Nooo weeeeź! Chwilami "chodzi mi to po głowie" ale wówczas... gdzieś w głębi serca, z tyłu głowy czy jakkolwiek nazwać przychodzi NIEMOŻLIWE!! Przecież przeżyłaś, doświadczyłaś, wiesz! Wiesz, że to prawda! ... a teraz oddam się "posłuchaniu" :) bo się okaże, że wcale nie o tym.... :)

ale czekaj bo gwoli ścisłości to tak nie do końca "pomysł na zwątpienie" u Abrahama zaświtał... To Sara wpadła na pomysł bo zwatpiła już w czekanie i nakłoniła Abrahama na potomka ze swej służącej... Oczywista że mógł być nieugięty ale nie był, bo też człowiek z Niego... ale trza Mu oddać że nie wpadł sam na pomysł zwątpienia tylko poddał się naciskom :))

No, jak było tak było, nawet Abraham to tylko człowiek. Ale trzeba pamiętać o tym, czego tak dobrze nie widać. Tego, że przecież przez te wszystkie lata życia, ten Abraham cierpliwie czekał na spełnienie obietnicy. Lata mijały, a on ciągle czekał i nie rezygnował. Życie jest długie, a Biblia opisuje tylko te przełomowe wydarzenia w jego życiu, ale nie rozwodzi się na tym, że dni mijały, tygodnie mijały, miesiące mijały, lata mijały i nic. Ale tak było, a on trzymał się obietnicy, nie machnął ręką na tego całego Boga, i czekał.

A przypomnę też największy dowód jak bardzo ten człowiek był wytrwały i uparty w zaufaniu do Boga: bo kiedy dostał polecenie, żeby syna złożyć na ofiarę to (już po tym jak doczekał się na spełnienie obietnicy się to działa) był gotowy to zrobić. Spodziewał się, że Bóg spełni tą obietnicę tak czy inaczej, i to nawet w zupełnie beznadziejnej sytuacji.

No i to jest wiara. I tak jak pisze Jakub w liście już w Nowym Testamencie: ta wiara wyraża się w postępowaniu, nie w czuciu ani w deklaracjach.

Osobiście zwątpiłem w Boga. Po wielu latach dociekania spasowałem. Doszedłem do wniosku że cała moja wiara, to jedna wielka indoktrynacja. A na wątpliwości które zbierały mi się przez lata, ktoś zawsze miał jakoś odpowiedz, która miała mnie za zadanie zmusić bym nie odchodził. Natomiast nie mogłem dalej siebie samego oszukiwać i mówić że czarne to białe, a białe to czarne. To jest także kwestia moich doświadczeń i braku odzewu od tego Boga. Nie chodzi o to czy się to czuje, ale o to czy Bóg działa w rzeczywistości. Modlę się o coś, i w rzeczywistości dostaję odpowiedz, wiedząc że jest to od Boga. Tak to widzę. Czyli coś, czego nie można z niczym pomylić. Nie dostałem nigdy czegoś takiego. I tyle. Nie mniej jednak lubie słuchać podcastów o Bogu, sam nie wiem czemu...może nadal szukam? pozdrawiam ciepło :)

Tak, życie przy braku istnienia Boga, czy w ogóle egzystencja człowieka, nie ma sensu. Jedyne co pozostaje to walka o swoje własne samozadowolenie tu i teraz, w krótkim czasie jaki mamy.
Jeśli nie ma Boga i chrześcijanie się mylą, to jednak niepotrzebnie pewni ludzie cierpieli za swoją wiarę w tym świecie. Czyli traci się trochę. Natomiast po śmierci to oczywiście już logika wiary w coś zupełnie wygrywa - możliwa większa nagroda niż ryzyko . Stąd, sensowniej jest wierzyć czy szukać Boga z punktu widzenia logiki.
Tak, nie należy żyć tylko w w świece wyobraźni, bo realny świat cię zawsze dogodni i w sumie jest ważniejszy. Natomiast warto też marzyć i wspomagać się światem wyobraźni.
Twarde realia wymagane do dobrego/fajnego życia w świecie, to jak pokazuje doświadczenie, to nie tylko zarabianie pieniędzy. Jeśli ktoś tak to traktuje to pewnie ma "puste" życie.
Czy mam jakieś wątpliwości co do całości chrześcijaństwa... Szczerze, tak. Tylko one są bardzo małe. I staram się postępować jakbym ich w ogóle nie miał. To znaczy, np gdyby mi ktoś przystawił teraz pistolet do skroni i zapytał czy wierzysz w chrześcijańskiego Boga (w domyśle jeśli tak to cię zabije), to bym powiedział "tak".

