Jezus nie umarł w piątek i nie zmartwychwstał w niedzielę

2 miesiące temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
57min

A myślałem, że już mnie nic nie zdziwi. Tymczasem się okazuje, że nawet dni tygodnia, w których Jezus umarł i zmartwychwstał kościół nie ustalił prawidłowo. Pomylił w zasadzie wszystko, co tylko dało się pomylić i podał wszystkim obowiązkowo do wierzenia. I ludzie powtarzali Wielkie Piątki i Wielkie Niedziele przez stulecia, bo nikomu nie przyszło do głowy, że może się tu coś nie zgadzać. A właściwie powinno przyjść do głowy nam wszystkim, bo co by to był za Bóg, który nie potrafi zliczyć do trzech.

Kiedy się już wie na czym polega pomyłka, to odtworzenie przebiegu wydarzeń jest banalnie proste i bezdyskusyjne. Przedstawiam w tym odcinku dowód, że jednak Jezus umiał liczyć do trzech, ale jestem pewny, że gdyby nawet jutro sam Jezus zstąpił z nieba i powiedział wszystkim, że mam rację, to ludzie dalej będą obchodzić Wielki Piątek w piątek i będą nie jeść mięsa w dniu tygodnia, w którym Jezus wcale nie umarł, na pamiątkę tego, że w tym dniu umarł.

Tym niemniej i tak warto wiedzieć jak było naprawdę. Choćby z ciekawości.

Dyskusja

Grzegorz
ponad miesiąc temu

Jeśli ukrzyżowanie było w środę, Jezus musiałby wypędzić kupców ze świątyni w szabat. W sobotę żaden Żyd nie handlowałby w świątyni.

Ew. Jana 12:1
"A na sześć dni przed Paschą poszedł Jezus do Betanii, gdzie był Łazarz, który umarł, a którego Jezus wzbudził z martwych".

Jeśli pascha w tym roku wypadała w środę, to na 6 dni przed paschą był czwartek. Z relacji Ewangelii wiemy, że 2 dni później Jezus wypędził kupców ze świątyni. Według tej teorii Jezus wypędziłby kupców w szabat.

Skąd wynika, że Jezus wypędził kupców dwa dni później?
W Ew. Jana 12:12-13 widzimy, że na drugi dzień po przyjściu do Betanii, Jezus wjechał do Jerozolimy:
"Nazajutrz liczna rzesza, która przyszła na święto, usłyszawszy, że Jezus idzie do Jerozolimy, nabrała gałązek palmowych i wyszła na jego spotkanie, i wołała: Hosanna! Błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskim, król Izraela!"

Ew. Marka 11:12,15 mówi, że nazajutrz po wjeździe do Jerozolimy Jezus oczyścił świątynię.
"A nazajutrz, gdy wyszli z Betanii, poczuł głód... I przyszli do Jerozolimy. A gdy wszedł do świątyni, począł wyganiać tych, co sprzedawali i kupowali w świątyni, i wywrócił stoły wekslarzy oraz ławy sprzedawców gołębi"

Marciu
ponad miesiąc temu

Słuchałem/oglądałem większośc odcinków i mogę z grubsza podzielić je na trzy kategorie: 1. Średnie. 2. Wybitne. 3. Takie, które mną w jakiś sposób wstrząsnęły. Średnich jest większość, ale to jest subiektywna opinia i każdy może poszczególne odcinki odbierać inaczej. Wybitnych było sporo, moje ulubione to ten o Salomonie lub wywiady z Beatą od Podkopu. Wstrząsnęło mną kilka, np o holocauście i Hitlerze, wielkiej nierządnicy czy o używaniu nadaremno imienia Boga. I ten, bo jest odkrywczy i wywraca wiele do góry nogami. Tutaj jedynie do sprawdzenia, czy Żydzi szabatem określają również święta, czy nazwa jest zarezerwowana wyłącznie na ten jeden dzień tygodnia. Pozdrawiam odwykowiczów.

