Jak sobota stała się niedzielą i co z tego wynika

2 miesiące temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
64min

Papież, Żydzi i niedziela, czyli jak do tego doszło, że jasne, oczywiste i jednoznaczne w Biblii obchodzenie soboty zmieniło się w którymś momencie w obchodzenie niedzieli. Do dziś w kościołach wszelkiej maści obchodzi się najczęściej niedzielę jako święto i jakoś nie widać, żeby próbowano to zmieniać. Siła przyzwyczajenia? A może jakiś ciekawszy powód? Ale najpierw dowiedzmy się jak to się stało, że sobota stała się niedzielą.

Dyskusja

ŁukaszSZ
2 miesiące temu

Nie ma żadnych powodów do traktowania niedzieli jakoś szczególnie.
Odcinanie się od judaizmu w taki ignorancki sposób kłóci się z Rz. 11: 17-22, nie ma co się wynosić.
Tylko może nie wybrzmiało to że z drugiej strony nie można narzucać soboty wierzącym poganom :

„Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu. Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa” (Kolosan 2:16-17)

Dodatkowo nie można upatrywać w zwyczajach judaistycznych usprawiedliwienia:

"Zachowujecie dni, święta nowiu i lata! Obawiam się o was: czy się dla was nie trudziłem na próżno." (Galacjan 4,10)

Moim zdaniem warto się trzymać tego:

Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania. Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu” (Rz14:5-6)

Don Camilo
2 miesiące temu

Portugalczykom nie może się pomylić:
poniedziałek. Segunda-feira (2gi dzień handlowy).
wtorek. Terça-feira. dzień tygodnia (3ci dzień handlowy).
środa. Quarta-feira.
czwartek. Quinta-feira.
piątek. Sexta-feira.
sobota. Sábado.
niedziela. Domingo.

W niedzielę to ewentualnie Jezus wyszedł z grobu (choć mogło to być jeszcze w sobotę).
A skoro w grobie miał przesiedzieć 3 dni i 3 noce (Mateusza 12:40), to musiał być ukrzyżowany w środę przed zachodem słońca;
W międzyczasie były 2 szabaty - jeden "wielki" (czwartek) z okazji 1go dnia Paschy, a drugi normalny (sobota); dzięki temu pomiędzy nimi w piątek laski mogły nakupić olejków na straganie. David Stern twierdzi, że kupiły je w sobotę po zachodzie słońca, kiedy tradycyjnie na perę godzin otwierają się stragany, jednak ew. Łukasza 23:56 najpierw mówi o kupnie wonności, a potem o szbacie.
Z tym, że samo zmartwychwstanie odbyło się TRZECIEGO DNIA, czyli gdzieś w piątek, jeśli liczyć dzień zabicia jako pierwszy. Przesiedział se już zmartwychwstały w grobie dwadzieścia parę godzin (może se gadał z tymi aniołami co ich potem uczniowie spotkali) i po 3 pełnych dobach wyszedł.

Zobaczymy, na ile ta wersja różni się od martinowej. :)

Andrzej
2 miesiące temu

a ja mam pytanie :)
jak się nazywa po polsku siódmy dzień tygodnia?

kacper
2 miesiące temu

Kompletnie nie rozumiem dlaczego w tym odcinku nie podałeś żadnych cytatów z Biblii szczególnie tych o świętowaniu dni - patrz komentarz ŁukaszSZa.

Mówisz, że każdy może mieć swój "szabat" czy to w czwartek czy inny dzień, a z drugiej strony odmawiasz/odradzasz prawa do świętowania niedzieli jako "naśladowanie" katolików. Czy gdy chrześcijanie z Dz 20:7 spotkali się w pierwszy dzień po szabacie na łamaniu chleba byli usprawiedliwieni bo to było jeszcze przed Konstantynem? A po Konstantynie niedziela stała się w jakiś sposób "zła"?

Nie wiem jakim argumentem zamierzasz posłużyć się co do negacji zmartwychwstania w niedzielę, ale jeżeli jest to alternatywne tłumaczenie "μιᾷ τῶν σαββάτων" to ciężko przyjąć, że chodzi o szabat, skoro Marie opisane w Mk 16 musiałyby iść długo nastawiały się na odsuwanie kamienia - a długie podróże tak ciężka praca ewidentnie nie dadzą się pogodzić z przestrzeganiem szabatu - nawet jeżeli przyjmiemy, że przyjmowały one nauczanie Jezusa "szabat jest dla człowieka". Co do "Ὀψὲ δὲ σαββάτων" wyst. w końcówkach Mt i Mk Gramatyka Grecka Winera podaje, że w tej konstr. czyli z genetivem inne tłumaczenie niż "po szabacie" jest wykluczone.