O, fajnie napisał Sebastian tam wyżej.

Chrześcijaństwo uprawiane na świecie to jest indoktrynacja. Taki rodzaj alkoholizmu umysłu. Stąd nazwa tego programu: odwyk. Ja proponuję inne podejście, indywidualne, trzeźwe, uczciwe, rozumowe. Wymaga ono najpierw odwyku, potem odwagi. Bo to będzie zawsze ryzyko, a ryzyko na własny rachunek wymaga większej odwagi niż maszerowanie w tłumie.

Ale co do "coś, czego nie można z niczym pomylić" to nie ma co na to liczyć. Nie mówię, że się nie zdarza, ale zdarza się jako rzadki wyjątek. I Biblia i praktyka i rozum zgadzają się z tym, że to nie jest modus operandi Boga i nie może być jeżeli człowiek ma mieć realnie jakiś wybór.

Przyjmując, że Bóg mógłby z łatwością zmusić wszystkich do poddania i posłuszeństwa, jak wyjaśnić że tego nie robi? Ja widzę jedno wyjaśnienie: prawdziwa, wartościowa, satysfakcjonująca relacja może mieć miejsce tylko wtedy, kiedy nie ma przymusu. Człowiek więc musi szukać, chcieć, sam z siebie, a nie być zmuszany. Sygnały Boga, których "nie można z niczym pomylić" oddalają od prawdziwej relacji. Więc należy oczekiwać, że będą rzadkie.

I to czyni szukanie Boga czymś trudnym. Zwłaszcza w dzisiejszym świecie.

To samo co Sebastian - po latach milczenia oraz zimnej obojetnosci Boga na mnie odszedlem i przestalem . Od tego czasu bog kojarzy mi sie z burza albo pustynia - nie obchodzi go co sie ze mna dzieje - po prostu jest.
Z poszukiwan boga osobowego pozostal mi Odwyk oraz szacunek i sympatia do Martina - oraz wdziecznosc bo dzieki Odwykowi nauczylem sie nowej profesji i mam druga prace.

Każdy ma inną historię życia. Ja się cieszę, że na Odwyku można znaleźć właśnie bardzo różne historie.
Ja się cieszę i doceniam, że jesteście tutaj, i piszecie o swoich historiach szczerze. To jedna z największych wartości tego projektu, uważam. Rzadka rzecz. Dzięki.

Martin,

Jak piszesz, że "nie można z niczym pomylić" jest rzadkie, to masz na myśli "zewnętrzne" rzeczy od Boga w ogóle (zbiegi okoliczności w realnym świecie a nie coś co nam się robi w głowie), czy tylko takie mega zbiegi okoliczności, że już mózg się lasuje?

Jakie są najmocniejsze fragmenty w Biblii pochwalające sceptycyzm? Bo z tą prostytutką i Dawidem to narracja brzmi dla mnie bardziej jak chwalenie bycia niesceptycznym w tym co trzeba (czyli Bóg a nie kraj/koledzy) niż chwalenia bycia sceptycznym tam gdzie powinno się być.

Wychodzi teraz na Netflixie takie anime na podstawie dość starej mangi - "Shaman King" i ono jest praktycznie o tym o czym ten odcinek - tam szamani kontrolują duchy i każdy ma jakiś zasób many, większy albo mniejszy, ale to jak dobrze wykorzystasz manę zależy od tego jak mocno wierzysz w to co robisz - można pokonać przeciwnika, który ma jej dużo więcej od ciebie, jeżeli jakoś sprawisz, że będzie się wahał. Ogólnie na przykładzie anime można pokazać, że to jest częsty motyw w fikcji i nic dziwnego - to jest temat bliski każdemu z nas i pokazywanie tych rzeczy - choćby w fikcyjnej symbolice fantasy - jest bardzo dla nas pożyteczne.

Heretic- no dokładnie.

To już taki moment w życiu który zarazem boli, ale i uwalnia. Bo uświadamiasz sobie że Boga tak naprawdę nie obchodzisz. A trzymasz się tej wiary, bo często się boisz Boga, potępienia itd. Ale to nie wiara, ale profanacja jej. Tak uważam. Ja po latach chodzenia i szukania Boga dałem sobie spokój. Przypomina mi się taka sama postawa wobec Boga, jak i wobec mojego ojca. Całe życie chodziłem koło niego by mnie zauważył, pokochał, docenił, pogadał ze mną. Niestety im bardziej chciałem tym bardziej nie wychodziło. Później zacząłem siebie obwiniać że pewnie coś ze mną jest nie tak, skoro własny ojciec ma mnie gdzieś. Z Bogiem podobnie, a nawet bardzo podobnie. Ciężka to lekcja, ale konieczna.