Grzegorz
ponad miesiąc temu

Marciu, w Kapłańskiej 23 jest opis żydowskich świąt. W przypadku kilku świąt nazwa szabat jest użyta. Nie została jednak użyta na święto Przaśników, choć nie można wykonywać wtedy ciężkiej pracy (Kapłańska 23:6-8).

Teoria o środowym ukrzyżowaniu i sobotnim zmartwychwstaniu ma jednak wg mnie pewne problemy. Jeszcze dwa argumenty:
-1-
W Ew. Łukasza 24:21 dwóch uczniów, którzy szli do Emaus, powiedziało w pierwszy dzień tygodnia (Łk. 24:1), czyli w niedzielę, że to już trzeci dzień, jak Jezus został ukrzyżowany. Gdyby zmartwychwstanie Jezusa w sobotę było trzecim dniem, to musieliby powiedzieć, że to już czwarty dzień.
-2-
Co do dziwnego dla nas sposobu liczenia dni, dobrym przykładem jest historia wizyty u Korneliusza z Dziejów Apostolskich 10. Jest tam taki scenariusz:

1. dzień
w. 3: widzenie Korneliusza ok. 15:00 i wysłanie domowników Korneliusza do Piotra

2. dzień
w. 9: nazajutrz: Piotr ma widzenie o 12:00

3. dzień
w. 23: nazajutrz wstał i poszedł z nimi

4. dzień
w. 24: następnego dnia przybyli
w. 30: Korneliusz mówi: „przed czterema dniami około tej godziny, o dziewiątej” (czyli 15:00)

Czyli minęły trzy dni, a Korneliusz mówi, że miał widzenie przed czterema dniami.

Marciu
ponad miesiąc temu

Ano zagwozdka panie Grzegorzu z tymi uczniami zdążającymi do Emaus, zagwozdka. Bo jeśli by się trzymać tej logiki to ukrzyżowanie miało by miejsce w czwartek, czyli w święto, a tak na pewno nie było. Więc może to oni nie potrafili zliczyć do trzech (zwłaszcza że po chwili Jezus zrugał ich za głupotę). Albo trzeba szukać innego wyjaśnienia.

Grzegorz
ponad miesiąc temu

Jest prostsze wyjaśnienie, które nie wymaga oskarżania uczniów o dyskalkulię ;) I nie wymaga to ukrzyżowania w czwartek. Jezus był ukrzyżowany w piątek, bo niedziela to od piątku "trzeci dzień, jak się to stało" (Łukasza 24:21).

W tamtej kulturze liczono dni w trochę inny sposób niż my to dzisiaj robimy. Dzień, w którym coś się wydarzyło, był pierwszym dniem. Kolejny dzień był drugim dniem, a trzeci dzień trzecim dniem. I dlatego mówi się "po trzech dniach", "na trzeci dzień" itp. Mówiono tak nawet, kiedy podawało się odstęp czasu między dniami. Dobrym przykładem jest ta historia wizyty u Korneliusza z Dziejów Apostolskich 10, o której pisałem w pierwszym komentarzu.
Nawet my czasem mówimy, że coś się dzieje "na drugi dzień", a nie mówimy wtedy o odstępie dwóch dni.

Teoria o ukrzyżowaniu w czwartek ma swoje problemy, ale problemem nie jest święto. Bo to, kiedy były poszczególne dni świąt, trzeba właśnie ustalić :) Święto Przaśników, w które nie można było ciężko pracować, w każdej teorii przypada zawsze dzień po ukrzyżowaniu.

Marciu
ponad miesiąc temu

Jonasz był we wnętrznościach ryby trzy dni i trzy noce. Jon.2.1, Jezus mówił że musi być w sercu ziemi trzy dni i trzy noce, jak Jonasz, Mat. 12.40. Jezusa chyba nie posądzimy o, jak to nazywasz, dyskalkulię? Piątek jako dzień ukrzyżowania nijak nie pasuje bo trzech nocy się nie doszukasz.

