Martin! Jesteś tak szalony że tylko Bóg mógł Cię stworzyć! żadna materia ewolucji nie dałaby rady tego ogarnąć

A jednak, problem odżywa. I to wśród tych "biblijnych" protestantów.
Oś sporu to wiarygodność tłumaczeń z dwóch podstawowych zbiorów rękopisów: Textus Receptus (z którego korzysta Biblia Gdańska) vs wydania Nestle-Alanda (Biblia Warszawska, niektóre wydania katolickie).
A różnic jest 8000. W samym Nowym Testamencie. I co prawda nie są one na tyle mocne, że potrafią wypaczyć przesłanie danego fragmentu, jednak mogą zwiększyć lub zwiększyć klarowność przekazu.
Przykład:
Ew Mateusza 1:25. BWarszawska: "Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus".
BGdańska: "Ale jej nie uznawał, aż urodziła swego syna PIERWORODNEGO; i nazwał Jego Imię JEZUS.

Niby szczególik, a dostarcza kolejnego agrumentu na rzecz tezy, że Maria miała więcej dzieci.

Martin a co sądzisz o oszczerstwach Celsusa, który mówił, że ewangelie zostały fałuszowane, itp.?

@(153)zuzel

Przytaczasz publikację z 1981 roku! Nauka nie stoi w miejscu. To prawda, że JESZCZE nie wiemy jak powstało życie.

Założenie, w którym chodzi o przypadkowe utworzenie się początku 2000 protein jednokomórkowca-ameby z losowego połączenia aminokwasów ułożonych w odpowiedniej kolejności jest po prostu nienaukowe. Takiej wersji nikt próbujący wyjaśnić powstanie życia nie zakłada.

cyt.„Mało wiesz o biologii. Ewolucja polega na generowaniu zdarzeń losowych, a nie na czystej losowości. Zanim powstało pierwsze DNA życie używało innych replikatorów, zbliżonych do RNA zapewne. Prawdopodobieństwo, że z kupy piasku uformuje ci się pan Eustachy Pigoń do tego w gotowym garniturze jest żadne. Ale nie ma żadnej potrzeby szukać prawdopodobieństwa powstania gotowego Eustachego, bakterii, czy wieloryba.”

Co do dalszej treści twojego posta, to po pierwsze poczytaj moje wcześniejsze. Może zrozumiesz, że nie chodzi o to gdzie ktoś coś zamieszcza, ale kto daną tezę głosi i na jakiej podstawie. Po drugie dowiesz się, że odesłanie do linku nie jest „wierzeniem” w zamieszczone tam treści. Czasami odsyłam do linków kreacjonistów i co? Uważasz, że wierzę w ich pseudonaukowe hipotezy?

@Irek
"Wyobraź sobie, że w naszej galaktyce jest kilkaset miliardów gwiazd. Liczbę galaktyk szacuje się zaś na kilka bilionów. Odległość między nimi to setki milionów lat świetlnych"

Wyobraziłem sobie. Kurde, chyba masz rację. Wychodzi na to, że z ostatniego wyliczenia w tym linku: potop trzeba jednak obciąć ostatnie 23 zera. A kto wie, może nawet i 24 ;)

A tam powyżej co pisałem, to mi się pomyliło. Artykuł w onecie co podałeś, to był z The Washington Post, a nie z NYT ;) Ale dalej nie widzę powodu wierzyć czyjemuś widzimisię bardziej niż źródłom historycznym.

Jak jutro ktoś na Onecie napisze, że mu się wdaje że bitwa pod Grunwaldem była w 1415 roku, co dowodzi że źródła historyczne kłamią, to też mu nie uwierzę na słowo.

Wszystkich serdecznie zapraszam na podróż po otaczającym nas bezmiarze wszechświata, planetach, gwiazdach i odległych galaktykach. Nie zamykajmy się tylko na problemach dnia dzisiejszego – zakup ziemniaków na obiad nie jest szczytem marzeń inteligentnej istoty. Jeśli oczekujesz czegoś więcej niż tysiąc pięćset sto dziewięćsetny odcinek serialu w TV, czasami zerknij i tu:

niesamowitywszechswiat.cba.pl

Chcesz zobaczyć jak słońce wyglądało przed momentem? Nie ma problemu!
Nie chcesz by ktoś zaginał cię pytaniami o znajomość teorii strun czy też M-teorii?
Może coś o cząstkach elementarnych wszechświata? Albo o 190 sondach kosmicznych, które wystrzelono z Ziemi oraz planach ekspansji na kolejne 10 lat? Astronomia, kosmologia, supernowe, galaktyki. Jest też, zgodnie z kreacjonistycznym poglądem, o tym, że życie nie powstało samo: „NIEMOŻLIWE'... OBLICZENIA HOYLA I WICKRAMASINGHE'A”, jest też o ewolucji i to w ujęciu niemalże kreacjonistycznym! Mimo to, bardzo polecam! Irek

Polecam też na stronie uruchomienie aplikacji interaktywnego układu słonecznego.

Tak jeszcze mi coś jeszcze przyszło na myśl, jak Ella napisała, że nawet wierzący nie mogą sie porozumieć :)

---------.---------------

- Leci w samolocie w jednym rzędzie: 2 Arabów (od strony okna) i Żyd (od przejścia). Żyd w jarmułce, pejsy, te sprawy - wyluzowany kompletnie - rozpiął kołnierzyk, zdjął buty. Arabowie patrzą na niego nienawistnie. Po godzinie lotu jeden z nich wstaje i mówi:
- Idę po Colę.
Żyd na to:
- Ależ nie, ja pójdę, po co się przeciskać.
I poszedł. W tym czasie Arab napluł mu do buta. Żyd wraca, daje Colę Arabowi. Po kolejnej godzinie drugi Arab mówi:
- Idę po Colę.
Żyd jak poprzednio:
- Ja pójdę.
I poszedł. Drugi Arab napluł mu do drugiego buta. Żyd wraca, daje Cole Arabowi. Po godzinie samolot ląduje, Żyd zbiera się zapina kołnierzyk, założył jednego buta, skrzywił się i mówi:
- Znowu ta straszna nienawiść między naszymi narodami - to plucie do butów, to szczanie do Coli...

@(149)gerald1972: „Nie, ateiści kłócą się o to co było pierwsze, jajko czy kura:P”

My się o to nie kłócimy, my to wiemy … ale nie powiemy :) /jak nas uczą Jarek i Antoni wszystkowiedzący, nic nie zdradzający/

„No, to prawda, że wielu ludziom się wydaje, że są lepsi niż są w rzeczywistości (nie tylko ateistom zresztą;))” – ja tam jestem wredny jak chomik, co mnie niedawno ugryzł /może zaraził wścieklizną?/!

-.-

do pośmiania się :) …. oglądałem to już tyle razy a i tak za każdym razem robią mi się nowe zmarszczki na brzuchu

www.youtube.com

p.s. Ella(144), wiem, że nie wygrałaś czasu na loterii, ale skuś się kiedyś.. to krótkie..

p.s.2 Ella(147): "jeżeli zechcecie zaryzykować i Mu uwierzyć" - odkąd skończyłem z uprawianiem zawodu kaskadera (25 lat temu?), ryzyko mnie już tak nie kręci :)

Uśmiecham się, uśmiecham .. ;xD

127. IrekB
"Czy sądzisz, że ateiści też się kłócą między sobą o to jak nie wierzyć w byty nadprzyrodzone?"
Nie, ateiści kłócą się o to co było pierwsze, jajko czy kura:P

"Wielu ateistów uważa, że są bardziej moralni od chrześcijańskiego Boga,"

No, to prawda, że wielu ludziom się wydaje, że są lepsi niż są w rzeczywistości (nie tylko ateistom zresztą;))

@(146)Mariusz1

Co do uznania pozaziemskich istot, to ja z tym nie mam najmniejszego problemu. Wręcz przeciwnie, jestem przekonany, że życie we wszechświecie nie jest rzadkością. To znaczy statystycznie jest rzadkie, ale biorąc pod uwagę ogrom wszechświata, życie prawdopodobnie występuje w ogromnej ilości miejsc.

Wyobraź sobie, że w naszej galaktyce jest kilkaset miliardów gwiazd. Liczbę galaktyk szacuje się zaś na kilka bilionów. Odległość między nimi to setki milionów lat świetlnych

Gdybyśmy chcieli zwiedzić widzialną część wszechświata w linii prostej, to ruszając z prędkością światła zajęło by nam to ponad 90 miliardów lat. Gorzej bo on się stale rozszerza z prędkością 74 km w sekundę na megaparsek.

Trudno wyobrazić sobie, że w danym układzie gwiezdnym (choćby słonecznym) mogą zderzać się planety, a w galaktyce gwiazdy z planetami i z innymi gwiazdami. I dobrze! Bo to zdarza się znacznie rzadziej niż zderzanie się ze sobą całych galaktyk! Ale nawet przy zderzeniu ze sobą galaktyk, niemalże nie dochodzi do zderzania gwiazd czy planet.

A wiecie jaka czeka nas bliska przyszłość? W czasie krótszym niż istnienie Ziemi, nasza galaktyka zderzy się z galaktyką Andromedy. Serio!

Biadolę tak nad trudnościami z komunikacją. Do zrozumienia się nawzajem niezbędna jest olbrzymia ilość dobrej woli. Absolutnie nie protestuję przeciwko niczyjej obecności. Taki jest cel Odwyku, żeby ludzie przychodzili i poszerzali swoją wiedzę, budzili w sobie ciekawość, a nie po to, żeby komukolwiek narzucać sposób myślenia i życia. Chyba dobrze rozumiem?
Natomiast o kontrwątpliwościach pisałam, bo nie są to kontrargumenty. Argumenty są konkretne i nie do podważenia, a wątpliwości ma każdy, kto nie ma pewności. To co tu sobie nawzajem robimy wierzący i niewierzący, to sianie wątpliwości. Wiara ma to do siebie, że nie jest pewnością, tylko przekonaniem. Więc ja jestem przekonana, że wybrałam słusznie, ale nie mam takich argumentów, żeby przekonać kogokolwiek. Takie przekonanie może Wam dać tylko Bóg, jeżeli zechcecie zaryzykować i Mu uwierzyć.
Pozdrawiam również z serdecznym uśmiechem.

@) IrekB
mnie poprostu ten artykul nie przekonuje.
Szcerze mwoiac nie wiem dlaczego dla ciebie jest tam cos wiecej niz opinia.

Z drugej strony mozna powiedziec ze takie listy apostolskie to tez opinia ale ludzi ktozy w tamtych czasach zyli i tez rozumiem ze mozna im nie wierzyc.

Z tym WIerzeniem co nie "widzieli a uwierzyli" to wg mnie chodzi o Krolestwo Boze.
Zaloz ze teoretycznie ze taki absurdalny JEzus istnial przechodzil przez sciany uzdrawial i nie potraebowal leku na raka byl takim dziwolagiem i odszedl do gory unoszac sie w powietrzu . MOZESZ NAWET ZALOZYC ZE BYL KOSMITA Z INNEJ PLANETY;). I wlasnie chce opowiedziec ludziom o rzeczywistosci ktorej nie moga zobaczyc

To jest tak jak bys chcial przekonac rybce w rzece, ze istnieje cos wiecej niz jej maly mozdzek potrafi pojac, Ze sa domy miasta, pociagi samoloty i niezbadany kosmos.
Taka rybka nie jest poprostu takiej wiedzy zdobyc bo moze zyc tylko w wodzie.
O to tu chodzi.

Ogolnie nawet Dawkins stwoerdzil ze ludzka natura juz dawno nie poddaje sie tylko zwierzecym instynktom I zaklada ze moglismy zostac poddani genetycznej modyfikacji przez jakas obca istote. A to juz nie daleko od istot z Innego swiata etc.

@(144)Ella

Ellu piszesz, że my Polacy nie potrafimy się porozumieć w kwestii wiary. Ja tam nie widzę problemu. Wystarczy, że wszyscy zostaniemy ateistami i po kłopocie!:)

Jasne, że żartuję. Mam nadzieję, że mimo innych poglądów, nie oczekujesz tego byśmy poszli sobie w cholerę?

Martin nas zaprosił, to jesteśmy.

„Tym niemniej Odwyk to nie jest miejsce dla chrześcijan - to jest miejsce dla ludzi. Dla wszystkich zainteresowanych Biblią i Bogiem, życiem i śmiercią, ewolucją i kreacjonizmem - niezależnie od tego po której stronie której barykady stoją. Odwyk jest dla ludzi, którzy chcą się dowiedzieć co ktoś inny myśli o tym całym Bogu i o tej całej Biblii, bez wyrzekania się siebie i własnych poglądów.”

Napisałaś: „..A tutaj tyle kontrwątpliwości.” – czy to oznacza, że nawet osoby głęboko i prawdziwie wierzące, też mają jakieś wątpliwości? Pytam tylko z ciekawości, bo sam tak dawno temu byłem wierzący, że właściwie nie pamiętam tego okresu silnej wiary. Pamiętam właściwie tylko czas, gdy mi masę spraw nie pasowało :).