O, a to jest ciekawe, bo mam wrażenie, że mamy bardzo bliskie spostrzeżenia co Heretic, ale jest gdzieś mała ale fundamentalna różnica, co poprowadziła nas w dwie przeciwne strony.

Bo mnie z kolei uwalnia inne przekonanie. Nie takie, że nic a nic Boga nie obchodzę, tylko takie, że ja jestem bardzo mało znaczącą kropką. Cała reszta wniosków to już właściwie to samo u nas i w efekcie daje nam podobną postawę: świadomego realizmu. Tylko to początkowe założenie zmienia kierunek.

Z mojej nieważności i nieistotności reszta to już logiczne wynikanie: to że wszyscy mnie mieli w dupie jest bardzo zdrowe. I zupełnie normalne. Dlaczego by miało być inaczej, skoro jestem tak mały, że nic nie znaczący? Tak to u mnie jakoś poszło.

A jeżeli by wyciągać z tego wnioski co do upodobań Boga, to wychodziłoby na to, że na przekonanie "jestem za mały we wszechświecie i nie należy się mną przejmować" odpowiada pozytywnie i daje się znaleźć. Z kolei na przekonanie "Bóg ma mnie w dupie" odpowiada całkowitym milczeniem. No, zakładając, że obaj odczytujemy w naszym życiu reakcje Boga (lub ich brak) trafnie. Może tak być? Nie wiem.

Może to zresztą powierzchnowny wniosek, ale tak mi teraz wpadło do głowy.

Damian, mam na myśli te zewnętrzne sprawy, doświadczenia, fakty, okoliczności. Bo te wewnętrzne, odczucia czy inne takie, są subiektywne z natury.

Raz zgubiłem się w Odessie. Mieszkam u kogoś-tam, ale pojechałem sobie do miasta połazić. I nagle się zorientowałem, że nie wiem gdzie mieszkam. Zapomniałem adresu. Telefonu też nie wziąłem. I jeszcze zostawiłem tam paszport w mieszkaniu. Beztroski do reszty Martin na dzikim wschodzie.

Po paru godzinach spotykam na ulicy tą osobę, co u niej mieszkałem. Kompletny przypadek, w całkiem innej części miasta.

Oczywiście, liczyłem na Boga w tym wszystkim.

Ale czy to jest ten przykład wydarzenia, gdzie "nie można z niczym pomylić"? Czy ja wiem? Nie za bardzo, bo podejrzewam, że odpowiednio uparty sceptyk - jak Heretic powyżej - udowodniłby, że jednak to może być przypadek a nie Bóg. Wystarczy, że nie jest to 100%.

No więc widzisz Martin :) idziemy innymi drogami, wyciągamy inne wnioski :)

Ale to że nie doświadczyłem Boga, to że mam świadomość skąd ten cały syf się we mnie wziął, i z czym się całe życie zmagałem i zmagam przy milczeniu Boga, nie przestałem szanować Chrystusa, kimkolwiek On był.
Mam ogromny szacunek do niego że miał jaja przeciwstawić się ówczesnej władzy, ciągnął swoich uczniów za uszy pokazując im że życie to nie tylko jedzenie i spanie, a także był zdecydowany zrealizować plan, mimo przeciwności.

To ja miałem przeciwnie Sebastian. To znaczy, zanim jeszcze nawróciłem się czy przeczytałem Biblie robiłem wiele głupich rzeczy. Tak głupich, że teraz aż się dziwię, że przeżyłem (np. jazda samochodem po pijaku z kolegami z duża prędkością i szalone zakręty). Jednak pomimo tego nie umarłem, czy nie zabiłem się. Jakoś teraz jak na to wszystko patrzę to myślę, że Bóg nade mną czuwał i mnie lubi... Czemu akurat nade mną, czemu ja przeżyłem, a nie ktoś inny... Czemu mnie lubi... Nie mam pojęcia. Ktoś by powiedział, że to przypadek, ale takie przypadki coś często się zdarzały w moim życiu.

Co ciekawe patrzę też na swoje życie podobnie jak Martin. To znaczy nie wydaje mi się, żebym był kimś wyjątkowym... Nie jestem sławny. Nie jestem nikim ważnym, dla dużej grupy ludzi. Jestem raczej małym robaczkiem, czy trybikiem w jakiejś wielkiej machnie. Ale z jakiegoś powodu nawet taki trybik był czy jest ważny, dla Boga. A przynajmniej na tyle ważny, żeby nie dać mu umrzeć za wcześnie i pozwolić cieszyć się życiem.