Heretic
ponad miesiąc temu

Jonasz był we wnętrznościach ryby trzy dni i trzy noce - no tutaj juz nie potrzeba wiary zeby cos podobnego uwazac , wystarczy brak wiedzy o swiecie. moze wiec i z piatkiem , sobota zmartwchwstania jest podobnie ? chodzi mi o to ze skoro ktos serio jest w stanie uwierzyc ze czlowiek mieszkal

Marciu
ponad miesiąc temu

No, "mieszkał", to chyba za dużo powiedziane

Grzegorz
ponad miesiąc temu

"Dni i noce" to żydowska figura retoryczna. Zamiast powiedzieć dzień, można było powiedzieć dzień i noc, np. 40 dni i nocy Mojżesza na górze Synaj.

Podobnym przykładem do trzech dni i nocy w łonie ziemi jest historia z Ks. Estery. W Estery 4:16 Estera wezwała swoich rodaków , żeby pościli przez trzy dni, nocą i dniem. Powiedziała przy tym, że potem uda się do króla. A w 5:1 widzimy, że poszła do króla trzeciego dnia. Jeśli poszła trzeciego dnia, to nie zdążyły upłynąć dosłownie trzy dni i trzy noce.

Gdyby musiały minąć dosłownie trzy dni i trzy noce, Jezus musiałby zmartwychwstać czwartego dnia. Przyjmując teorię Martina, środa byłaby pierwszym dniem (zmarł w ciągu dnia), czwartek drugim, piątek trzecim, sobota czwartym. Czyli nie żyłby przez części czterech dni.

Nawet w słowach Jezusa zamiennie używane są zwroty "trzeciego dnia" (Łk. 9:22) i "po trzech dniach" (Mk. 8:31). "Po naszemu" wychodzi sprzeczność, ale Żydzi nie liczyli "po naszemu", co widać w tym, że używali tych zwrotów zamiennie.

A jak komuś brakuje dosłownej nocy, to może sobie policzyć ciemność, która która zapanowała na trzy godziny w czasie ukrzyżowania Jezusa :)
No i dosłownie

Marciu
ponad miesiąc temu

Grzegorz, uważam że Biblia jest pisana nie tylko dla wytrawnych znawców starożytnej żydowskiej retoryki, ale przede wszystkim dla ludzi prostych, jak np. ja. Dla mnie "tak" znaczy tak, a "nie" znaczy nie. Podobnie "trzy" to trzy, a nie cztery lub dwa. I jak powiedział Martin, ważne, że zmartwychwstał. O której godzinie już mniej. Pozdrawiam.

Grzegorz
ponad miesiąc temu

Oczywiście, że najważniejszy jest sam fakt ukrzyżowania i zmartwychwstania. To sedno ewangelii.

Natomiast, jeśli ktoś mówi, że go oszukali, mówiąc że Jezus umarł w piątek. A argumentem jest to, że mu się dni nie zgadzają. I z tego powodu podważa zasadność spotykania się kościoła w niedzielę, to chciałem uspokoić, że wcale go w tym temacie nie oszukali. I nie trzeba bić na alarm.

Ci prości ludzie, do których Biblia była pisana, byli w dużej mierze Żydami. Byli ludźmi, którzy obracali się w kulturze tamtych czasów. Dla nich to nie były jakieś wytrawne zabiegi retoryczne, tylko chleb powszedni. Jak wytłumaczyć to, że Korneliusz mówi, że 4 dni wcześniej miał widzenie, skoro "po naszemu" wychodzą 3 dni wcześniej? Jak wytłumaczyć, że Jezus mówi raz, że zmartwychwstanie "trzeciego dnia" a innym razem, że "po trzech dniach"?