Pozdrawiam serdecznie, nadal szczerze się uśmiechając.
IrekB

Jedni mówią tak, inni inaczej. Jedni zrozumiale, inni wcale. Na końcu zdań oznajmiających są znaki zapytania. Linki, linki, linki. Jak tu się porozumieć, kiedy ludzie mający siebie za wierzących sami obśmiewają to, co w Biblii stoi napisane? Same sprzeczności wewnętrzne uniemożliwiają zajęcie jednoznacznego stanowiska, a co dopiero napór informacji z taką ilością linków do przejrzenia i ocenienia ich wiarygodności.
Już my sami, ludzie wierzący, mamy swoje nieporozumienia dotyczące szczegółów. A tutaj tyle kontrwątpliwości. Zacznę od tego, że linki omijam. Nie wygrałam czasu na loterii. Moja wiara jest moim wyborem i łaską od Boga. Biblia jest potężną księgą i nie zawsze każde słowo z niej jest dla mnie równie istotne. Raz dostrzegam jak do mnie przemawia jedna przypowieść, innym razem odnajduję coś szalenie ważnego w innej historii. Ponieważ wierzę w Boga, wierzę w to, co jest w Biblii. Jestem zafascynowana mądrością Boga, który potrafił stworzyć księgę przemawiającą do najróżniejszych nacji i kultur na przestrzeni wieków. A my mówiący tym samym językiem, mający te same korzenie nie umiemy się porozumieć.

@(123)Mariusz1 – w moim poście (121) nie ma mojej opinii. Jest tam tylko mini-streszczenie i link do artykułu Reza Aslan’a zamieszczonego w The Washington Post i potem w Onecie. Czy gdzieś napisałem, że w to wierzę? Artykuł jest tylko przykładem jednego z wielu poglądów na prawdziwość treści, które niesie Biblia. Bez wystarczająco dobrych dowodów, różni ludzie snują różne domysły. Inaczej Biblię widzą wyznawcy judaizmu, inaczej kościoły chrześcijańskie, inaczej Martin Lechowicz a jeszcze inaczej islamiści czy ateiści. Aż dziw bierze, że te same grupy nie różnią się w kwestii grawitacji! Wracając zaś do Reza Aslan’a, to nie można powiedzieć, że nie jest wykształconym religioznawcą. Amerykański profesor religioznawstwa /tytuły wielu różnych uczelni/ i filolog irańskiego pochodzenia, badacz Nowego Testamentu, muzułmanin. Oczywiście, wykształcenie o niczym nie przesądza.

.. masz na myśli Ewangelię wg. Św. Jana, w której Jezus mówi do Tomasza: „Szczęśliwi ci, którzy nie zobaczyli, a uwierzyli”? Nie widzę w takim podejściu wartości. Ani to cnota, ani rozsądek. Dlaczego należy bezkrytyczną wiarę w cokolwiek nazywać szczęściem? To chyba irracjonalne? Ale wierzący mają inny pogląd?

Im więcej poznajemy biblię tym więcej widzimy rzeczy z którymi się trudno pogodzić i tu nie obwiniam Boga za stan biblii bo nie miała to być przecież księga dzięki której ludzie mieli być zbawieni gdyż Bóg zawsze pośrednio a czasami bezpośrednio ingerował w swój wierny i niewierny lud i nigdy nie było inaczej. Biblia to nie jest też testament lub inaczej spadek a źródło historyczne, opisane w niej dzieje to dzieje narodu wybranego a potem Mesjasza który przyszedł nie założyć chrześcijaństwo a zgromadzić ostatek z 12 pokoleń izraelskich rozproszonych. Uczniami Jezusa byli wyłącznie Izraelici . Wg księgi Obj mamy informację że Bóg za pomocą aniołów ma zanieść dobrą nowinę do pogan a nie przez chrześcijaństwo późniejszy twór.
Chrześcijaństwo zburzyło wizerunek Boga i Biblię
i nieźle w niej namieszało. Piszę to po to by ktoś kto ja zacznie czytać po kilka razy by wiedział że wcześniej czy później natknie się na niezłe herezje :)
Nie dajmy się oszukać że jeden błąd czy dwa na taką księgę to nic albo ze jeden czy dwóch pedofilów księży w kościele to też nic bo ta skala jest znacznie większa i o czymś to świadczy.

pozdrawiam

@125. Eliasz Pyrkołby
"W NT stoi podobno jak byk, że Jezus załatwił odpuszczenie grzechów, nawet tych popełnionych wobec innych ludzi, nawet tych które nie zostały naprawione"
No, stoi jak wół
Ale stoi również:
"Ale obleczcie się w Pana Jezusa Chrystusa, a nie czyńcie starania o ciele ku wykonywaniu pożądliwości" Rzym. 13,14
Jezus świństw nie robił, a chrześcijanin prowadzony przez Ducha Św. ma być jak Jezus więc świństw też nie robi.
Eliasz Pyrkołby
"A, no i Marti w ostatniej audycji mówił wyraźnie, że złodziej nie musi oddać ukradzionych pieniędzy, żeby Jezus mu załatwił wybaczenie.Dla mnie to są niemoralne wierzenia."

No nie musi oddać bo nie ukradnie. Takie prawo.
Nie wiem co jest z tym przeświadczeniem, że chrześcijanie to święte zbawione krowy i mogą robić wszystko na co maja ochotę bo mają jak to nazwałeś ""Jesus Saves" i po problemie!"
Nie, tak to nie działa, a przynajmniej nie tak to powinno działać
Jeśli ktoś myśli, że może zrobić największe świństwa bo jest już zbawiony to nie jest chrześcijaninem tylko jakimś nieudanym klonem
Bo chrześcijanin tak nie myśli po prostu
Czy to nie jest proste?
No proste ;)

A w tej poważnej akademickiej dyskusji korzysta się z jakichś tekstów źródłowych, czy raczej się argumentuje tak jak w New York Times? Czyli coś na zasadzie "to jest faktem, a tamto jest mitem, bo mi się wydaje że to czy tamto jest mało prawdopodobne".

Bo bym na przykład chciał wiedzieć skąd wiadomo, że Herod nie pozabijał dzieci w Betlejem.

To jest taki ogólny zarys poglądów ludzi którzy zajmują się tematyką trzeciego pytania o historyczność Jezusa. Są oczywiście ludzie którzy będą uważać inaczej ale w poważnej akademickiej debacie trzeba z ich zdaniem się liczyć. Oczywiście jedni będą uważać historyczność grobu, inni nie będą. Jeśli np. zapytałoby się historyka o Jezusa z Nazaretu to ten powiedziałby że narodził się z niewiasty i umarł na rzymskim krzyżu (tyle samo pisał o Jezusie apostoł Paweł). Człowiek wierzący może też powiedzieć właśnie za Pawłem że nie znamy już Jezusa względem ciała nawet jeśli go takim znaliśmy. Co ciekawe jeden z filarów chrześcijaństwa, twórca licznych listów apostoł z Tarsu właśnie w taki sposób opierał swoją wiarę. To jest interesujące zagadnienie jak on wierzył i jak wierzą współcześni. Z całym szacunkiem ale musi to wywołać refleksę.

Hubert, fer by było, gdybyś pisał, że uważasz te rzeczy za fakty. Twoje prawo tak uważać. Natomiast sposób formułowania jakiego używasz jest nieprawidłowy i wprowadza w błąd. W takiej wersji jest to stek kłamstw.

To że ktoś się kłóci to dobrze. Przynajmniej są różnice zdań mi się to podoba.

Co do grobu to różnie. Niektórzy badacze uważają to za mit, ale inni np. Vermes opowiada się jednak za historycznością grobu.

Mitem jest to że Jezus urodził się w Betlejem.
Mitem jest to że Jezus został poczęty z dziewicy Maryi.
Mitem jest to że miał 12 apostołów.
Mitem jest to że wydał go Judasz.
Mitem jest to że osądzał go sam Piłat.
Mitem jest ucieczka do Egiptu.
Mitem jest rzeź niewiniątek.
Mitem jest kazanie na górze (mogło mieć miejsce na równinie jak u św. Łukasza)

Możliwy był chrzest u Jana Chrzciciela.
Możliwa była rozróba w świątyni.
Zapewne Jezus głosił królestwo boże i mówił przypowieści (to najbliżej przybliża nas do historycznego Jezusa).
Możliwy był grób.

Faktem jest że się urodził.
Faktem jest że zmarł na rzymskim krzyżu.

Faktem jest też to że zmartwychwstał (znaczy się jego uczniowie w to wierzyli), np. Ludemann tłumaczy to z psychologicznego punktu widzenia, jego uczniowie mieli omamy.
Faktem jest nawrócenie Pawła z Tarsu (to on utworzył chrześcijaństwo jakie znamy). Jak np. weźmiemy tych chrześcijan z Jerozolimy pod rządami Jakuba Sprawiedliwego to oni byli Żydami.

@(133) Ellu, ja się z tobą całkowicie zgadzam! Zauważ, że serio analizuję kreacjonistyczne materiały i dociekam, czy mają podstawy naukowe.

-.-

Stare, ale jare!
migg.wordpress.com
List otwarty do premiera Jarosława Kaczyńskiego w sprawie odwołania ze stanowiska wiceministra edukacji Mirosława Orzechowskiego podpisało 1135 naukowców. W wywiadzie udzielonym “Gazecie Wyborczej” 14 października 2006 roku Mirosław Orzechowski nazwał teorię ewolucji kłamstwem i zaproponował rozpoczęcie rozmów w sprawie usunięcia nauczania ewolucjonizmu ze szkół i zastąpienia go kreacjonizmem.

Żeby nie było, że znam argumenty tylko jednej ze stron, to oświadczam, że dość wnikliwie śledzę takie portale Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego creationism.org.pl czy też BTK inteligentny-projekt.pl

Jeśli mogę dowiedzieć się czegoś nowego, to dlaczego miałbym nie czytać? Lubię wiedzieć, jak myślą ludzie o innych poglądach.

-.-

Dawno nie widziałem babci w moherowym wieku, która z taką energią biczuje arcybiskupa !:)
www.youtube.com

/uruchom polskie napisy klikając biały prostokącik umieszczony po prawej na dole pod video/

@Wilkowsky
Pytanie było proste, masz do wyboró dwa zespoły naukowców.
@zuzel
To se wyobraź, żeś jest etatystą, albo prezesem firmy i zatrudniasz specjalistów.

@(131)zuzel - Naoczny świadek śmierci Jezusa powiadasz? Czy ów świadek zostawił jakiś dowód na to, co widział? Coś zapisał? Wyrył obrazek w skale? Zuzel, aż takim ignorantem w kwestiach biblijnych to nie jestem! Zatem napisz jeszcze raz o co ci chodzi, ale jak przemyślisz sprawę poważnie :)

”Dyskutowanie z kimś, kto uważa, że aminokwasy, białka i w ogóle żyjące organizmy powstają przez przypadek, też nie jest proste” – masz rację! Lepiej wszystko, czego JESZCZE nie potrafimy wytłumaczyć zrzucić na kark Inteligentnego Projektanta lub, jak wcześniej na barki słoni niosących płaską Ziemię. Super! To jest odważna teza! Ta koncepcja jest bardzo dobra. I nie śmieszna.

Nie pisałem, że w Biblii wszystko to mit i bajka. Ale ogólna koncepcja jak najbardziej taką mitologią jest. Przeplata się prawda historyczna z bajkopisarstwem. Takie mam zdanie. Mam prawo mieć?

”Zamiast wypisywać bzdury, lepiej sobie poczytaj www.podkop.com – oj nie trzeba aż takiej reklamy! Czytałem, czytałem! Nie raz. Strona spoko!

Odgrzewane kotlety (argumenty) kreacjonistów
www.youtube.com

/uruchom polskie napisy klikając biały prostokącik umieszczony po prawej na dole pod video/

Irku, wiadomo o czym świadczy fakt, że żaden niereligijny człowiek nie wierzy w kreacjonizm. O tym, że brak wiary w kreacjonizm jest konsekwencją braku wiary w Boga. Jeżeli nie ma Boga, to jak mógł stworzyć świat?
Insynuacje tego rodzaju mają na celu ośmieszyć kreacjonistów, a stawiają pod znakiem zapytania poglądy człowieka, który wygłaszając swoje prawdy nie zważa na błędy logiczne.
Szacunkiem darzę tego, który przyznał się do swojej niewiedzy, ale ludzi ośmieszających cudze poglądy, a nie mających dowodów na własne, nie mogę traktować poważnie.
W całej tej dyskusji kwestia powstania świata ma jedynie stanowić argument końcowy za lub przeciw istnieniu Boga. Ponieważ takich niepodważalnych argumentów nie ma, są jedynie przesłanki, które do jednych mniej, a do drugich bardziej przemawiają, nie ma sensu nakręcać emocjonalnego podejścia do całej sprawy. Z jakiegoś powodu Bóg chciał, abyśmy Go przyjmowali na wiarę. Gdyby było inaczej, nikt dzisiaj nie miałby wątpliwości.

@(126)Fyapowah

1-link.Wiele opinii cenionych przeze mnie naukowców. Tym się różnię od autora, Zdzisława Plesa, że z tych samych tekstów wysnuwam zupełnie odmienne wnioski.