Lukszmar, ciekawe jest to co piszesz. W swoim życiu również miałem wiele gorących sytuacji z których-o dziwo-wychodziłem bez szwanku. Czy można to podpiąć pod interwencje Boga?
Naprawde ciężko mi powiedzieć. Ja mam świadomość tego że jestem ''kroplą w ocenie''. Przypominanie tego sobie, to pierwszy krok do nabrania pokory, której mi czasami w zyciu brakuje. Nie mniej jednak, na dzień dzisiejszy raczej daleko mi do Boga. Tu nawet nie chodzi o to czy go czuje-to też- ale o świadomość tego że mam tu coś do zrobienia. Robie swoje i tyle. A życie skutecznie zweryfikowało moje marzenia i pragnienia. Przycisnęło do gleby. Może to mi pomogło stąpać twardo po ziemi.

Ja tam zauważam z wielkim zmartwieniem i podziwem jednocześnie że Bóg reaguje odwrotnie proporcjonalnie na moje wszelakie szantaże emocjonalne, manipulacje, dramy związane z tym że chce pokazać "jestem tutaj". Trochę inaczej od rodziców, którzy na takie cyrki reagują dając jakiś pozytywny feedback.
Emocjonalnie z całą pewnością nie mam idealnej relacji sługi bożego, ale mam ! Tym się staram ratować jak dostaje po dupie. Patrze na swoje paniczne reakcje jak się dzieje źle to potem uświadamiam sobie po co te zdarzenia.
Uczymy się nie ? czy z mety każdy kto wierzy jest ultra poukładany ?

ŁukaszSZ

Moim zdaniem jeśli jakikolwiek Bóg istnieje, to On robi i działa tak jak On chcę, a nie tak jak człowiek.

Z racji tego że Bóg nie jest 'umoczony'' emocjonalnie czy psychologicznie w jakiś temat. Nic go nie obciąża, widzi lepiej dzięki temu i wie lepiej. Jest suwerenny, robi co chcę i jak chcę. Jest Bogiem.

Dlatego czasami ludzie mogą mieć mylne wrażenie że Bóg ich nie wysłuchał. A może wysłuchał tylko On wie lepiej co jest lepsze.

A dobra, znowu zaczynam gadać ''religijnie''

Natomiast osobiście uważam że ja nie dla niego nic nie znaczę, wiem wiem..zaraz ktoś może napisać że tak nie jest. Ale ja mam takie doświadczenia, po śmierci się okaże czy miałem racje czy się myliłem. Godzę się z tym.

Martin, dobrze wiedzieć, że masz takie doświadczenia w stosunku do częstotliwości takich zdarzeń. U mnie się co jakiś czas wydarzają zbiegi okoliczności, ale zdecydowana większość jest dosyć pierdołkowata i takich na tyle dobrych, żeby wrzucić do folderu "o tym ludziom opowiadaj, żeby pokazać, że Bóg działa" trochę się uzbierało, ale wcale też nie tak dużo. I raczej nawet one nie są aż tak spektakularne jak twoje, ale i tak jak dla mnie były nieprawdopodobne i dziwne. I zastanawia mnie właśnie, czy to z tym jak żyję coś jest nie tak, że tego jest tak mało. I w ogóle czy to co jest to jest mało, bo jak stwierdzić ile w tym temacie to jest często a ile rzadko? Bo w sumie ja nie odczuwam, żebym miał tego za mało, ale czasem z tyłu głowy pojawia się myśl, że może mam po prostu za niskie standardy intensywności życia z Bogiem.

Ja też często chciałbym więcej działania Boga, ale zaczynam dochodzić do wniosku, że aktualna ilość jest dla mnie "akurat w sam raz". Nie tak mało, żebym poważnie myślał o rezygnacji z wiary, ale też na tyle mało, żeby było miejsce na wątpliwości. Parę razy były sytuacje, gdzie jakieś przedziwne rzeczy działy się niedaleko mnie, a ja nic o tym nie wiedziałem. Albo pojechałem na taką jedną imprezę, o której słyszałem, że "tam ciągle uzdrowienia, cudy, dzieje się cały czas" - a jak ja pojechałem, to nagle nic, zero. "No w tym roku jakoś mało, faktycznie".

Czasem sobie myślę, że specjalnie Bóg mnie izoluje od tych rzeczy, żebym za dużo nie widział, bo potem będzie musiał ode mnie dużo wymagać. A wie doskonale na jakim poziomie jest moja wiara i że to zły pomysł. Tak się pocieszam.