Mamy dwa wyjścia. Albo stwierdzić, że to błędy i wtedy możemy wyrzucić całą Biblię do kosza. Albo możemy podjąć trochę wysiłku, żeby zrozumieć coś, co dla odbiorców tych tekstów musiało być zrozumiałe, skoro autorzy nie widzieli problemu w tym, żeby tak to zapisać.

Heretic
ponad miesiąc temu

Skoro Jezus nie zmartwychwstal w Niedziele to dlaczego Smingus Dyngus jest w Poniedzialek ?

Marciu
ponad miesiąc temu

Dlatego, że Boże Ciało wypada w czwartek.

Don Camilo
ponad miesiąc temu

Podałem podobne argumenty na kanale yt katolickiego profesurka Marcina Majewskiego - gość zna hebrajski i grekę, pisze w "Tygodniku Powszechnym więc niby intelektualny konkret.
Tymczasem ten mi odpisał, że wpadłem w "pułapkę biblijnago fundamentalizmu".

ŁukaszSZ
ponad miesiąc temu

Mega sympatyczny jest profesor, a jego wykłady są bardzo fajne zwłaszcza jeśli chodzi o analizę starego testamentu pod kontem pism rabinicznych oraz kultury żydowskiej.
Niestety, zauważam że bardzo dobrze traktuje katolicyzm, tak jak by się trzymał kupy, chyba po prostu katolikiem jest, albo ma bardzo silne więzy z tymi koncepcjami.
Teraz skwitował temat świąt, dość mało naukowo.

Martin
ponad miesiąc temu

Niedokładności przy liczeniu albo nieprecyzyjne definicje to jest faktycznie pierdółka. Ale w tym wypadku sprawa jest trochę ważniejsza, bo chodzi o wiarygodność.

Jezus zapowiedział co się stanie tak: "jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce". Tutaj sformułowanie nie zostawia wątpliwości, że chodzi o okres, o przedział czasu, a nie o numerację. Chodzi o to, że mają minąć trzy doby od początku do końca.

W tym wypadku jest to o tyle istotne, że Jezus przedstawił to jako znak, który ma być potwierdzeniem jego wiarygodności. Gdyby się aż tak rozjechał z rzeczywistością, jak to ustawili w kościołach, to uczciwy człowiek miałby słusznie wątpliwości co do tego, czy w ogóle Jezus był Mesjaszem.

Ci już przekonani pewnie mogą machnąć ręką na wszystko, powiedzieć że wszystko nieważne i się nie zastanawiać. Każdy ma prawo do odrobiny intelektualnego lenistwa, ale lekceważenie takich problemów sprawia, że przybywa z jednej strony bezkrytycznych fanatyków, z drugiej uczciwych ateistów.

Paweł
ponad miesiąc temu

Jest to dobrze wyjaśnione przez prof James Tabor - The Historical Truth about Last Supper, jest na youtubie. Jezus miał wieczerze w środe (już czwartek bo po zachodzie słońca), został ukrzyżowany w czwartek, i ściągnięty w krzyża w czwartek bo w piątek AD 30 była Pascha więc wielki szabat a potem sobota więc drugi szabat. Jezus był martwy czwartek dzień, piątek noc i dzień, sobota noc i dzień i niedziela noc i niedziela dzień (Nawet jeśli byłą tylko minuta po 6 rano po wschodzie słońca to się liczy).

A jeśli chodzi o wiarygodność to u Mateusza w rozdziale 3 Jan Chrciciel mówi że to Jezus powinien go ochrzcić a potem jak go Jezus przekonał to rozwarło się niebo, na Jezusa zstąpił duch pod postacią gołębicy i głos z nieba powiedział "Oto mój syn.." , a w rozdziale 11 gdy Jan Chrciciel (będąc w więzieniu) dowiedział się że jest ktoś taki jak Jezus i uzdrawia to wysłał swoich ucziów żeby go spytali czy to on jest mesjaszem czy mają czekać na kogoś innego.