2-link.bełkocik

3-link.ściema. Lista noblistów, którzy niby odrzucają teorię ewolucji. Większość panów nie wie jak powstało życie i jak zaczął się wszechświat. Niektórzy aż kipią religijnym jadem „tylko idiota może być ateistą”. Agnostyk Stephen Hawking, wbrew temu, co sugeruje autor, ma zgoła odmienne poglądy: „Nasz wszechświat nie potrzebował żadnej boskiej interwencji, by zaistnieć - powiedział w Kalifornijskim Instytucie Technologii Stephen Hawking”. Zresztą przeczytaj jego książkę dla dzieci (!) pt. „Jerzy i Wielki Wybuch” a zrozumiesz.

4.link. Masakra! Ewolucja oka już była tyle razy przytaczana, że szkoda czytać te bzdury!
www.youtube.com

5.link. Czy zbrodniarzami stali się, bo uznawali ewolucję za fakt, czy ze względu na psychopatyczną osobowość?

6.link. ..ale też wiedz, że Wickramasinghe, wraz ze swoim współpracownikiem Fred Hoyle otwarcie twierdzą, że życie na Ziemi ma pochodzenie pozaziemskie, gdzieś z centrum galaktyki gdzie może zachodzić abiogeneza.

@Eljasz (128)
Ja jestem chrześcijaninem wolnorynkowym, więc żadnego z nich nie zatrudnię, tylko poczekam który pierwszy wynajdzie lek i od tego kupię.

@Irek (121)
Można wiedzieć czemu New York Times wie więcej na temat śmierci Jezusa niż naoczny świadek? I czemu wg Ciebie ten świadek jest mniej wiarygodny od żyjącego 2000 lat później dziennikarza?

@Irek (122)
"Trudno dyskutować z kimś, kto w XXI wieku nadal uważa, że wszechświat kręci się wokół Ziemi."

Może Cie to pocieszy, że dyskutowanie z kimś kto uważa, że aminokwasy, białka i w ogóle żyjące organizmy powstają przez przypadek, też nie jest proste.

@Irek (124)
"Katolicyzm ma się nijak do Biblii a Biblia do rzeczywistości :)."

No tak. Wiadomo, że pierwszą cywilizacją był starożytny Egipt, nie było czegoś takiego jak królestwo Hetytów, Niniwa nie była stolicą Asyrii, a Biblia nijak się ma do rzeczywistości.
Zamiast wypisywać bzdury, lepiej sobie poczytaj www.podkop.com

Pozdrawiam :)

Ja bym zatrudnił lekarzy genetyków.

Bezimienny46 ....

ja bym nie martwil sie czy ten naukowiec to ewolucjonista czy kreacjonista wazne by z pasja robil swoja robote i mial jakies osoagniecia na koncie.

WIekszy problem w tym ze albo produkownaie takiego lekarstwa albo jest nie oplacalne finansowo
www.fakt.pl

Albo moze sie okazac ze sie opiera na zdrowej diecie i witaminach
zmianynaziemi.pl

i nikt na tym nie zarobi ;)

Wiec firmy zatrudnia kogos kto nie koniecznie wynajdzie skuteczny lek ale kogos kogo lek bedzie sie sprzedawal dlugofalowo i najlepiej zeby trzeba bylo go brac profilaktycznie ;)

Eljasz Pyrkołby

Ciekawi mnie jedno. To pytanie do chrześcijan.

Załóżmy, że musimy wynaleźć np. lek na pewną odmianę raka-choroby genetycznej. Skoro zarówno ewolucjonizm jak i kreacjonizm to jedynie niepotwierdzone teorie, to kogo zatrudnicie do badań nad tym lekiem?
Zespół ewolucjonistów czy kreacjonistów?

@(115) Hubercie Ciekierap, Ella(116) ma rację, że nieelegancko nazywać wierzących w kreacjonizm świrami. Moim zdaniem ich przekonania są efektem zaślepienia wiarą religijną, ale to nie ma nic wspólnego z ześwirowaniem :). Wielu dobrze wykształconych, inteligentnych osób ma takie, irracjonalne poglądy. Nie znam jednak nikogo, kto uważa, że kreacjonistyczna wizja świata jest prawdopodobna a sam nie jest religijny. Czy to o czymś świadczy?

@(117)gerald1972 – Widzisz, że nawet wierzący w tego samego boga wiecznie się ze sobą kłócą o detale tej wiary. Czy sądzisz, że ateiści też się kłócą między sobą o to jak nie wierzyć w byty nadprzyrodzone?:)

@(119)gerald1972: „Ateiści też tak mają? Jak masz nad sobą tylko siebie to kto ci podskoczy?” – Ach, gdyby wiara religijna mogła rozwiązywać kwestię przestępczości! Wielu ateistów uważa, że są bardziej moralni od chrześcijańskiego Boga, szczególnie jeśli uważa się, że Bóg z NT i ST to ten sam szef. Dla niektórych ateistów składanie w ofierze Bogu własnej córki dziewicy /Księga Sędziów/ czy mordowanie w imię lub na polecenie Boga nie wydaje się nazbyt moralne.

Naukowa Religia Człekokształtnych:
www.solafide.dei.pl

Niemożliwości Teorii Ewolucji :
potop

m.in nobliści o wierze i kłamstwie ewolucji , wielkiego niewybuchu itp :
potop

Cuda religii ateistycznej :
www.solafide.dei.pl

Wypowiedzi m.in zbrodniarzy zafascynowanych teoria ewolucji :
potop

prawdopodobiństwo samoistnego powstania organizmu jednokomórkowego :
potop

Źródło: zbawieni.com

@Hubert Ciekierap #115

'El Szadaj' to znaczy po prostu Bóg Wszechmogący i tyle.
Czy jak w Polsce ktoś mówi na na boga: 'Pan', 'Bóg', 'Stwórca', 'Wszechmogący' to twoim zdaniem mówi o czterech różnych bogach?

A co do książki Finkelsteina, to ta książka z założenia miała być kontrowersyjna, i skupia się na podważaniu treści Pisma.
Warto poczytać np. innych profesorów, nawet z tego samego uniwerku i już masz sprawę inaczej przedstawioną.
Ale Israel wiedział co robi, bo każdy "oświecony" chce mieć na półce "dowód" na nieprawdziwość Biblii, więc płacą i bestseller gotowy!

@gerald1972 #117

"A kto Ci takich rzeczy o chrześcijanach naopowiadał?"

W NT stoi podobno jak byk, że Jezus załatwił odpuszczenie grzechów, nawet tych popełnionych wobec innych ludzi, nawet tych które nie zostały naprawione.

A, no i Marti w ostatniej audycji mówił wyraźnie, że złodziej nie musi oddać ukradzionych pieniędzy, żeby Jezus mu załatwił wybaczenie.
Dla mnie to są niemoralne wierzenia.

Przykładowy samurai ma honor, jak nawali - życie i honor stracone!
Chrześcijanin zrobi świństwo, i pomyśli sobie - "jestem taki niedoskonały, ale na szczęście "Jesus Saves" i po problemie!

@(112)Łukasz Kotowski – Masz swoją własną interpretację kościołów, które są, a które nie są chrześcijańskie. Jak obronisz tę tezę w dyskusji z katolikami lub osobami świeckimi, to O.K! Inaczej zalatujesz sektą na milę. Wyrażenie „sekta”, nie jest użyte przeze mnie pejoratywnie. Kościół czy sekta, to dość trudno odróżnić. Definicja sekty jest mało precyzyjna i najczęściej faworyzuje sformalizowane ruchy religijne.

@(113)gerald1972 – A tu zaskoczenie, bo ogólnie się z tobą zgadzam. Katolicyzm ma się nijak do Biblii a Biblia do rzeczywistości :).

„Tak jak Ciebie nikt nie przekona do wiary tak wątpię, że natchniesz kogoś do niewiary.” – Nadzieja zawsze umiera ostatnia, ale … jest matką głupich. Każdy wierzy w to co chce, a ile w tym w co wierzy jest prawdy, to już inna bajka.

@(114)Ella: „Twoje pomysły uważam za bardzo krótkowzroczne i nie do końca przemyślane.” – Każdy ma prawo do oceny innych według własnego kryterium. Przyjmuję krytykę ze szczerym uśmiechem.

@(120)Pytajmierz - nawet nie masz pojęcia, jak głębokie w treści i jak ważne są dialogi w tych filmach! Chociaż może masz trochę racji? Bo właściwie to dlaczego większości z nich nie tłumaczy się na inne języki? :)

@121 IrekB
wiedze ze jestes wierzacy w Reza Aslan bo wierzysz jego argumentom na slowo ;) czyli zwyklym opiom .....jestes dosc ufnym czlowiekiem ;) Chociaz jak Jesus to jakis czlowiek zyjacy 2000 lat temu to neidziwie ci sie ze nei analizujesz ;)

Takich katolikow to musza od urodzenia indoktrynowac zanim zaczns klekac siadac i wstawac na komende;), Swoja droga indoktrynuja nas w szkolach , politycy nas przez media indoktrynuja tez...... reklamy , banki nakaniaja do brania kredytow i robia niewolnikami...

Rano mowili ze do lekaza sa zapisy do 2028 roku na NFZ :D Duzo ludzi wierzy ze dostanei EMeryture z ZUSU ;) Zrobili nas zwierzeta do zarabiania pieniedzy i placenia podatkow. Takich nowoczsnych niewolnikow.
A religia niestety jest tylko narzedziem wykorzystywanym przez politykow by zalatwic swoje interesy w okresach wyborczych:(

ogolnie jesten zdania ze nie ma co ufac czyim kolwiek opiniom, niezaleznie czy ten ktos jest naukowcem, politykiem czy guru religijnym.
Niewierny Tomasz to jedna z moich ulubionych postaw w bibli :)
Z tym sie chyba i Ateisci zgodza ? :)

@(111) Sylwek: ..argumenty, które są przemilczane przez drugą stronę (np. posty nr 88 i 90, autor: killleeerrr)..” – Trudno dyskutować z kimś, kto w XXI wieku nadal uważa, że wszechświat kręci się wokół Ziemi.

„, a z drugiej strony ignorancja (np. brak elementarnej wiedzy, kto to jest chrześcijanin..)” – Obroń swoją tezę w dyskusji z katolikami, inaczej zalatujesz sekciarstwem.

„odwoływanie się do większości (większość naukowców to, większość "chrześcijan" tamto)” – Większość nie zawsze ma rację, to prawda. Jeśli jednak ktoś powołuje się na stanowisko naukowców, stanowisko przeważającej części środowiska naukowego, stanowisko oficjalnie przyjęte i uznane przez to środowisko … to jaki masz argument by to stanowisko podważać w imię zapisu z jakiejś książki z przed tysięcy lat?

„ i argumenty w postaci filmików z YouTube” – powiedz to Martinowi Lechowiczowi, którego znaczna część oglądaczy znajduje na YouTube.

Pozdrawiam, IrekB

Prawdziwe życie Jezusa Chrystusa
wiadomosci.onet.pl

Nie urodził się w Betlejem, nie był jedynakiem, nie nauczał 12 apostołów, nie został osądzony przez Piłata i najprawdopodobniej po śmierci nie spoczął w kamiennym grobie. Kim w takim razie był Jezus z Nazaretu?

Mit 1. Jezus urodził się w Betlejem
Mit 2: Jezus był jedynakiem
Mit 3. Jezus miał 12 uczniów
Mit 4: Jezus został osądzony zanim trafił przed oblicze Poncjusza Piłata
Mit 5: Jezus został pogrzebany w grobie

Welcome to "Odwyk" the website where everything's made up and the comments don't matter. That's right, they don't matter, just like the plot of a porno movie. :D

@117
gerald, ale to ckliwe:P
No
Inaczej
Wiesz, że możesz dać dupy, ale po prostu ci głupio i nawet jak dasz czasami to uczucie hmm nie jest komfortowe
I starasz się nie dawać
I to "staranie się" się jest super
Jak dla mnie
Ateiści też tak mają?
Jak masz nad sobą tylko siebie to kto ci podskoczy?
Panie i władco:D
US

@116 Ella
No niestety ale taka prawda świt jest świrem i może być jeszcze na dodatek niebezpiecznym świrem. Oceniać nie ładnie, ale też pereł przed wieprze nie ma co rzucać. Z resztą jak można być chrześcijaninem bez znajomości również pism Ojców Kościoła i historii własnej wiary (chrześcijaństwo u podstaw nawet nie było religią księgi, która sformułowała się z czasem, a mocniej uwidoczniła się w XVI wieku). O ile w dobie reformacji sola scriptura była do obronienia teraz już zwyczajnie nie jest. Trzeba odrzucić tego "papierowego papieża" i zacząć interpretować rozumnie. Inaczej chrześcijaństwo przejdzie do historii tak jak już powoli zaczyna się to robić z buddyzmem (jakieś new ageowskie kalki to faktycznie istnieją). Wiem że dla niektórych reformacja wciąż jest ideałem ale powinno się pójść dalej np. w takim kierunku:
pl.wikipedia.org

A o ewangelikanach mam okropne zdanie. Płytka pobożność, zero refleksji, mitomania. To już z tym znienawidzonym rozsądnym katolikiem lepiej się gada niż z takimi wariatami. No niestety taka prawda.

@106. Eljasz Pyrkołby
"Ja w Boga wierzę bardzo gorąco, ale powiem ci, że prędzej zaufałbym samurajowi-ateiście, który prędzej sobie kiszki na miecz nawinie, niż mnie zdradzi lub nie dotrzyma słowa, niż chrześcijaninowi który wierzy, że każde świństwo wybaczy mu Jezus."