Martin
2 miesiące temu

A bo widzisz, odcinek był o historii. A kronikarskie relacje z Biblii kończą się na pierwszych latach po zmartwychwstaniu. A co, bez cytatów odcinek nieważny?

A co to ma za znaczenie kiedy się spotykali? Coś z tego wynika? Pierwsi chrześcijanie byli wciąż Żydami, wciąż bywali w synagogach, dalej świętowali szabat i mieszkali w Izraelu, gdzie sobota to dla wielu osób to była niezła paranoja. Szabat to wbrew pozorom nie jest najlepszy dzień na spotkania, choćby z powodu zakazu podróżowania.

Nie ma w tym nic specjalnie dziwnego, że swoje własne spotkania organizowali następnego dnia, który już był zwykły i nikt się ich nie czepiał, że może podróżując łamią szabat, a może śpiewając łamią szabat, a jakby nie daj Boże Bóg jeszcze kogoś uzdrowił, to by był ten sam cyrk, który przeżywać musiał Jezus.

Powody praktycznie.

Ale ja się tu nie skupiam na tym kiedy się spotykać, bo każdy dzień jest wspaniały na spotkania, tylko na tym co się stało z świętowaniem szabatu. Świętowanie szabatu to jest sprawa całkowicie niezależna od dnia spotkań.

A dlaczego nie zmartwychwstał w niedzielę? No to poczekaj tydzień, opowiem, pokażę, będzie jasne.

ŁukaszSZ
2 miesiące temu

Może najważniejszym problemem z odróżnieniem spotkań od odpoczynku jest to że msza czy nabożeństwo mają charakter misterium, słynne "ładowanie akumulatorów", które jest cykliczne.
Przygotowywanie spotkania, podróży, jakiejś prezentacji czy wykładu nie kojarzy mi się z odpoczynkiem mimo że bardzo lubię te czynności to roboty jest sporo zwłaszcza jak każdy uczestnik coś tam robi dla innych.
Spotkania mogą być wtedy kiedy pasuje wszystkim, u nas są we wtorek i to po 18:00.
Soboty i niedziele nikomu nie pasowały.

Normalny dzień i wieczorne godziny moim zdaniem sprzyjają fajnym dyskusją, bywa że siedzimy do 12 w nocy, odpoczynek to żaden zwłaszcza na drugi dzień, ale zawsze warto było spotkać się wymienić doświadczeniami, nigdy nie żałowałem, a za każdym razem nie mogę się doczekać następnego :)

Lukszmar
2 miesiące temu

Ogólnie wychodzi na to, że nie ważne w jaki dzień odpoczywasz/świętujesz, ale ważne z jakiego powodu to robisz. Jeśli, dlatego że ci nakazuje kościół katolicki to nie jest fajne i nie spodoba się Bogu (z powodów wymienionych na filmiku). Z drugiej strony, jak sam na początku powiedziałeś Martinie to nie jest najważniejsza rzecz. Ba to jest w ogóle mało ważna rzecz w porównaniu z całym sednem chrześcijaństwa. Chociaż z trzeciej strony "ślepe" posłuszeństwo papieżowi i hierarchom kościelnym już jakby zachacza o to sedno...

No, ale jak już przy tym jesteśmy to mam też pytania. Martinie czy twoim zdaniem trzeba świętować zawsze w każdym tygodniu ten jeden dzień? Czy trzeba to traktować jako bezwzględną zasadę? Czy jak np. mam coś ważnego do zrobienia w ten dzień, który chciałem świętować to muszę to odpuścić czy nie? Może to być rzecz związana z chrześcijaństwem. Poza tym, czy w każdym kolejnym tygodniu zawsze muszę przez 1 dowolny dzień w tygodniu odpoczywać (powiedzmy 16h)? Czy jeśli tego nie zrobię to już nie jestem chrześcijaninem? Czy mogę np. mieć po 4h wolnego/święta przez 4 dni w tygodniu zamiast pojedyńczego dnia?