Mateusz korzystał z 2 źródeł. Z Marka (Mateusz zawiera 90% Marka, czasami słowo w słowo) i Q. A że te źródła mówiły troche inne rzeczy to napisał dwie historie o Janie i Jezusie i sie nie kapnął że coś jest nie tak.

Don Camilo
ponad miesiąc temu

Na hebcal.com pokazują, że 14 Nisan 30 roku NE (heb. 3790) była właśnie środa www.hebcal.com

Paweł
ponad miesiąc temu

Jest hipoteza środy ale to troche bardziej skomplikowane. Większość historyków/hebraistów uważa że to jednak piątek np.
"The two most commonly accepted dates for Jesus’ crucifixion are Nisan 14 in 30 AD (with the equivalent Julian date of April 7/Friday) and Nisan 14 in 33 AD (with the equivalent Julian date of April 3/Friday)."

Oczywiście ten akurat ktoś zapomniał że Nisan 14 30 AD w piątek była Pascha więc nie mogli wtedy ukrzyżować (znaczy rzymianie mogli, oni sie nie przejmowali raczej) Jezusa.

Tu jest rozpiska z innego kalendarza: www.researchgate.net

Grzegorz
ponad miesiąc temu

Martin, myślę że chcąc rozwiązać trudność z Mt 12:40, stworzyłeś kilka realnych problemów.

Przy ukrzyżowaniu w środę:
- 6 dni przed Paschą wypada w czwartek. 2 dni później Jezus wypędził kupców ze świątyni, czyli musiałby to zrobić w szabat (nie było wtedy handlu),
- uczniowie w drodze do Emaus błędnie opisaliby, że to już 3. dzień od ukrzyżowania.

Gdyby Jezus spędził 72 h w łonie ziemi, to nie zmartwychwstałby "3-go dnia", bo spędziłby tam części 4 dni: śr., czw., pt. i sb. W Biblii liczono to jako 4 dni (jak w historii z Korneliuszem).

Nie będzie tych problemów, kiedy rozumiemy, że 3 dni i 3 noce mogą znaczyć tyle, co 3 dni. Nie muszą to być pełne dni, wystarczą ich części. Jak w podawanym przykładzie z Estery, ale też w 1 Sm. 30:1, 12-13. Podobnie w 2 Krl. 18:9-10 (choć już bez nocy i dni).

Część jakiegoś zjawiska bywa w Biblii opisana przy użyciu całości, np.:
- głoście ewangelię wszelkiemu stworzeniu (tylko ludziom)
- Dz. Ap. 2:5: w Jerozolimie przebywali Żydzi z wszystkich ludów pod niebem (tylko niektórych)
--
Inne wyjaśnienie mówi, że bycie w łonie ziemi nie musi zaczynać się śmiercią Jezusa (a na pewno nie złożeniem w grobie), ale może wydaniem w ręce grzeszników.
cdn.

Martin
ponad miesiąc temu

Się uparłeś, że od nocy przed czwartkiem do nocy przed niedzielą wypadają 4 dni. Ja się z drugiej strony upieram, że to niemożliwe. Przypomnę, że proroctwo Jezusa mówiło, nie że będzie nieżywy 3 dni i 3 noce, tylko że będzie w grobie 3 dni i 3 noce. Mówił też, że trzeciego dnia wstanie.

Traktując te słowa maksymalnie dosłownie (wypadałoby od czasu do czasu zaufać Jezusowi, że wie co mówi) oznacza to, że minęło mniej niż 72 godziny (bo "trzeci dzień") i przy okazji, że zmartwychwstał w dzień. Przy tych założeniach, bez majstrowania przy definicjach, jest możliwy tylko jeden scenariusz.

Przy trochę innych założeniach i majstrowaniu możliwe jest jeszcze, że wielki szabat przypadał w piątek.

6 dni przed Paschą wypadał w piątek, skoro wielki szabat był w czwartek.

Uczniowie nie byli Mesjaszem, nie prorokowali, więc nie spodziewam się po nich precyzji. Po Mesjaszu się spodziewam. Albo były 3 dni i 3 noce albo kij z takim Mesjaszem.