A kto Ci takich rzeczy o chrześcijanach naopowiadał?

Ja sobie myślę, że chrześcijanin świństw się wstydzi bo boi się Jezusowi spojrzeć w oczy.
Po prostu...

Hubercie, czytałeś Biblię ze zrozumieniem? Gdzie tam jest napisane, że wolno Ci oceniać innych i nazywać świrami tylko dlatego, że mają inne zapatrywanie na pewne sprawy niż Ty?

Ehhh po pierwsze Jahwe ewoluował. Ogólnie judaizm rozwijał się stopniowo, a w Genesis nie masz nawet Jahwne, tylko El szaddai (coś z Sumeru). Potem nastąpiła kompilacja, pragnę zauważyć że pierwsze stricte monoteistyczne rzeczy pojawiają się dopiero u Izajasza. Polecam książkę Israel Finkelstein i Neil Asher Silbermann pt "Biblia odsłonięta". Jest to książka naukowa, historyczna. Pokazuje kształtowanie się Izraela.

Jeśli chodzi na ten przykład o wiedzę religijną to faktem jest że jest ona fatalna i żałosna i nie ma się co tu ukrywać taka prawda.

Co do katolicyzmu to oczywistym jest że przejął wiele tradycji z pogaństwa. Śmiem twierdzić że najlepsze co jest w chrześcijaństwie to pochodzi właśnie z judaizmu.

Co do kreacjonizmu to jest to bullshit, wiem że tylko rąbnięci literalni ewangelikanie propagują coś takiego, ale to są świry, nie znam katolika, ani ewangelika który uważałby kreacjonizm za fakt. Ewolucje traktuje się o tyle że sfera cielesna powstała przez procesy, ale człowiek obdarzony rozumem (duszą) został przez Boga. Z resztą mit Adama i Ewy pochodzi z czasów kiedy jeszcze nikt nie słyszał o Żydach.

Dyskusja jest o bajaniach i tyle. Sorry że to piszę ale tak jest :P.

@108 Irek.
"Ella, ja się takim określeniem na pewno nie obrażę, ale się z nim nie zgodzę. Trudno posądzać mnie o to, że uznaję się mądrzejszy od kogoś/czegoś kto/co według mnie nie istnieje."
Za Wiki: „Megalomania - skupienie na własnej doskonałości, samozadowoleniu oraz świadomości własnej wartości, znaczenia i możliwości. Pojęciem tym określa się potocznie zawyżoną nieprawidłową samoocenę, ale także system urojeń, tzw. urojenia wielkościowe w zaburzeniach o charakterze psychotycznym.”
W którym miejscu jest w definicji mowa o porównywaniu się do konkretnej osoby? Negujesz istniejące rozwiązania, a własne pomysły uważasz za lepsze. Wystarczy.
Twoje pomysły uważam za bardzo krótkowzroczne i nie do końca przemyślane.

@IrekB
Łukasz wspomniał o katolicyzmie. Nie dopowiadaj co niepowiedziane;)

Problem jest taki, że większość ludzi Tobie podobnych (czyt. ateistów, itp)postrzega chrześcijaństwo przez pryzmat katolicyzmu, a to błąd z którym od lat rozprawia się Martin i nie tylko on.
Ludzie na Odwyku to w większości byli katolicy, którym po latach "uprawiania" tej "hybrydy" (katolicyzmu) coś nie grało i czegoś brakowało i stąd poszukiwania. Jak czytasz Biblię, a przy okazji chodzisz do kościoła i znasz katolików(zwłaszcza polskich) to ni cholery to się kupy nie trzyma. I człowiek w pewnej chwili dochodzi do wniosku, że ma w dupie takie zakłamanie.
I rzuca to w diabły.
Ale przychodzi czas, a czasami jakiś impuls i jest come back:P
Bo się dowiadujesz, że można inaczej, że to się trzyma kupy i zdarzają się rzeczy, które cię w tym utwierdzają.
I tyle w sumie
Tak jak Ciebie nikt nie przekona do wiary tak wątpię, że natchniesz kogoś do niewiary.
Mnie przynajmniej nie bo mam to za sobą
pozdrowienia i zdrowia życzę

IrekB:„Według ciebie katolicyzm, prawosławie, protestantyzm, anglikanizm i pomniejsze kościoły chrześcijańskie to oczywiście nie są części chrześcijaństwa?”

Częścią Kościoła/Kościołem są ludzie wierzący, iż zbawienie jest z łaski przez wiarę, wyłącznie przez wiarę. Wiarę w to, że Jezus Chrystus jako w 100% Bóg i w 100 % człowiek dobrowolnie oddał swoje życie na krzyżu jako ofiarę za grzechy a potem powrócił do życia. Każdy kto ofiarę tę przyjmie staje się nowym człowiekiem zrodzonym z Ducha Świętego – tak krótko.

Był wspomniany katolicyzm w którym do zbawienia są niezbędne uczynki, sakramenty tak więc z tego faktu nie zaliczają się do chrześcijaństwa jako religia. Oczywiście wśród katolików pewnie są chrześcijanie ale nie dzięki naukom religii katolickiej a wbrew niej .

IrekB: "Chrześcijaństwo to pewnie tylko Ty, no może jeszcze parę osób z Odwyku?"

Hehehe, nawet nie będę komentował :)

Pozdrawiam Hej

Pytajmierz, dzięki za informację o filmie "Idiokracja". Obejrzałem i szczególnie scena w sądzie rzeczywiście bardzo przypomina tą dyskusję ;)

Szkoda, że od kilku odcinków komentarze dryfują na jeden i ten sam temat, bo wszystko przypomina kawałek "już każdy powiedział, to co wiedział...". Nie ma miejsca na tematy, które są aktualnie poruszane przez Martina, przez co wchodzenie w komentarze zaczyna coraz regularniej tracić sens.

Z jednej strony argumenty, które są przemilczane przez drugą stronę (np. posty nr 88 i 90, autor: killleeerrr), a z drugiej strony ignorancja (np. brak elementarnej wiedzy, kto to jest chrześcijanin... więc jak tu w ogóle rozmawiać, zero chęci i tyle samo możliwości zrozumienia pierwszej strony), odwoływanie się do większości (większość naukowców to, większość "chrześcijan" tamto) i argumenty w postaci filmików z YouTube.

Tak to (subiektywnie!) widzę, dlatego kończę tą krótką notkę i zostawiam tę dyskusję tym, którzy widzą jakiś sens w jej kontynuacji :)

@(109)Łukasz Kotowski – Według ciebie katolicyzm, prawosławie, protestantyzm, anglikanizm i pomniejsze kościoły chrześcijańskie to oczywiście nie są części chrześcijaństwa? Chrześcijaństwo to pewnie tylko Ty, no może jeszcze parę osób z Odwyku? Gratuluję MEGAMEGALOMANII!

Ale ponieważ jak widzisz, jestem w błędzie – to mnie doucz, … tak krótko. Posłucham.

@(106)Eljasz Pyrkałby: „Ja w Boga wierzę bardzo gorąco, ale powiem ci, że prędzej zaufałbym samurajowi-ateiście, który prędzej sobie kiszki na miecz nawinie, niż mnie zdradzi lub nie dotrzyma słowa, niż chrześcijaninowi, który wierzy, że każde świństwo wybaczy mu Jezus.” – pięknie powiedziane i trudno się tu z czymkolwiek niezgodzić ..

"czy katolicyzm nie jest częścią chrześcijaństwa? Prawie 45% częścią?"

Skoro nie jest chrześcijaństwem to jak może być jego czterdziestopięcio procentową częścią?

@(94)Ella: „Czym innym niż megalomanią jest próżność myślenia, że Twoje pomysły rozwiązań są lepsze niż Boga?”.

Ella, ja się takim określeniem na pewno nie obrażę, ale się z nim nie zgodzę. Trudno posądzać mnie o to, że uznaję się mądrzejszy od kogoś/czegoś kto/co według mnie nie istnieje.

@(101)Pytajmierz: „No skoro utożsamiasz chrześcijaństwo z katolicyzmem…” – czy katolicyzm nie jest częścią chrześcijaństwa? Prawie 45% częścią?

@(96)Eljasz Pyrkałby: : Moim zdaniem, to nawet cała Ziemia to już zbyt szeroka perspektywa patrzenia na świat” – nie oczekuj, że i ja będę tak ograniczony.

„A skoro nie ma dowodów na istnienie innej inteligentnej rasy we wszechświecie, to chyba możemy sobie myśleć żeśmy są wyjątkowi, co nie?” – Oczywiście, że jesteśmy wyjątkowi z ograniczonej perspektywy. Ja jednak wolę myśleć, że jesteśmy tylko jednymi z wielu tak wyjątkowych elementów wszechświata. Zresztą czy aby tylko tego jednego? Ostatnimi laty coraz głośniej słychać o nowej hipotezie tak zwanych światów równoległych, osadzonych w 11 wymiarach a całość oparte na tak zwanej teorii strun. Brzmi to jak sf, ale nie jest ani trochę bardziej nieprawdopodobne niż skuteczność modlitwy.

Tak czy siak po reakcj na moje pytania wnioskuje ze ateista tez slyszy czasem jakis dziwny glos ktory mo mowi " kochaj blizniego jak siebie samego" albo " czcij ojca swego i matke swoja". Mimo ze racjonalne przeslanki kazaly by ten glos zignorowac bo go przeciez nie ma :P

Wynika tez ze nikt tak naprawde nie chce budowac swiatopogladu na twoerdzeniach Darwina czy Dawkinsa i traktowac ludzi na rowni ze zwierzetami mimo ze to racjonalizm by to podpowiadal;)


A appropo Hitlera to wg wikipedi byl wychowany w rodzinie Katolickiej i uczyl si w szkole benedyktynow ;) ale potem zmienil poglady.
Wiec moze lepiej tak ludzi do ateizmu nie przekonywac, bo jak im sie zmienia poglady to zaczynaja fixowac i glupieja do reszty.

@Pytajmierz

Ale jesteś zapewne chrześcijaninem, a tak się składa, że historycznie to akurat chrześcijanie wykazywali większą gorliwość od muslimów jeśli chodzi o rozwiązanie kwestii żydowkiej.

Zrozum, że samo istnienie moralności nie wynika z wiary w Boga, a porównani ateistów i hitlerowców to jest przegięcie.

Ja w Boga wierzę bardzo gorąco, ale powiem ci, że prędzej zaufałbym samurajowi-ateiście, który prędzej sobie kiszki na miecz nawinie, niż mnie zdradzi lub nie dotrzyma słowa, niż chrześcijaninowi który wierzy, że każde świństwo wybaczy mu Jezus.

Chcesz się czegoś dowiedzieć o religii, to porozmawiaj z ateistą - taki wniosek wynika z ostatnich badań przeprowadzonych przez Pew Research Center.

Większość ankietowanych protestantów nie potrafiło wskazać Marcina Lutra jako siły napędowej reformacji protestanckiej.

Katolicy? Nie byli lepsi. 4 na 10 nie potrafiło odpowiedzieć na pytania dotyczące jednej z najważniejszych ceremonii podczas mszy: błędnie twierdzili, że chleb i wino symbolizują jedynie ciało i krew Jezusa Chrystusa.

Ateiści i agnostycy z reguły odpowiadali na pytania bezbłędnie...
Skąd ta wiedza na tematy religijne u osób niewierzących lub wątpiących w istnienie Boga?

Amerykańscy ateiści i agnostycy wyrośli w religijnej tradycji, często zrezygnowali z wiary świadomie, po wielu latach badań i dociekań - komentuje wyniki badań A.Cooperman, dyrektor badań w Pew Research Center.

Dodatkowo, jak twierdzi Cooperman, większość z nich to wykształceni ludzie, którzy uważają, że "wypada wiedzieć".

Co jednak ciekawe, wykształceni ateiści i agnostycy pokonali w wiedzy na temat wiary także wykształconych wierzących.

www.sfora.pl

Do Eliasz Pyrkołby:
Dlatego nie jestem islamistą. Gdyby Bóg kazał mi mordować ludzi, to zostałbym satanistą. Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłem.

Do Eliasz Pyrkołby:
Dlatego nie jestem islamistą. Gdyby Bóg kazał mi mordować ludzi, to zostałbym satanistą. Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłem.

Dlaczego ludzie śmieją się z kreacjonistów?

www.youtube.com cz.1
www.youtube.com cz.2
www.youtube.com cz.3
www.youtube.com cz.4
www.youtube.com cz.5

dowody na ewolucję - część I - Jedność życia
www.youtube.com
dowody na ewolucję - cześć II
www.youtube.com
dowody na ewolucję - cześć III
www.youtube.com

Ewolucja? Kreacjonizm? Jak NAPRAWDĘ działa ewolucja?
www.youtube.com
Proste i logiczne przedstawienie zasad ewolucji organizmów, idealne dla kogoś, kto ma zacięcie informatyczne, no chyba, że ogląda bez zrozumienia i nadal oczekuje by na jego oczach jego kot zamienił się w żabę. Niestety jakoś podobnie to było, ale w animowanym filmie „Księżniczka i żaba” :)

Wyobraź sobie świat bez religii...
www.youtube.com

RELIGIA - ŚLEPI PRZEWODNIKAMI ŚLEPYCH
www.youtube.com

Do IrekB:
No skoro utożsamiasz chrześcijaństwo z katolicyzmem, a w "miłuj bliźniego swego jak siebie samego" widzisz kamieniowanie, to nic dziwnego, że jesteś ateistą. Też bym był. Pozdrawiam.