Swoją drogą, to jak kto odpoczywa zależy od człowieka.

Martin
2 miesiące temu

No, jak chodzi o to czy trzeba, to nic nie trzeba. Nie ma czegoś takiego jak "trzeba".

Ale założę na chwilę, że chodziło ci o to, czy człowiek, który zdecydował się szanować Boga i iść za Jezusem, zobowiązał się tym samym do odpoczywania w ten szabat, skoro Bóg tak to sobie wymyślił.

I tu muszę odpowiedzieć: no tak, jeżeli traktuje to poważnie, to musi być konsekwentny. Nikt nikomu nie broni traktować krzyż jako fajną ozdobę na szyję i nic więcej. Ale ja się spodziewam, że Bóg takiego kogoś też nie potraktuje za poważnie. Bo tak to przecież Jezus mówił: jeżeli ktoś przykłada rękę do pługa i się cofa, ten się nie nadaje do królestwa bożego. Radykalnie.

Jeżeli Zdzisiek sam sobie wyznacza swoje własne standardy, kto mu zabroni? Tyle, że jest to już raczej Zdziśkojanin niż Chrześcijanin. Jak ustalenia Zdziśka stoją ponad ustaleniami Boga, bo Zdziśkowi te od Boga przeszkadzają, bo "ma coś ważnego" to przecież wiemy co Jezus mówił ludziom w takich sytuacjach. Idziesz czy nie?

Mi się to wydaje logiczne i koniecznie. Bo jak ktoś nawet polecenia "weź i odpoczywaj" nie potrafi spełnić bez kombinowania, omijania i wykręcania się, to kto mu powierzy cokolwiek faktycznie trudnego?

ŁukaszSZ
2 miesiące temu

No w tym wypadku to ja się zupełnie nie zgodzę. Sporą cześć listów i dziejów musiał bym wyrzucić do śmieci z tego powodu. Dodatkowo konsekwentnie przestrzegać Mojżesza i warunkować tym moją relacje z Bogiem. Jezus poganom nie kazał, apostołowie nawet nie sugerują, a jak już to raczej żeby nie myśleć w ten sposób. Chyba że ja czegoś nie wiem, albo nie rozumiem.

Lukszmar
2 miesiące temu

To jakby co ja się tutaj z tobą na pewno nie zgadzam Martinie. Chrześcijaństwo nie jest oparte o zasady. Sam Jezus nie przestrzegał wszystkich przykazań z prawa mojżeszowego chociaż był żydem. Czasem są ważniejsze rzeczy. Poza tym, ja nie jestem żydem, a jestem chrześcijaninem. Chociaż faktycznie, zgadzam się, że jest to ogólnie zdrowe - poświęcanie chociaż tych 16 h tygodniowo na świętowanie (Bóg to radził). I można to robić w sobotę, albo w niedzielę. W sumie to najlepiej dostosować się do innych ludzi, żeby razem świętować.

ŁukaszSZ
2 miesiące temu

Jezus przestrzegał wszystkiego z Mojżesza tak jak Bóg chciał, wypełnił prawo.

To bardzo krzywdzące mówić że traktująca wszystkie dni tak samo ma kosę z Bogiem. Bo jeśli szabat to z całym inwentarzem tory.

Lukszmar
2 miesiące temu

Jakby co w przypadku prawa mojżeszowego chodziło mi o to, że na przykład Jezus uzdrawiał w szabat (Łk 6, 6-11). No, ale ogólnie racja, Jezus robił to co Bóg chciał.

Martin
2 miesiące temu

Szabat był długo przed Torą.

A czy ja mówię o zasadach, przepisach albo przykazaniach?

Ja mówię o naśladowaniu Jezusa i podobaniu się Bogu, którego kochamy. Wyrażaniu tego w czynach. To podobanie się Bogu przecież jakoś trzeba realizować w praktyce, nie?

Przepisy prawa nie obowiązują chrześcijan, bo nie mogą ich potępić. Jezus za wszystko zapłacił, więc to logiczna konsekwencja. I jak to już jest zrozumiałe, to nie rozumiem po co do tego wracać przy każdej wzmiance, że jednak ma znaczenie, czy ktoś robi aktywnie to co się Bogu podoba, czy mu to wisi.