Jakby 3 noce znaczyły "3 dni, ale 2 noce" to by Jezus nie mówił explicite "3 noce". U Jonasza też są explicite 3 noce. Z jaką łatwością przychodzi ludziom lekceważenie słów Jezusa i szukanie obejść, kiedy im do czegoś nie pasują.

Grzegorz
ponad miesiąc temu

Jezus mówił, że przez 3 dni i 3 noce będzie w łonie ziemi. Dosłownie w "sercu ziemi", a nie w grobie. Grób Jezusa nie był nawet pod ziemią. Do tego określenia pasuje czas od śmierci do zmartwychwstania, bo wtedy Jezus zstąpił do podziemi (Ef. 4:9). Ty mówiłeś, że Jezus umarł w środę przed zachodem słońca, wtedy wychodziłyby 4 dni.

Wspomniałem wcześniej o innym wyjaśnieniu, że ten okres mógł zacząć się od wydania w ręce grzeszników. Nie trzymam się tego, ale warto to rozważyć. Coś jak w Psalmie 71:20 (głębiny ziemi jako utrapienia) i zapowiedź z Łk 9:22, 44, gdzie Jezus ujął nie tylko swoją śmierć, ale też wcześniejsze odrzucenie i cierpienie.

Sądzę, że też nie trzymasz się maksymalnej dosłowności jako stałej zasady. Nie bierzesz raczej dosłownie nakazu spożywania ciała i picia krwi Jezusa. Przy założeniu takiej dosłowności słowa Jezusa rozjadą się już w zapowiedziach, że zmartwychwstanie "trzeciego dnia" i "po trzech dniach".

Kpł. 23:5 mówi, że Pascha jest 14-go Nisan. 15-go Nisan jest 1. dzień Przaśników. Wtedy był zakaz ciężkiej pracy. Ew. Jana mówi, że Jezus przyszedł do Betanii 6 dni przed Paschą. Ty twierdzisz, że 14. Nisan wypadał w środę. Od środy 6 dni wstecz to czwartek

Martin
ponad miesiąc temu

Nie wiem jak ty liczysz te dni, że ci cztery wychodzą. Jezusa pochowali w środę na samym końcu dnia i zmartwychwstał w sobotę na sam koniec dnia - 3 dni i 3 noce. Gdzie tu są 4 dni?

Jest to swoją drogą ciekawy argument posądzać Żydów, że nie umieją liczyć. Kto wie, może dopiero wieki później przyjęli matematykę, gdzie 0.05 < 1? Widzę, że coraz bardziej karkołomne definicje się tu pojawiają. Ale w sumie czemu nie?

Dobra, o tym 6+2, bo czytałem wcześniej pobieżnie. Teraz miałem chwilkę na dokładniejsze wniknięcie i już przynajmniej widzę, o co ci chodziło. Co do tego 6 dni przed świętem to nie ma wątpliwości, oczywiście. Jest podane dokładnie, że Jezus 8 dnia Nissan przyszedł do Betanii, pod wieczór. Jest też napisane jasno, że do Jerozolimy wjechał sensacyjnie następnego dnia. I na tym wyraźne daty się kończą. Dalej to nie jestem ani trochę przekonany, że te stoły powywracał później w sobotę 10 dnia Nissan, to już są bardzo niepewne domysły. Nawet nie można być przecież pewnym, którego roku to było.

Jan opisuje to zdarzenie oddzielnie w 2 rozdziale, zaraz po wydarzeniach z Kany Galilejskiej. Pesach jest co roku, co roku Jezus tam bywał i miał okazję. Mateusz zlewa wszystkie przygody z Jerozolimy z różnych okresów w jeden zbiorczy opis i nie zawraca sobie w ogóle głowy umiejscawianiem ich w czasie. Marek mówi "i przyszli do Jerozolimy", ale wcale nie mówi którego dnia. Tylko Jan podaje czas, tyle że akurat o tym wywracaniu w ogóle nie wspomina w chronologii ostatnich dni. Czy jest więc możliwe, że Jezus wywracał stoły rok wcześniej? No pewnie, że możliwe.