@Pytajmierz

Nie obraź się ale chrzanisz.
Dzisiaj Islam chce wymordować Żydów właśnie z powodu wiary w Boga (poczytaj "Hadisy")
Religia też bez przeszkód wmówi ludziom, że zabicie człowieka to nie grzech.

@(71)Mariusz1: „ok Ewolucja moze nie odpowiada na pytanie o Sens Zycia i po co sie zyje... ale pewnie kazdy sobie to pytanie zadaje ... Wiec jestem poprostu ciekawy czy ktos kto wierzy w Ewolucje znajduje wogle odpowiedz na to pytanie. ;) A jesli tak to jaka. nie zalezy mi na udowodnieniu ze ewolucja jest prawdziwa czy nie ;)”

Trudno odpowiedzieć na tak zadane pytanie krótkim tekstem. Internet pełen jest ciekawych wypowiedzi ateistów na temat postrzegania przez nich „sensu życia”. Proponuję zajrzeć np. tu:

www.racjonalista.pl – ciekawy tekst Andrzeja Koraszewskiego
www.ateista.pl - dyskusja na forum (czytaj tylko pierwszą stronę, bo potem schodzi na boczne tory)

@(98)Pytajmierz - przeczytaj książkę "Kościół a faszyzm. Anatomia kolaboracji" Mariusza Agnosiewicza. Po lekturze łatwiej zrozumieć mój pogląd, że zło bywa skutkiem przeróżnych ideologii, w tym faszyzmu, religii islamskiej, komunizmu czy chrześcijaństwa. Założenia tych idei bywają wspaniałe, ale czasem do władzy dochodzą ekstremiści i zamiast miłosierdzia mamy kamienowanie.

Do IrekB:
Zaczynamy gdybać? Okay. Więc wyobraź sobie realia, w których naukowcy przekonali do ateizmu cały świat. Światowy pokój? Zero wojen? Uśmiechy na twarzach dzieci?

Ile czasu minie, zanim zjawi się ktoś pokroju Hitlera, kto zacznie płacić ludziom za mordowanie niewygodnych ludzi w celu zdobycia władzy i kontroli nad resztą? I tu pytanie: zabiłbyś człowieka za, powiedzmy, milion dolarów? W tak wygodnym świecie bez koncepcji grzechu?

Wracając do naszych realiów: kto był winny holocaustu? Hitler? Hitler nie nazwoził cegieł do budowy ponad tysiąca obozów koncentracyjnych. Hitler nie wymordował tysięcy ludzi z własnego pistoletu. Przyczyną tego gówna byli ludzie, którzy dali sobie wmówić, że zabicie drugiego człowieka to nie grzech. A w świecie bez religii, w świecie, w którym każdy byłby ateistą, rozpoczęcie rzezi to tylko kwestia czasu, wszak nie ma grzechu, nie ma celu istnienia, liczy się tylko życie doczesne i przetrwają najsilniejsi.

@(6) trejn : „Byl kiedys infograf co by bylo gdyby wszyscy ateisci (glownie jacys wazniejsi naukowcy czy aktorzy) wyjechali na inna planete.No niestety nie mielibyście kolorowo „

Gdyby wszyscy ateiści opuścili Amerykę
www.youtube.com

Treść tego krótkiego filmiku, jest zbyt tendencyjna, nawet jak na mój światopogląd. Gdyby podobny eksperyment myślowy przeprowadzić w oparciu, nie o USA a o Chiny lub Iran, wnioski byłyby zupełnie inne. Można jednak zastanowić się, co by było gdybyście, moi drodzy wierzący, wysłali wszystkich nas ateistów z Polski, na przykład na Księżyc. :) Zbyt wielu naukowców i wykładowców wyższych uczelni z kierunków ścisłych chybaby nie zostało…

@IrekB

Przecie ty musisz wiedzieć, że prawa fizyki chemii itd są tak skomplikowane, że wprowadzenie do nich najmniejszych zmian wywołałoby prawie nieskończone konsekwencje. Dlatego podając takie pomysły jak w poście #93 odchodzisz już od racjonalizmu i zbliżasz się do absurdu, bo ten świat jaki jest taki jest, ale nie jest przynajmniej wewnętrznie sprzeczny na co dowodem jest to, że istnieje!

"Dowody" na istnienie boga to są same bzdury co wynika z samej definicji Boga jako bytu niematerialnego. Takich dowodów być po prostu nie może.

Irek, i nie jest też na pewno racjonalnie patrzenie na nasze życie z perspektywy nieskończonego wszechświata, zamiast z perspektywy np. Ziemi. Moim zdaniem, to nawet cała Ziemia to już zbyt szeroka perspektywa patrzenia na świat, by na jej podstawie przeciętny człowiek budował sobie światopogląd. Czy to jest megalomania? W skrócie - ja żyję na ziemi i mam gdzieś inne planety, to jest racjonalna postawa. No chyba, że jesteś astronomem, wtedy to twoja praca.

A skoro nie ma dowodów na istnienie innej inteligentnej rasy we wszechświecie, to chyba możemy sobie myśleć żeśmy są wyjątkowi, co nie? Czy to też megalomania?

@(84)killleeerrr

Badania dotyczące religijności:

Naukowcy: najbardziej religijny kraj z najniższym poziomem wykształcenia (kilka północnoamerykańskich uniwersytetów)

krolowa

Ateizm wśród naukowców (Wikipedia, Pew Research Center)

pl.wikipedia.org

Joe Chal – Czy ludzie religijni są "mniej inteligentni"? (Uniwersytet w Rochester)

joechal.salon24.pl

CBOS: typowy niewierzący - młody, wykształcony mężczyzna z miasta (CBOS)

wiadomosci.onet.pl

Polska rzeczywistość religijna! (CBOS)

www.p

6.)n Czy inteligencja wyklucza wiarę (Lynn, emerytowany profesor psychologii na University of Ulster w Irlandii Półn.)

www.polskatimes.pl

Jak modularyzacja funkcji naszego umysłu pozwala nam negować i wypaczać fakty.

ciekawe.onet.pl

Irku, Twój ostatni wpis doskonale pasuje do definicji, jaką podałeś w przedostatnim. Czym innym niż megalomanią jest próżność myślenia, że Twoje pomysły rozwiązań są lepsze niż Boga?

@(74)Mariusz1 – aż boję się odpowiadać! Odwracając twoje pytania wyjdzie coś w stylu:

.. gdybym był wierzący, to zadawałbym sobie pytania:
- co za głupol wymyślił, by człowiek musiał się starzeć? Nie mógłby po prosty po 100 latach bycia młodym zasnąć i się nie obudzić?
- co za bezduszna istota jako sygnał ostrzegawczy dała ludziom fizyczny ból i cierpienie? Czy człowiek, zamiast oznak bólu na oparzenie, nie mógłby automatycznie emitować jakiegoś dźwięku czy sygnałów świetlnych?
- czy po śmierci człowiek nie mógłby się po prostu rozsypać na suchy proch? Musi być pożywką dla robactwa?
- czy naszym stwórcą musi być akurat jakiś partacz, któremu co rusz wychodzą jakieś niedoróbki i braki /dzieci z wadami genetycznymi, niepełnosprawne umysłowo itp./? Ja bym takiego w robocie nawet dnia nie trzymał!

Raczej mi trudno zaakceptować, że taką fuszerkę, jaką jesteśmy i tak niegościnny życiu i ludziom, pozostały obszar wszechświata, mógł zaprojektować ktoś zdolny i zdrowy na umyśle.

-.-

Dowód na istnienie Boga: banany! Bo pasują do ręki człowieka, to znaczy, że są idealnie zaprojektowane. Tylko, że idealnie pasują też do twojej dupy…
www.youtube.com /napisy PL/

@Killer
10 do -40000 potęgi to tylko liczba, wszechświat może być 10 do 40000 razy większy i starszy niż nam się wydaje

@(61)Mariusz1: „no dobra to ktos z was ma 100% pewnosc ze czlowiek wyewoluowal bez powodu bez przyczyny ot tak jest bez sensu ? Jak ktos tu wierzy w Ewolucje nich mi powie poco jest na tym swiecie ? Jaki jest cel jego zycia ? Tak z ciekawosci pytam.... „

Mariusz, musisz mieć rację! Oczywiście logiczne jest, że mikroskopijny okruch, jakim jest nasza planeta wraz z całym życiem na niej, statystycznie będący 0,00000000000000000000000000000000000000000…………….1%-tem całego wszechświata, a zatem tego co „stworzył” Bóg, tak bardzo go interesuje. Czyż takie przekonanie nie jest nieuzasadnioną megalomanią?

Za Wiki: „Megalomania - skupienie na własnej doskonałości, samozadowoleniu oraz świadomości własnej wartości, znaczenia i możliwości. Pojęciem tym określa się potocznie zawyżoną nieprawidłową samoocenę, ale także system urojeń, tzw. urojenia wielkościowe w zaburzeniach o charakterze psychotycznym.”

IrekB

No właśnie pojawiają się hipotezy rodem z filmów Sc-fi, które są utożsamiane z nauką i przyjęte jako fakt.. Bajkę o probiotycznej zupie zna chyba każdy od dziecka... Nigdy żadnym eksperymentem, w dowolnie dobranych warunkach nie udało się nawet rozpocząć budowy najprostszego białka... a gdzie stąd jeszcze do komórki. Dotąd nie potrafiło się dysponując całym wachlarzem dowolnych metod zbudować nawet zalążków życia, a powszechnie się przyjmuje, że jakoś i tak one same powstały.

Dzisiaj udowodniona jest nie tylko niemożliwość zajścia abiogenezy arystotelesowskiej (XVII w) ale także abiogenezy na poziomie jednokomórkowców. Wykazał to w ponad 100 lat temu serią eksperymentów Ludwik Pasteur, a dzisiaj ponad wszelką wątpliwość obalają nauki ścisłe i rachunek prawdopodobieństwa. Zapoznaj się z wyliczeniami choćby Hoyla, który prawdopodobieństwa samoistnego powstania organizmu dużo prostszego niż jakakolwiek współczesna bakteria określa na 10 do -40000 potęgi. Powszechnie przyjmuje się, że wydarzenie z o prawdopodobieństwie mniejszym niż 10 do -50 potęgi (czasem 10 do -120) nie ma prawa zaistnieć w rzeczywistym świecie. Z tych obliczeń jasno wynika, że to nie miało prawa się zdarzyć

@(55)Martin: „Ewolucja faktem, hm? No to pokaż mi ten fakt. Nie widziałem nigdy. Chciałbym w końcu zobaczyć jak ten fakt zachodzi. Mam kota - możesz na nim pokazać? Chodzi tu po klawiaturze. Nie ewoluował mi do tej pory - jego mama też była kotem.” – zupełnie nienaukowe podejście.

Proponuję zastanowić nad tym, czym jest METODA NAUKOWA i czym się różni HIPOTEZA od TEORII NAUKOWEJ.

Krótkie i proste wyjaśnienie:
www.home.umk.pl

M: „Myślałem, że w co jak co, ale w spontaniczne powstanie życia nie wierzy już chyba nikt kto ma mózg i trochę wiedzy.”

Masz rację, pod warunkiem, że myślisz o abiogenezie rozumianej jako XVII wieczny pogląd, że żaby mogą powstać samorodnie z mułu rzecznego. Jest kilka hipotez powstania życia na Ziemi. Tylko hipotez, nie teorii.

Jest kilka hipotez próbujących rozwiązać ten problem, ale żadna nie zyskała powszechnej akceptacji. To co wydaje się niepodważalne, to teoria, że życie na Ziemi powstało ok. 4 mld lat temu, w warunkach beztlenowych (tlen jest pochodzenia biologicznego) i że powstało tylko raz, zmieniając zarazem pierwotne warunki na Ziemi tak dalece, że późniejsza biogeneza była już niemożliwa.

alan20134

Ja patrząc na ewolucję widzę przede wszystkim cały wachlarz przesłanek a nawet dowodów które sprawiają, że prawdopodobieństwo jej zajścia w skali makro wg mojej oceny są grubo poniżej 1%.

1. Brak form przejściowych, na co zwracają uwagę od dawna nawet co świetniejsi ewolucjoniści (min. Gould, Eldrige, Raup)
2. Brak eksperymentów hodowlanych, które wykazałyby możliwość płynnego przechodzenia gatunku poza ściśle określone granice. Wszystkie dotychczasowe wykazywały coś zgoła odmiennego (choćby eksperymenty Burbanka)
3. Eksperymenty z muszkami owocowymi, które mimo wywoływania mnóstwa mutacji w ich chromosomach i przewinięciu się ogromnej masy pokoleń nadal do dzisiaj nie wyewaluowały, tj. (wnioski min. Goldshmita, Grassego)
4. Brak znanych mechanizmów ewolucji oprócz mutacji, które w moim odczuciu są dzisiaj dla każdego obiektywnego obserwatora niemożliwe do utrzymania (min. Grasse, Mcbeth)
5. Koncepcja złożoności nieredukowalnej, która do dzisiaj nie ma wiarygodnego wyjaśnienia.
6. Niemożliwość stworzenia w warunkach laboratoryjnych nawet zalążku życia, ba nawet jednego prostego białka. A ono miało powstać przecież spontanicznie i przez przypadek
7. Żywe skamieniałości

Powracam z "autobanu" :)

@(58)Piotrek: „Nie sądzę, że naukowym jest nazywanie ewolucji faktem, skoro istnieją niedopowiedzenia.” – czyli nie znasz znaczenie słowa „teoria” w odniesieniu do dzisiejszego znaczenia „teorii ewolucji”.