To że prawo nie obowiązuje, to znaczy tylko to, że nie ma potępienia. Potępienie zniknęło, ale autor prawa został ten sam. Jego upodobania też.

Czy Jezus nie powiedział "matką moją i braćmi moimi są ci, którzy słuchają Słowa Bożego i wypełniają je"? Ja tam lubię być z nim jak w rodzinie. Cenię sobie to co Bóg sobie ceni. A wiem, że ceni szabat.

Kiedyś uważał notoryczne ignorowanie odpoczynku w szabat przez jego ludzi za przejaw braku szacunku. Kiedy ten Bóg zmienił się do tego stopnia, że teraz ma to całkowicie w dupie?

Kosa z Bogiem??? Bez przesady. Może dystans? Luźna relacja. Niezobowiązująca taka. Jak na filmie "Rejs". Dłużyzny, panie. Nic się nie dzieje.

Gdzie tam kosa, na kosę to se trzeba zasłużyć.

Ja się po prostu spodziewam tak po ludzku zwyczajnie, że Bóg jest logiczny: jak jego człowiek działa tak, żeby ta relacja z Bogiem jak najmniej go kosztowała, to i Bóg w niego specjalnie nie inwestuje. Wszystkie obserwacje to potwierdzają.

Szabat to jest chyba wymyślony głównie jako test. Pokazuje kto jest bierny, kto zaangażowany, kto gorliwy, kto nadgorliwy, kto lekko zakłamany, kto ma ważniejsze życiowe sprawy na głowie niż jakieś zmurszałe przepisy z nieobowiązującego prawa.

Ale jak se myślę o Dawidzie to jestem pewny, że w sobotę nie pracował, bo wiedział, że Bóg to lubi. I nie szukał wyjątków. Ale jak se myślę o Saulu to gdyby robił te same uzasadnienia co przy innych sprawach, specjalnie by mnie to nie zdziwiło.

No i ja bym chciał być jak Dawid. I żeby Bóg mnie tak samo traktował. Nie o sam szabat chodzi, tylko o podejście do Boga, do stawiania go wyżej od tych naszych ważnych spraw. Tak bez sensu, bez racjonalizacji, po prostu że chcę sam przed sobą wiedzieć, że sam sobie nie ściemniam.

Taka tylko opinia osobista moja, nic więcej.

Ale u mnie działa.

ŁukaszSZ
2 miesiące temu

Martin, porównujesz przestrzeganie szabatu do wersetu z pługiem, co jest bardzo mocne. Dodatkowo twierdzisz że jest to tak bardzo ważne że nawet nie można zasłużyć na jakaś korektę od Boga.
Wynika z tego to że człowiek który nie interesuje się przestrzeganiem szabatu nie będzie zbawiony.

Dlaczego apostołowie pisali coś zupełnie innego ?

Rozumiem gdyby apostołowie sugerowali przestrzeganie szabatu lub zachęcali, a jest odwrotnie.


Nic z tego nie rozumiem. Sporo chrześcijan nie interesuje się szabatem z powodu tego że nie chce się im tylko dlatego że przeczytali że to nie istotne, a nawet podejrzane.

Martin
2 miesiące temu

Dlaczego apostołowie pisali coś zupełnie innego niż ja nie powiedziałem? Pewnie dlatego, że ja się z nimi zgadzam, a ty zrozumiałeś źle to co powiedziałem.

Pewnie nie potrafię tego napisać krótko i precyzyjnie. Ale też nie będę próbować drugi raz, bo nie widzę w tym wypadku dużo dobrej woli, żeby zrozumieć co chcę powiedzieć. A co tam, późno jest, zmęczony jestem, trudno mi dobrze dobrać słowa.

A z drugiej strony Jak wiesz lepiej niż ja co mam na myśli, to też i lepiej, bo ja się nie muszę odzywać. A też jeżeli błędnie odczytasz to co mówię, to też mi w niczym nie przeszkadza, więc same plusy.

Podkreślę tylko jedno, bo może to jakoś pomoże wyjść z utartego toru myślenia i załapać moją myśl: może być dużo więcej powodów, żeby ktoś coś robił, niż tylko to, że trzeba, że strach, że prawo, że przepisy, że przymus, że nagroda, że ktoś kazał, że kara.

