuwasz sie na płyciźnie. Równie dobrze moge powiedzieć, że jak nie widze przed sobą, a jedynie słyszałem o nim to mam uwierzyć na słowo, bo go nie ma koło mnie.

Jest na to rozwiązanie :) "ruszyć dupę" aby zobaczyć tego kto wypowiada te słowa, albo spotkac się ,tudzież dla materiałów, ktore nas intrygują z danym osobnikiem, który je ma. A, jak nie on, to na pewno ktoś z jego przyjaciół/rodziny itp..osobników, którzy mogą mieć, albo wskazać miejsce, gdzie są materiały.

Po czym Ty znajdziesz i Cie olśni, że miał rację. Chyba, że dalej będziesz ruszał dupą po klawiaturze :)

P.S Zawsze można nabyć książke (może tam jest bibliografia ) :)

Albo pojechać i zobaczyć rzeźby/malowidła/napisy itp. o których wspomina

@Wymyślony: w nauce jest taka podstawowa zasada: obowiązek dowodzenia spoczywa na tym, kto próbuje coś udowodnić, a nie na tym, kto temu zaprzecza.

No sorry, ale gość widocznie nie miał się czym chwalić, skoro nie opublikował swoich badań w żadnym czasopiśmie naukowym związanym z archeologią starożytną. Taka jest przyjęta praktyka, że wyniki badań ogłasza się w recenzowanych czasopismach. Archeolodzy publikują tam byle garnki z kilkunastej dynastii, a co dopiero takie znalezisko podważające sens chrześcijaństwa...

Poza tym błąd ma już w tytule książki. Niby jak ci faraonowie mogli żyć 3000 lat przez Chrystusem, skoro nie wiadomo, czy w 3000 p.n.e. w ogóle istniał już Egipt jako państwo?

Dlaczego ludzie wierzą książce, o której nic nie wiadomo i której nie można sprawdzić, a Biblii nie chcą uwierzyć, mimo że w znanym zakresie jest dokładna historycznie?

Jeśli już miałby to niby być spisek, to nie tych stu (czy 500) ale czterech - czterech ewangelistów, którzy to wszystko napisali.

Czy możliwe jest, że Jezus to człowiek, który bezkresnie uwierzył w Boga dzięki czemu zmartwychwstał ?

Twój błąd logiczny to nadawanie wyszukiwarce uzurpacji wyznacznikowej do np: informacji.

Jeszcze bardzo dużo rycinów nie spotkasz w internecie, które są wystawione, albo po prostu w mniejszej ilości egzeplarzy.
Absurdem jest odnoszenie się do rezultatówwyszukiwarki google(czy innej), gdyż jeszcze wele nie ma w niej i nie bedzie jakiś czas.

Wiele z tych rycinow napewno nie ujrzy jeszcze swiatła internetu. Prosty przyklad nt. watykanu.

Analogiczny przykład nt. Tomasza Węcławskiego(teraz "Polak"), Również opierał się na wielu materiałach i również odsyłał, ale inni nie chcieli słuchac i mówią, że gada bzdury.

Tak jak można powiedzieć, że - "przecież ta istota znajduje się w tym i tym miejscu", na co drugi - "nie wierze Ci";

Tak jak można powiedzieć, że - "przecież ta istota znajduje się w tym i tym miejscu", na co drugi - "nie wierze Ci";

Niektóre ryciny są tak cenne, że jedynie niektórzy mają doń dostęp. To był człowiek, który zajmował się tą tematyką, biblista, teolog + starożytna grecja - studiował różne materiały na ten temat aby wyjść z założenia, że jednak miał racje.
Notabene nawet strony z kościołem katolickim o tym mówią i wpotwierdzją, że jest problem, który miał zawłaszczać umysły ojców kościoła.
Cytat:
" Już ojcowie Koscioła dostrzegali, że występujący w różnych kultach młody bóg, umierający i powracający do życia (np. Dumuzi/Tammuz, Attis czy Adonis względnie także Ozyrys lub Dionizos) może kojarzyć się z Jezusem Chrystusem." - zrodlo kosciol.pl
Więc nie udawaj greka :)
Teolog Llogari Pujol, byly ksiadz,rozciągnął z tego co już "było wiadome" na inne aspekty życia Jezusa badając materiały, że jednak można ze soba przeciwstawiać

Pewne podobieństwo Jezusa do Mitry, Adonisa czy Ozyrysa, budziło niepokój np. Tertuliana (ok. 150-ok. 220), który widział w tym działanie demonów,(setek,tysiecy lat w stecz - moja wstawka,aby wiadome o jakie lata chodzi) małpujacych prawdę Ewangelii. Uważał że wszystko poza chrześcijaństwem jest szkodliwe i bluźniercze. Teolog ten miał tak radykalne poglądy, że doprowadziło go to do zerwania z Kościołem, gdyż po kilku latach przynależności do niego, zaczął uważać Kościół za zbyt liberalny i zbyt otwarty na filozofię pogańska, przystąpił więc do sekty montanistów. - kosciol.pl
Powtarzam - Llogari Pujol,, jedynie rozciągnął to co już było wiadome o nowe fakty.

Dobra Wymyślony - podaj mi miejsce, gdzie mogę sobie poczytać o tych materiałach w opracowaniu egiptologa to pogadamy. Ten Pujol nawet nie ma wykształcenia, żeby się wypowiadać w dziedzinie egiptologii. Przecież łatwiej już znaleźć dowody nawet na poparcie chorej Nowej Chronologii Fomenki niż na jego rewelacje...

Tertulian jest fajny ;-)