Za Encyklopedią PWN: „teoria naukowa, metodol. system twierdzeń logicznie i rzeczowo uporządkowanych, powiązanych określonymi stosunkami logicznymi występującymi w danej nauce, oraz spełniający przyjęte w niej kryteria naukowości i poprawności metodologicznej.”

Dodatkowo proponuję:
www.racjonalista.pl
pl.wikipedia.org

Co to jest wynalazek?

Wynalazek można określić jako rozwiązanie problemu technicznego za pomocą środków technicznych. Wynalazek jest przejawem wysiłku intelektualnego człowieka, zmierzającym do osiągnięcia określonego celu technicznego. Jest to zatem myśl wynalazcza, pozwalająca osiągnąć nieznany dotąd efekt techniczny. Ta myśl wynalazcza staje się wynalazkiem i wymaga ochrony z chwilą jej uzewnętrznienia.

Pojęciem pokrewnym jest odkrycie naukowe – obserwacja nieznanego dotąd zjawiska występującego naturalnie w przyrodzie.

@Mariusz1 #74
No to pojedź do jakiegoś ateistycznego kraju (weźmy japonię) i spróbuj zrobić te rzeczy a przekonasz się, że ci na to nie pozwolą. Dlaczego? Nie wiem, ale widocznie nie tylko wierzący mają moralność.

@alan20133 #80
Skąd ci się uroiło, że stosunek Boga do niewolnictwa był pozytywny?
Za zabicie niewolnika - kara śmierci, za wybicie zęba - uwolnienie, po 7 latach - uwolnienie, za 'uprowadzanie' niewolników - kara śmierci. To jest defacto zniesienie niewolnictwa w formie znanej z historii. Niewolnictwo niewolnictwu nierówne, w innych krajach niewolnik był rzeczą bez żadnych praw. U żydów był człowiekiem z ograniczonymi prawami, niektórymi większymi niż dzisiejsi "wolni" ludzie.

@Hubert Ciekeierap
Skąd ty to wziąłeś, że Żydzi zmienili Boga? W jakich 'późniejszych księgach'? Mam w ręce "Szulchan Aruch", redakcja 2010 rok, więc raczej księga późniejsza, a powołuje się na Boga Tory. O co ci chodzi?

@killleeerrr
Odpowiedzi raczej nie dostaniesz bo to są bzdety.
Ale powiedz mi co w ogóle ma do rzeczy ile % naukowców wierzy lub nie? Gdyby to była kwestia naukowo udowodniona to wystarczyłby jeden!

Ateiści poczytajcie Freuda, a dowiecie się co zdradza wasza chęć nawracania

@Hubert
Nie jestem wojującym ateistą. Jeśli wojuję to bzdurami przypadkiem jest to Jahwe.
To, że jest tyle kopii Biblii nie znaczy, że zawartość jest dobra i prawdziwa.
Znaczy tylko, że motłoch dość skutecznie spalił wszystko inne.
Wczoraj znalazłem ślad, że istnieli ludzie, którzy mieli logicznie poukładane w głowach:
www.racjonalista.pl
Prawdziwy Bóg, to nie kwestia wiary tylko świadomości - sprawa bardzo osobista.
Jeśli odczuwam niewidzialną siłę, która mnie wspiera/inspiruje
poprzez zbiegi okoliczności, olśnienia lub sny to wcale nie znaczy że Jezus urodził
się z dziewicy albo że istnieją czakry (dużo zależy od tego kto się gdzie urodził).
A jeśli tego nie odczuwam to logicznym wyborem jest agnostycyzm/ateizm (zależy czy ktoś chce poczuć).

@Killer
Ewolucja i kreacja to teorie. Nikt nie widział jak pojawiają się gotowe
istoty nikt też nie widział jak wykształcają się np. płcie.
Za ewolucją przemawia więcej dowodów, ale nie wyklucza to kreacji
(gotowych istot, cudownych mutacji, kosmitów).
Może owocówki to zły przykład?
Bo ważki nie zmieniły przez miliony lat, ale za to srebrne lisy szybko zeszły na psy
artykuly.animalia.pl

Na samym starcie proszę kolegów trejna i Barta2 o podanie rzetelnego źródła informacji na podniesione przez nich fakty:
1. 80% naukowców jest niewierząca
3. IQ przez ostatnie 100 lat wzrosło czterokrotnie
2. 99,9% naukowców wierzy w ewolucję i "stary" wiek ziemi.

Wszystkie te informacje uważam za wyssane z palce i wymyślone na potrzeby dyskusji. Sam spotykałem się z liczbami, że choćby blisko 50% członków NAS (Amerykańskiej Akademii Nauk) jest ludźmi wierzącymi. Może źle pamiętam... dlatego proszę o źródła.

Co do "faktu" ewolucji proszę o podanie mi weryfikowalnych dowodów bezpośrednich na jej zachodzenie. Nie na zasadzie, że jak wieloryb ma jakąś kość spośród miliona podobna do człowieka tzn. że muszą one mieć wspólnego przodka. Chodzi o weryfikowalne dowody, eksperymenty itd... Takich mogłyby dostarczyć choćby eksperymenty z muszkami owocowymi, które przez multum pokoleń były poddawane były gruntownym eksperymentom. Proszę wysunąć sobie wnioski z tych badań i wskazać na jakikolwiek organ/zalążek nowego organu który w ich wyniku udało się otrzymać... Proszę wskazać eksperyment dzięki któremu udałoby się osiągnąć życie z materii nieożywionej lub choćby jedno białko.

Co wy z tym Jahwe. Jahwe był plemiennym bogiem Izraela, którego Żydzi stopniowo odrzucali kiedy wykształcał się u nich monoteizm. Poczytajcie dzieje. Paweł na aeropagu nie głosi Jahwe. Przestańcie już z tym wojująco ateistycznym bełkotem, że chrześcijanie czczą Jahwe bo i Żydzi w swoich późniejszych księgach Jahwe nie czcili.

Jeśli chodzi o mnie tego typu ewolucjonistyczne przekonania są racjonalne i zgodne z naszą ludzką naturą, czyli zwierzęcą. Natomiast chrześcijaństwo z naturą zgodne nie jest. Jezus mawiał kto chce zachować swoje życie straci je, a kto odrzuci swoje życie to je zachowa. Takie poświęcenia i inne rzeczy są sprzeczne z naturą. Stąd mamy taką teroię jak grzech pierworodny jesteśmy oderwani od sacrum i jesteśmy zwierzętami, tak to wygląda z teologicznej perspektywy. Nie ma nikogo kto by szukał Boga i tak dalej. Moim zdaniem takie przekonania nawet się uzupełniają i w takim kontekście dają nam interesującą mieszankę.

ludzie i zwierzęta...
jest na youtube filmik jak pies ściąga z jezdni potrąconego psa. ludzie przywiązują się mają uczucia i są istotami społecznymi. dzieci z beczki/zamrażarki/kocyka to raczej wyjątek niż reguła. ale to nie zmienia mojego podejścia do eutanazji - potrafię wyobrazić sobie sytuacje, w których wolałbym umrzeć niż być dla kogoś ciężarem

@ trejn.... ja tylko zadaje pytania ... kto pyta ne bladzi ;)

myslisz ze tak fajnie zyc jak masz alchaimera, chore nogi , srasz w pieluche ?

co do jedzenia ludzkiego miesa..... to sa przeciez plemiona ludozercze ?

wiec moze zamiast opiekowac sie SWOIMI Rodzicami , poprostu ich mieso do lodowki wstawic... albo zalac lojem w beczce ? Pogrzeb czy opieka nad nimi to tylko niepotrzebne koszty.

Zalozmy ze jestes lekazem
przychodzi co ciebie schorowany czlowiek, drogie leczenie do sprawnosci nie wroci. trzeba bedzie placic mu rente I BYLBY TYLKO OBCIAZENIEM DLA SPOLECZENSTWA..... leczylbys ?

teraz
Zalozmy ze jestes weterynazem
pacjentem jest chora krowa ,.... mleka dawac nie bedzie.....leczyc wiec nie sensu Wiadomo ze taka krowa poprostu zostanie hamburgerem w MC donalds.

Ogolnie skoro ludzie i zwierzeta to to samo to te roznice w traktowaniu sa nonsensem.
Sa nielogiczne poprostu.
A skoro wydaje wam sie ze to co pisze jest durne, to moze jednak jakas roznica jest ?

@Pytajmierz
Masz 100% rację. Wbrew naturze czyli sytuacji, do jakiej doprowadziła ewolucja.
W normalnej sytuacji krowy nie jedzą mączki kostnej, a ludzie innych ludzi.

jeszcze dwa tematy...

dzieci z wadami:
z punktu widzenia natury osobniki "wadliwe" mają nie dożyć dorosłości.
cywilizacja i medycyna sprawiają, że nie tylko żyją, ale też przekazują geny dalej.
to się może zemścić za kilkadziesiąt/kilkaset lat (np. rozbłysk na Słońcu,
który zniszczy cywilizację techniczną)

hodowanie niewolników:
niewolnictwo to wielki problem naszej cywilizacji, więc nie trzeba ich hodować.
tu każdy może sprawdzić ilu ma niewolników slaveryfootprint.org
ciekawostka: stosunek Jahwe do niewolnictwa był pozytywny tylko mieli ich z obcych narodów pozyskiwać

@74 Mariusz: to, że ktoś wierzy w ewolucję (czyli akceptuje rzeczywistość taką, jaką ona wg naszych najlepszych informacji jest) nie oznacza od razu, że mu się ona podoba i, że chce w życiu kierować się jej prawami.

Do alan20133:
"Kanibalizm jest wbrew naturze"? Powiedz to wikipedii:
pl.wikipedia.org
"Kanibalizm – praktyka zjadania osobników własnego gatunku, dość rozpowszechniona w naturze."
Może chodziło ci o to, że kanibalizm jest wbrew LUDZKIEJ naturze? Jeśli wierzysz w ewolucję, to uznajesz zwierzęta za swych przodków. Czyżby człowiek na przestrzeni tysięcy lat rozwinął u siebie gen "antykanibalizmu"? Jeśli tak, to powiedz o tym plemionom, które do dziś praktykują kanibalizm i u których jest to norma społeczna. W końcu to też są ludzie.

@Mariusz1
punkt widzenia człowieka bez religii:

eutanazja:
jeśli zostało tylko cierpienie jestem jak najbardziej za eutanazją

zwłoki ludzkie:
nawet bez religii i tabu kanibalizm jest po prostu wbrew naturze.
stąd choroba kuru (kanibale) czy BSE u krów (roślinożerca karmiony mączką)

prawa ludzi i zwierząt:
temat do przemyślenia. w Indiach delfiny mają status "non human person"
z punktu widzenia natury trzeba jeść inne istoty (ciekawostka: Ram Bahadur Bomjon)

>cenne zasoby ziemskie dla gejow i lesbijek?:
właśnie tak broni się natura przed przeludnieniem pojawiają się nowe orientacje w tym
coś tak dziwnego jak orientacja aseksualna

>lepiej rozsiedac plemniki gdzie sie da ?
zapełnienie do oporu Ziemi to akurat pomysł m.in. Jahwe...
generalnie wygrywa religia, która się najlepiej rozmnaża ostatnio jest to Islam.
religiom ciężko pozyskać kogoś rozumnego dlatego cała nadzieja w rodzeniu wyznawców

klonowanie:
hodowanie organów jak najbardziej, chociaż uważam że uczciwe
badania diety i odgórne wdrożenie wyników wyeliminowałyby medycynę
(za wyjątkiem urazówki)

ulepszanie DNA:
obecne "osiągnięcia" w dziedzinie GMO jasno pokazują, że nie posiadamy odpowiedniej wiedzy i technologii

Zapytano kiedyś pewnego człowieka: jak ty wierzysz?
-ja wierzę tak jak wierzy mój kościół
-w takim razie jak wierzy twój kościół?
-mój kościół wierzy tak jak ja wierzę.
- no to powiedz nam jak wy wierzycie razem?
-my razem wierzymy tak samo!