W moim osobistym przypadku to jest na przykład miłość i zaufanie i chęć zbliżania się do tego mojego Ojca, na ile mogę, potrafię i mam okazję. Gdzie tu miejsce na miłość, ktoś zapyta. No właśnie może w tym się nie możemy zrozumieć. Ale to aż takie trudne? No ja znam jednego takiego, co mi przywiózł w lecie całą skrzynkę piwa, chociaż nie miał przykazania i nie groziło mu żadne potępienie. I czemu to zrobił? Wiedział, że lubię piwo. Może mnie lubi? Nie wiem na pewno, może to też świadczyć o tym, że jakieś prawo dawania w lecie piwa go obowiązuje. Ja wiem tyle, że Bóg lubi szabat. Dla mnie to robi różnicę.

I może jeszcze mnie cieszy, że mam okazję pokazania Bogu (a nie mam aż tak znowu często takich okazji), że widzę w tym szacunek jak syna do ojca, jak ucznia do mistrza, żeby uszanować jego postanowienia. To dla mnie znaczy dużo właśnie dlatego, że wiem, że mnie one NIE obowiązują i że wcale tego robić NIE muszę.

Dlatego to jest takie fajne. Pewnie coś jak kwiaty dane żonie są fajniejsze nie wtedy jak jest rocznica i obowiązek, tylko wtedy jak ich dawać nie trzeba. Tak tylko zgaduję, bo nie daję kwiatów i nie jestem żoną, ale może się dużo nie pomyliłem.

Lukszmar
2 miesiące temu

Ok, teraz rozumiem o ci chodzi. Chociaż no trochę "ciężko" to wcześniej tłumaczyłeś, więc ja bym się nie dziwił na te pytania. Temat prawa i potępienia jest ogólnie jednym z kluczowych, więc nic dziwnego, że ludzi to interesuje i wiele osób ma problemy ze zrozumieniem tego. Z tego filmiku i twoich wypowiedzi można była odnieść wrażenie, że sugerujesz co innego. Tak, więc wolałem dopytać z myślą o ludziach co tu mogą wpadać pierwszy czy drugi raz.

Wracając, ja myślę że głównym celem ustanowienia przez Boga tego 7 dnia wolnego była ochrona człowieka przed jego własną naturą. To znaczy, żeby człowiek tego 7 dnia mógł się naprawdę zrelaksować, zdystansować od tych "ziemskich spraw", przypomnieć sobie co naprawdę ważne w życiu, cieszyć życiem. To szczególnie mogło mieć znaczenie w przeszłości kiedy ludzie pracowali od rana do wieczora, praktycznie codziennie. I dodakowo może też być to co napiałeś, czyli żeby pokazać Bogu, że go szanujesz i liczy się, dla ciebie co ma do powiedzenia i ogólnie chcesz, żeby cię kochał. Tak, więc ja polecam sobie świętować jakieś dzień. Chociaż no nie traktowałbym tego na pewno na zasadzie czegoś co musisz koniecznie zrobić, bo inaczej Bóg cię znienawidzi

Martin
2 miesiące temu

Całkiem możliwe!
A w Anglii to dalej tak pracują.

Lukszmar
2 miesiące temu

Gadałem sobie jeszcze z ludźmi i przy okazji wyszły pytania w stylu jak świętować szabat. Jak ty świętujesz Martinie? Trochę jak żydzi czy dowolnie po prostu nie wykonując pracy, którą normalnie wykonujesz? :-)

Martin
2 miesiące temu

A ja to luźniutko i dowolnie. Zawsze wesoło.

Taką fundamentalną koncepcją co ją widzę w Biblii to było, żeby swoich spraw nie załatwiać, żeby się cieszyć życiem no i generalnie być wdzięcznym Bogu, że dzisiaj to fajnie jest.

Jem, piję, gram, bawię się, wydaję na przyjemności bez ograniczeń, jeżdżę se w fajne miejsca, czytam coś przyjemnego, gadam se jak jest okazja, o czymś fajnym i wesołym.

Podobne odcinki:

Władza chrześcijan 34

9 lat temu

32min

Władza męża, władza ojca, władza szefa i władza nauczyciela. Władza wśród chrześcijan jest na porządku dziennym. Odcinek o rządzeniu i Biblii.

Co jeszcze?