Wiemy też, że Jezus był w Jerozolimie już 6 dni przed świętem. Betania jest parę kroków od Jerozolimy. Jestem przekonany (ale też nie można być pewnym), że codziennie przyjeżdżał do Jerozolimy w tych ostatnich dniach, więc mógł dowolnego dnia dostać ataku na widok tej zaradności biznesowej.

Więc ta kalkulacja, że akurat 4 dni przed swoim ostatnim świętem te stoły wywracał jest mało przekonująca. Jest zupełnie możliwe, że robił to dużo, dużo wcześniej.

Grzegorz
ponad miesiąc temu

4 dni wychodzą, bo gdyby Jezus umarł w środę, to nie żyłby przez 4 dni: 1. środa, 2. czwartek, 3. piątek, 4. sobota.
Liczę to zgodnie z żydowską zasadą, że nawet część dnia liczy się jako dzień. W Talmudzie Jerozolimskim (Szabat 9:3) opisują to słowa rabina Eleazara: "day and night each are a term, and part of a term is like the whole". www.sefaria.org

Matematyka była znana, ale poza poprawnością liczenia, musimy wiedzieć, co liczymy. Ty założyłeś liczenie pełnych dób. Żydzi nie mieli takiego założenia, dlatego nie posądzam Żydów, że nie potrafią liczyć. I mam wrażenie, że tylko Ty w tej rozmowie sugerujesz, że to uczniowie się pomylili, kiedy powiedzieli w niedzielę, że to już trzeci dzień od ukrzyżowania. Bo napisałeś, że nie oczekujesz od nich precyzji.

Wypędzenie kupców dzień po wjeździe do Jerozolimy wynika z Mk. 11:1-19. Najpierw wjazd, a potem w w. 12"nazajutrz, gdy wyszli z Betanii", w w. 15 przyszli do Jerozolimy (wyszli z Betanii i przyszli do Jerozolimy), a kończy się na w. 19 "gdy nastał wieczór, wyszli poza miasto". W w. 20 czytamy, że "przechodząc rano ujrzeli drzewo figowe, uschłe od korzeni", więc to opis trzech kolejnych dni.

Martin
ponad miesiąc temu

No, do rabinów i Talmudu to ja mam dokładnie ten sam stosunek co Jezus.

W tym wypadku akurat tak się stało, że ten okres trzech dni i trzech nocy zaczął się liczyć na samej granicy dnia i nocy. Pewnie po to właśnie, żeby nikt nie miał takich problemów i nie musiał się zastanawiać czy 15 sekund przed zachodem słońca to jest to samo co cały dzień. Jak widać nie za bardzo to pomogło i okazuje się, że nawet do trzech się nie da policzyć bez tajemnej wiedzy rabinów, którzy nie tylko wiedzieli jak daleko można kiwnąć palcem w szabat, ale nawet nauczyli się rozmnażać czas.

No dobrze, mniejsza z tym, kombinować każdy może. Rozumiem teraz przynajmniej skąd się ten dziwny wynik obliczeń. Ostatecznie i tak każdy sobie zdecyduje sam co go przekonuje. Nikt z nas tam wtedy nie był, więc traktujmy te nasze dociekania z dystansem.

Myślę sobie też, że jak ktoś ma dobry powód, to nie ma takiego kota, co by się go nie dało odwrócić ogonem.

A może to i lepiej? W sumie dzięki tej zdolności dobierania faktów do teorii, każdy ma więcej miejsca do własnych decyzji, wyborów, ustawienia sobie w życiu priorytetów.

Wiem, że odszedłem już od tematu rozmowy, ale zmęczony już trochę jestem.