Ten sam dowcip można powiedzieć o ateistach jak powyższy o wierzących.
Byłem ateistą i ewolucjonistą do czasu keidy tak naprawdę przysiadłem półdupków i zacząłem czytać i zastanawiać się nad tym w co wierzę (bo ateiści są też ludźmi wierzącymi, wierzą że nie ma Boga) a nie szpanować na forach że się umie wklejać linki
Pozdrawiam :-P

Ale jestes glupi XD
Pomijajac instynkt samozachowawczy ktory ma nawet glupi karaluch, kazdy chce zyc, chce przezyc i miec jak najlepiej, taka gra w zycie.I o ile jeszcze kilkaset lat temu bylo jak piszesz dzieci chroe sie zabijalo,albo same umieraly a slabsze jednostki sluzyly tym silniejszym to o tyle w dzisiejszych czasach jest juz to niemozliwe?Mielismy kilka tsyiecy lat zeby stworzyc cywilizacje jaka mamy? A jeszcze 200lat temu bylo tak jak ty to widzisz.Uzywasz mozgu czy piszesz co ci slina na jezyk przyniesie.
Chcesz jesc lduzkie zwloki? to idz i je jedz idioto, mozesz jesc wlasny kał skoro ci przeszkadza ze sie marnuje.
Jeszcze ci lduzie lajki dali,smiech na sali XD zyjecie w matrixie?żalosne

no dobra zalozmy ze jestem ATEISTA i werze ze dziala ewolucja sama z siebie to zadawal bym se pytania..

no a po co zyc skoro i tak na koncu pojdzie sie w piach, nie lepiej poddac sie eutanacji zanim zacznie sie starzec i cierpiec ?
dlaczego marnowac zwloki ludzkie skoro sa zrodordlem dobrego bialka ?
dlaczego ludzie maja miec wieksze prawa do zycia na ziemi niz zwierzeta ?
skoro celem ewolucji i mnie jako osobnika jest rozszerzanie mojego DNA to poco tracic cenne zasoby ziemskie dla gejow i lezbijek ?
na co wymyslac srodki antykoncepcyjne nie lepiej rozsiedac plemniki gdzie sie da ?
czy nie bylo by sensowne klonowanie ludzi chodowanie ich na organy ?
dlaczego by nie ulepszyc ludzkiego DNA tak jak to robimy z roslinami i zwierzetami ?
Dlaczego na starcie nie poddawac eutanazji dzieci ktore urodzily sie z wadami i ludzi chorych przewlekle , zamisat tracic czas i pieniadze na leczenie ?

dlaczego nie moge zalozyc se firmy a pracownikow wychodowac normalnie tak jak choduje sie kury czy krowy i niec zapierdalaja dla mnie jak roboty ? :)

zdaje sobie sprawe ze cos sprawia ze ateisci tak nie mysla.... ale skoro jestesmy tylko efektem przypadkowej ewolucji to po co sie cackac ?

@72Eljasz
Hmmm w zasadzie tak. Jeśli Bóg jest i się nami interesuje no to jest jakiś plan i cel no i jest projektant. Jeśli Boga nie ma to nie ma celu, sensu i tyle.
Natomiast oczywiście każdy subiektywnie sobie jakąś wizję pyknie, ale nie odnosi jej do wszystkich, albo jest tak, albo tak, albo jeszcze jakoś inaczej ale jakoś musi być :D.

Co do tej ewolucji no to raczej podważyć się jej nie da, przynajmniej ja się nie spotkałem z racjonalnymi argumentami. Też uważam że takie przenoszenie ewolucji na wszystko jest mocno naciągane, ale cholera to może być prawdziwe :).

No ja też nie wierze w takiego Pana Boga od zapychania dziur. Nawet teologia zawsze twierdziła że stworzenie w Genesis ma być interpretowane że Bóg nie tylko w jednym momencie wszystko stworzył, ale podtrzymuje ten proces :P. No ale jak się nie czyta traktatów i za nic ma się historię to potem powstają jacyś rąbnięci baptyści którzy mówią że Ziemia ma 6000 lat (no sorry ale to głupie jest zwyczajnie...).

@Mariusz1

Nie wiem czemu mnie podpisało Bezimienny46. Pisałem już posty #49, 60 i, że wierzę w Boga. Wierzę w boga niematerialnego, bez cech fizycznych, więc nauki ścisłe ani materialistyczna filozofia Dawkinsa i spółki mojego Boga nie dotyczy.

Ja znam wielu ateistów i nie zauważyłem, by odczuwali jakieś wielkie poczucie bezsensu życia. Mają rodziny, pasje, przyjaciół, hobby, czytają książki - no po prostu żyją jak ludzie tylko w boga nie wierzą.

Sens życia to delikatnie mówiąc trudne pytanie i jakakolwiek odpowiedź na nie jest nieobiektywna, bo i różne są ludzkie doznania i doświadczenia.
Ja bym powiedział, że sensem jest czynienie świata lepszym miejscem. Chociaż o 0.001% lepszym, bo co więcej człowiek może zrobić.

Wielu ateistów odpowiedziało by podobnie.

A twoim zdaniem z wiary w Boga wynika niewiara w ewolucję?
I czy z wiary w Boga wynika jakaś konkretna wizja sensu życia?

k.kopf

@Bezimienny46

ok Ewolucja moze nie odpowiada na pytanie o Sens Zycia i po co sie zyje... ale pewnie kazdy sobie to pytanie zadaje ... Wiec jestem poprostu ciekawy czy ktos kto wierzy w Ewolucje znajduje wogle odpowiedz na to pytanie. ;) A jesli tak to jaka.

nie zalezy mi na udowodnieniu ze ewolucja jest prawdziwa czy nie ;)

@Mariusz1 / Hubert Ciekierap

Ja wierzę w ewolucje, a przynajmniej we większość jej założeń.

Teoria ewolucji nie zawiera w sobie twierdzeń o sensie czy bezsensie tego procesu!
To, że 'Dawikns and his boys' budują na podstawie podręcznika do biologii twierdzenia z filozofii to już inna sprawa.
Ewolucja to biologia - nie zajmuje się sensem życia.
Sensem zajmuje się religia, a z nauk - filozofia.
Twierdzenia o braku tego sensu nie wynikają z założeń ewolucji tylko z założeń filozofii - konkretnie materializmu.

A co do miłości, to stwierdzenie, że miłość jest procesem biochemicznym, jest twierdzeniem naukowym z dziedziny Biochemii. Natomiast stwierdzenie, że w takim razie miłości nie ma i jest ona jedynie złudzeniem - to jest już twierdzenie filozoficzne na które biochemicy wzruszają ramionami.
Tak samo ramionami wzruszają badacze genomu, gdy słyszą jakie wnioski wyciąga z tego Dawkins. Wzruszają, bo to nie ich dziedzina.

Jest wielką głupotą walczyć z naukami ścisłymi, które są absolutnie neutralne jeśli chodzi o filozofię i religie, tylko dlatego, że ktoś twierdzi, że wynika z nich coś sprzecznego z jakimś dogmatem.

Kiedyś uważałem stronę Odwyk za durną, ale dziś uświadomiłem sobie, że Odwyk to świetne miejsce do szukania nowych doznań. Na przykład, czytając komentarze można się poczuć jak główny bohater filmu "Idiokracja". Jednak prawdą jest, że człowiek uczy się całe życie.

@66 A co to jest wiara w miłość? I naprawdę Jezus nie był hipisem, a jego nauki tylko opierają się tak na miłości jak "kochaj bliźniego jak siebie samego".

Fajnie że powrót do źródła czyli temat o biblij i porównania względem innych ksiąg.
Super

Skoro ludzie nie wierzą w miłość, to mówienie im o Jezusie, którego nauczanie opierało się wyłącznie na tym, mija się z celem... Trochę mi szkoda takich ludzi, to jest naprawdę smutne.

Ile spraw bierzemy w życiu na wiarę, sami sobie nie zdajemy z tego sprawy. Wiarygodność w poszczególnych wypadkach jest różna, ale bądźmy z sobą szczerzy, ile udało nam się sprawdzić? Ile chciało nam się dochodzić samemu? A tu Martin za nas kawał roboty odwala, na talerzu gotowe podaje i zamiast odpowiedniego podziękowania, jeszcze zbiera lekkomyślne, górnolotne, kwieciste riposty.
Jeszcze trochę i będę musiała worek pokutny włożyć i Łukasza K. przepraszać, że się z nim nie zgadzałam. Swoją drogą Łukaszu często podobają mi się Twoje komentarze. W każdym razie każdy z nas szuka tutaj czegoś, co mu pasuje. To nie tak, że szukamy prawdy. Każdy szuka argumentów na swoje stanowisko, sobie podobnych, tak samo myślących, każdy chce się utwierdzić w swojej racji. Kogo stać na otwarcie się na cudze prawdy? A jak to miło łechce po własnej próżności, kiedy wygląda na to, że nasze wnioski były właściwe, że to właśnie my jesteśmy tą kształconą inteligencją, albo chociaż wbrew wszelkim papierom /ich brakowi/ byliśmy na tyle mądrzy, że uznaliśmy za słuszne coś, w co tyle ludzi chce wierzyć.

@IrekB
Nie wiem czy mmmmmm! Większość ludzi i tak wierzy w miłość czy coś takiego. Z resztą na sferze społecznej i tak się tego nie zaakceptuje bo i np. sądy by trzeba było znieść. Z resztą laicyzacja to nie scjentyzm czy coś takiego. Są przecież np. różne New Age. Tu np. taki przykład: www.youtube.com

Niby zwykły bełkot a ile łapek w górę. :D

mmmmm!

Jeżeli była ewolucja to zwyczajnie sensu nie ma. Można tylko sobie jakiś obrać, wybrać i do czegoś dążyć. Jednak tak obiektywnie nie można powiedzieć, że życie ma sens, ba nawet wolna wola może nie istnieć:
odkrywcy.pl
W zasadzie to taka bardziej filozoficzna interpretacja.

Coś podobnego głosi taki brytyjski biolog (w UK stricte laickim od czasów Darwina jest mocny nurt scjentyzmu) Richard Dawkins: „Jesteśmy oto maszynami przetrwania, zaprogramowanymi zawczasu robotami, których zadaniem jest ochranianie samolubnych cząsteczek zwanych genami.” to z jego książki pt. "Samolubny gen".

no dobra to ktos z was ma 100% pewnosc ze czlowiek wyewoluowal bez powodu bez przyczyny ot tak jest bez sensu ?

Jak ktos tu wierzy w Ewolucje nich mi powie poco jest na tym swiecie ? Jaki jest cel jego zycia ? Tak z ciekawosci pytam....

Ludzie poczytajcie o czym piszecie, zanim zaczniecie pisać.

@Kissblade

W tlen nie trzeba wierzyć bo można go zobaczyć gołym okiem:
a) pod wodą
b) pod dużym ciśnieniem

@Bart2

Proces ewolucji jest weryfikowalny jedynie na mikroorganizmach.

To, że bakteria potrafi ewoluować, przystosowując się do warunków i np. uodpornić na szczepionkę (pozytywna mutacja) jest faktem udowodnionym, ale nie dowodzi tego, że z tej bakterii może powstać żyrafa i truskawki

@all
Ja osobiście Kreacjonizm uważam za błąd wynikający ze złego podejścia do Biblii i doszukiwania się w niej informacji których ta nie miała przekazać.(np. wiedzy z Biologii)
Kreacjonizm nie jest wg. mnie teorią naukową, tylko religijnym dogmatem.

A "pouczanie" ludzi na temat ewolucjonizmu i zgrywanie 'oświeconego' uważam za rozrywkę półinteligentów, która daje im poczucie wyższości nad ćwierćinteligentami - bo na reszcie nie robi wrażenia. k.kopf.

Hahahahaha
Irek.B wpłaciłeś za bana Barta 2 zeta i się spełniło
Masz go na sumieniu:P
hahahaahahah
Sorki nie mogłem się powstrzymać
Hahahahahah

Zauważyłem, że ludzie nie odróżniają wiary od wiedzy. Od kiedy wydaje im się, że wiedzą coś, a tak naprawdę wierzą, że coś jest prawdą.
Śmieszy mnie tekst, że wierzący musi coś udowadaniać. Jest dokładnie odwrotnie. Wiedzący musi udowadniać innym, żeby oni wiedzieli, a nie tylko wierzyli.

pl.wikipedia.org

Nie sądzę, że naukowym jest nazywanie ewolucji faktem, skoro istnieją niedopowiedzenia. Chyba, że sprytnie ukryjemy je w podteoriach i będziemy udawać, że wszyscy to akceptują.

Ostatnio mój poziom szacunku do naukowców spadł znacznie na korzyść wynalazców. Postęp rządzi ;D !

Siła grawitacji faktem? No to pokaż mi ten fakt. Nie widziałem nigdy. Chciałbym w końcu zobaczyć jak ten fakt zachodzi. Siła grawitacji to wg. "naukowców" zjawisko naturalne polegające na tym, że wszystkie obiekty posiadające masę oddziałują na siebie wzajemnie przyciągając się. Mam kota - możesz na nim pokazać? Nigdy się do mnie nie przyciągnął. Nawet kiedy przykładam swoją rękę 5 cm ponad jego grzbiet - nie przyciaga się.

Nie mam siły już odpowiadać, przestanę chyba czytać całkiem komentarze.

Bo jeżeli ktoś WIE, że grawitacja to w 100% prawda kiedy nikt nigdy nie dostał się do środka ziemi, księżyc nie jest całkowicie przyciągnięty do ziemi, a wszystkie inne obiekty sie nie przyciągają to co mogę zrobić? Tylko milczeć.