Grzegorz
ponad miesiąc temu

Kiedy podałem biblijne przykłady zasady liczenia dni, do których zalicza się nawet część danego dnia, stwierdziłeś, że uczniowie mogli nie być precyzyjni a nawet, że to ja zarzucam Żydom braki w matematyce. Kiedy podałem, że ta zasada została nawet opisana, mówisz, że masz taki sam stosunek do rabinów i Talmudu jak Jezus. Powołałem się na Talmud, żeby pokazać, że w podobnym okresie Żydzi znali taki sposób liczenia. A to, że Talmud i inne pisma rabiniczne zawierają też dziwne komentarze, nie świadczy, że nie mogą nam pomóc czegoś zrozumieć.

Chyba też to rozumiesz, bo zauważyłem, że nagrałeś kiedyś odcinek o uczcie sederowej. Z Biblii opisu tej uczty nie wziąłeś.

Natomiast sam nie przedstawiłeś ani biblijnego ani nawet rabinicznego ;) poparcia swoich założeń, że:
- Jezus miał na myśli dokładnie pełne doby
- przebywanie w łonie ziemi liczy się od momentu złożenia do grobu
Ten zwrot nie odnosi się w Biblii do grobu, a grób Jezusa nie był nawet pod ziemią. Domagasz się precyzji w rozumieniu tego wersetu, a wczytujesz do niego rzeczy, których tam nie ma.
- ten czas liczy się od granicy dnia i nocy
Biblia nie mówi, o jakiej dokładnie porze złożono Jezusa do grobu.

Damian
ponad miesiąc temu

Nie trzeba podawać poparcia na to, że jak ktoś mówi 3 dni i 3 noce to ma na myśli 3 dni i 3 noce. To jest oczywiste, domyślne rozumienie.
A czy to przebywanie w łonie ziemi mogło odnosić się do duszy Jezusa i Szeolu? Bo faktycznie to dziwne, że nie był pod ziemią a jest "w łonie ziemi".

Grzegorz
ponad miesiąc temu

Nie pisałem o potrzebie poparcia tego, że 3 dni i 3 noce to 3 dni i 3 noce. Pisałem o poparciu założenia, że Jezus miał na myśli dokładnie pełne doby. To jest różnica. Jak ktoś powie "robiłem coś cały dzień", to nie musi mówić o 24h. I podawałem przykłady, gdzie licząc dni nie trzymano się tego, że dzień musi oznaczać 24h.

Rozumiem, że domyślnie zwrot 3 dni i 3 noce oznacza 3 dni i 3 noce. Ale nie zawsze posługujemy się tym, co domyślne czy nawet dosłowne. Zwrot "w łonie (sercu) ziemi" też nie jest rozumiany dosłownie. Tak mega dosłownie to w sercu ziemi nie ma przecież dni i nocy ;) a na powierzchni ziemi dzień i noc występują jednocześnie po obu stronach globu.
W całej dyskusji podałem kilka sposobów, jak można to rozumieć. Nie upieram się przy żadnym z nich. Ale chciałem pokazać, że te słowa Jezusa da się pogodzić z ukrzyżowaniem w piątek i zmartwychwstaniem w niedzielę. Widzę 3 możliwości:
- 3 dni i 3 noce to synekdocha (figura, w której całość może reprezentować część). Wtedy dzień i noc reprezentują nawet część jakiejś doby.
- jedną z nocy był czas śmierci Jezusa. Przez 3 godziny panowała wtedy ciemność.
- przebywanie w łonie ziemi rozpoczęło się wydaniem w ręce grzeszników.

Podobne odcinki:

Szatan - życie i twórczość 93

8 lat temu

47min

Szatan, czyli diabeł według Biblii. Czy jest niezależny? Czy jest samodzielny? Czy mieszka z rodzicami? Jaki ma pomysł na siebie? Czy strach się bać, czy też przeciwnie - nie przejmować się specjalnie?

Co jeszcze?