Martin, a w tlen też nie wierzysz?;-)

Ewolucja faktem, hm? No to pokaż mi ten fakt. Nie widziałem nigdy. Chciałbym w końcu zobaczyć jak ten fakt zachodzi. Mam kota - możesz na nim pokazać? Chodzi tu po klawiaturze. Nie ewoluował mi do tej pory - jego mama też była kotem.

Nie mam siły już odpowiadać, przestanę chyba czytać całkiem komentarze.

Bo jak widzę, że Bart WIE jak to było, WIE ile naukowców ma jakie poglądy, WIE czy ktoś widział aniołów, widział na własne oczy jak powstaje życie,, jak się pojawiają pierwsze skrzydła, krew, wątroba i oko, i w ogóle wie masę rzeczy to co mogę zrobić? Tylko milczeć.

Podziwiam, że on tak wie. Ja nie wiem. On widać ma niezłe dojście do źródeł. Albo może miał wizję, że wie? Ja nie wiem. Wielu rzeczy nie wiem.

Dlatego właśnie rozmawiam. Staram się odgadywać jak to było z tym czy tamtym.

Z drugiej strony chętnie bym zrobił jakąś debatę o tej np. niepodważalnej oczywistości abiogenezy. Myślałem, że w co jak co, ale w spontaniczne powstanie życia nie wierzy już chyba nikt kto ma mózg i trochę wiedzy. Nie wiem, może Bart nie jest na bieżąco. I mówi nie to co dzisiaj jest oczywiste i naukowe, tylko to co było wczoraj.

Ale to tylko złośliwość przeze mnie przemawia.

Do Kumal:
Nie, oni nie gadają o Biblii. Po prostu moderator nałożył wtyczkę zamieniającą prawdziwy komentarz na fragment Biblii. Każdy fragment biblijny jest randomowy i zmienia się za każdym odświeżeniem strony. To taka odpierdzielka dla nowociot. :D

Do Kumal:
Nie, oni nie gadają o Biblii. Po prostu moderator nałożył wtyczkę zamieniającą prawdziwy komentarz na fragment Biblii. Każdy fragment biblijny jest randomowy i zmienia się za każdym odświeżeniem strony. To taka odpierdzielka dla nowociot. :D

Fakty są dobre ale tylko te, które nam odpowiadają. Co z faktem ewolucjii? NIE MA żadnej debaty na temat ewolucji w środowisku naukowym, 99,9% naukowców zgadza się, że ewolucja, wiek ziemi to są niezaprzeczalne fakty. Jedyni, którzy się temu sprzeciwiają to amerykańscy kreacjoniści (hmm, ciekawe jaki mają w tym interes.......?).

Co do historyczności Bibliii - jest tak samo historyczna jak każdy inny dokument i legenda. Czy Jezus żył? Prawdopodobnie tak. Czy historyczne miasta istnieją/istniały tak? Czy wąż potrafi mówić, anioły zeszły na ziemię, a Jezus chodził po wodzie? Oczywiście, że NIE.

Trochę dziwnie wygląda powoływanie się na początku na autorytet Lema, który wszak był ateistą.

Jak daleko powinna sięgać tolerancja? : IrekB (alias ateista:) ) odpowie za 3 dni, gdyż zamilkł samosądnie w odruchu solidarności z pewną nietolerancją;).
Co odpowie Irek? Czy wytrzyma własne triduum postne? Coming soon ...

@IrekB

Irek, ja jestem wierzący, ale cię po części popieram. Mnie też denerwuje gdy inni wierzący wpierają ludziom, że ateizm to wiara. Ja tak jak ty, myślę, że to jest brak wiary w Boga. Ale np. by w ogóle badać cokolwiek naukowo, musisz najpierw uwierzyć w możliwość empirycznego poznawania rzeczywistości taką jaka jest. Ja w to wierzę. Tak jak w Boga wierzę. Wierzę też w to, że gdy sprzeczamy się z treścią jakiejś książki, to warto byłoby ją najpierw poznać.

"Jeśli nie akceptujesz w 100% tego, co mówi Biblia, bo i tak wybierasz z niej to co ci pasuje, (kamieniuj gejów, zabijaj tych, którzy wierzą w innych bogów itp.) to może w ogóle nie wierzyć w Biblie tylko zaufać własnemu sumieniu?"

Więc:
1. Ze starego Testamentu wynika jasno, że przykazania Mojżesza dotyczą jedynie Żydów, więc chrześcijanin który zna biblię wie, że one go nie obowiązują.

2.Biblia nigdzie nie mówi by zabijać niewiernych. To nie Koran. Bóg kazał wytępić kilka plemion, ale nie dlatego, że nie wierzyli w Boga. Jeśli chcesz wiedzieć dlaczego tak kazał - poczytaj czym był kult Kananejski (nie w Biblii, a w książkach historycznych) i powiedz czy uważasz, że tolerancja powinna sięgać tak daleko?

Nic z tego nie rozumiem, zajrzałem dziś na karachan org, a tam wszyscy, ale to absolutnie wszyscy, z wyjątkiem chyba jednego działu - rozmawiają o Biblii. Nie wiem czy to Martin miał na nich taki wpływ czy jakieś przebudzenie czy co :D

Solidaryzując się ze zbanowanym (o Matko!) Krawcem, "skreślam" się na trzy dni :(
Auć!

A, żeby było za co napiszę: "Martin gada głupoty!"

Pozdrówka!

p.s. "Większy szacunek niż do różnicy poglądów mam do trzymania się faktów - o ile są znane." - kreacjonizm to same fakty, podobnie jak gadające węże, potopy, zmartwychwstania itp. mitologie biblijne.

Ban!

Żeby było jasne: Krawiec jest oczywiście mile widziany. Ban jest tylko na chwilę. Symboliczny.

Chcę przez to podkreślić, że tu jest miejsce, gdzie poważnie podchodzi się do zgodności z faktami. Większy szacunek niż do różnicy poglądów mam do trzymania się faktów - o ile są znane.

Co innego powiedzieć "uważam że" kiedy się mówi o czymś, co trudno sprawdzić, a co innego twierdzić, że Kopernik była kobietą, for heaven sake! Można się mylić, ale bagatelizować fakt, że poglądy albo teoria jest oparta na fałszywych informacjach? Podawać nieprawdziwe informacje jako fakty?

Poświęciłem dużo (za dużo) czasu na sprawdzanie informacji o licznych podobieństwach między Jezusem a Horusem/Heliosem/Mitrą/Kryszną itd. Od wpisów z wikipedii, do angielskiego tłumaczenia Księgi Zmarłych i konsultacji z paroma osobami bardziej obeznanymi.

Nie reagowałbym w ten sposób gdyby wyniki nie były absolutnie jednoznaczne: to stek bzdur. Myślałem początkowo, że jest coś na rzeczy (brzmi przekonująco), ale ilość bezczelnie nieprawdziwych informacji mnie zszokowała.

Ćwiczenie dla każdego: spróbuj wskazać (te wyraźne ponoć) podobieństwa między życiem Jezusa i Kryszny:

pl.wikipedia.org

O boziu, co ja narobiłem. xDDD

Rozmowa tak, ale nie propaganda.

Jeżeli uważacie, że będę tolerować świadome upieranie się przy nieprawdziwych informacjach tak samo jak cieszę się różnicami poglądów, to się mylicie.

Krawiec wymienił całą masę nieprawdziwych faktów. Sam się powołał na wikipedię - więc czemu w niej nie sprawdził? Zamiast przyznać się do pomyłki, kontynuuje z kolejnymi kompletnie fałszywymi informacjami, a Irek nie dość, że broni prawa do podawania fałszywych informacji to zarzuca mi nie trzymanie się źródeł!

Panowie, nie, bez przesady. Poglądy poglądami, ale deprecjonowanie kogoś za to, że trzyma się źródeł? Że szukał, czytał i sprawdzał zamiast wierzyć na słowo propagandzistom? Nie. Obaj dostajecie urlop. Na trzy dni, bo was lubię.

Krawiec, większość tego co wymieniłeś w 41 to zwyczajna nieprawda. Nie podajesz żadnych źródeł, i nic dziwnego, bo takich źródeł po prostu nie ma. Powołałeś się sam na wikipedię, to może ją poczytaj, co? Zobaczysz, że bóstwa nie miały 12 apostołów, "matki jezusów" nie były dziewicami, symbolika śmierci jest kompletnie inna, a w ogóle wersji mitologicznych historii jest wiele i zmieniały się przez wieki. Są dostępne tłumaczenia z tekstów źródłowych. Trzeba je czytać.

"..jak Martin, który zawsze musi dodatkowo podkreslić "głupotę" osoby z którą sie nie zgadza - bzdury piszesz, wróć do szkoły, żenująca rozmowa, głupi jesteś i śmierdzi ci z geby... Oczywiście po podaniu informacji ze swoich źródeł, które sa jedynie słuszne, bo ja wiadomo Martin nie korzysta z internetu, tylko ma w pokoju bibliotekę ze starożytnymi zwojami i stare księgozbiory;) Musi być tez obowiązkowo deklaracja, że zrobi odcinek Odwyku, gdzie zdemaskuje czyjąś głupotę ;) "

Też mi to przez głowę przeszło :)

www.youtube.com To mogę polecić. Taki specyficzny ksiądz :P. Mieszka we Francji i jest ciekawy bo ma styczność z agnostycznym tam społeczeństwem. Przedstawia też badania historyczne nad Jezusem. W drugiej części jest taka refleksja teologiczna.
Co do Zeitgeist to jest to raczej bełkot. Jeśli ktoś jest zainteresowany historycznymi badaniami to polecam książki właśnie Vermesa, Thuisenna, czy też Crossana, albo Licony.
12 uczniów to raczej plemiona nie zodiak.

Ale ja się nie skupiam na tym czy Myriam czy Sririam, ukrzyżowany czy rozerwany... Chodzi raczej o samą śmierć, lub zgładzenie o podobnej symbolice. Źrodła zblizone tematycznie do tego nieszczęsnego Zeitgesta starają sie dowieść, że chrześcijaństwo ma wiele cech i wlemenetów wspólnych z innymi kultami bóstw solarnych i że nasza przyroda oraz kosmos odcisnęły tu swoje piętno. Widać też gołym okiem że te nawiązania są, moment narodzin Jezusa, chwila jego smierci, liczba apostołów która w połączeniu z symboliką Jezusa jako słońca tez jest wymowna. O to mi chodzi a nie o spieranie sie czy Horus miał zielone czy czerwone skarpetki. Niektórzy lubią wytknąć taki błąd i na tej podstawie wysmiać całą dyskusję, jak Martin, który zawsze musi dodatkowo podkreslić "głupotę" osoby z którą sie nie zgadza - bzdury piszesz, wróć do szkoły, żenująca rozmowa, głupi jesteś i śmierdzi ci z geby... Oczywiście po podaniu informacji ze swoich źródeł, które sa jedynie słuszne, bo ja wiadomo Martin nie korzysta z internetu, tylko ma w pokoju bibliotekę ze starożytnymi zwojami i stare księgozbiory;) Musi być tez obowiązkowo deklaracja, że zrobi odcinek Odwyku, gdzie zdemaskuje czyjąś głupotę ;)

Do Krawiec:
Nie rozumiem Cię trochę, przecież podałem Ci link do Wikipedii. To chyba w miarę wiarygodne źródło? Napisałem o Zeitgeiście, bo te "poważnie wyglądające strony WWW" głównie na tym filmie się wzorują, gdy przytaczają tego typu bajki.

Być może są w tym co napisałem jakieś błedy. Nie interesuję się zbytnio tymi sprawami a informacje czerpałem podczas pisania komentarza z kilku stron WWW wyglądających na poważne. Z tym że równie dobrze mogę teraz znaleźć wiele źródeł chrześcijańskich wg,. których to co ty Martin mówisz to bzdury wyssane z palca. Zależy po prostu z ajkich źródeł korzystasz i jakie uważasz za wiarygodne. Komentarze typu "naoglądał się Zeitgesta" darujcie sobie bvo są infantylne i słabe.

Nadal widzę w tej całej opowieści o Jezusie alegorię "narodzin", "wędrówki" i "umierania" słońca, które potem "zmartwychwstaje. Chrzest Jezusta, jego smierć, odrodzenie... to wszystko nawiązuje do tego co dzieje się w przyrodzie, nawet tych apostołów jest tyle ile miesięcy i tyle ile znaków zodiaku.... Jak ktoś nie potrafi zrozumieć o co mi chodzi i zarzuca tylko nieścisłości co do nazw, imion, wynikające z tego że ma inne źródła, to nie rozumiemy się chyba.

Tak i paru Żydów 2 tysiące lat temu wymyśliło sobie, iż pozbierają przeróżne wierzenie różnych ludów z całego świata, zlepią w jedną historię a później przekonają swoich rodaków, że to właśnie wynika z ich świętej księgi i powinni za to dać się zabić. :)

Pozdrawiam Hej

Polecam książkę "Jezus 3000 lat przed Chrystusem" - ukazuje nam konkretne analogie w tekstach. Nie mam wystarczającej wiedzy do zweryfikowania zawartych w niej teorii, ale fajnie się czyta :)

/ Llogari Pujol (ur. 1939 r.) - kataloński biblista i badacz tekstów staroegipskich, były ksiądz, studiował teologię na uniwersytecie w Strasburgu. Zdobył rozgłos dzięki książce "Jezus, 3000 lat przed Chrystusem. Faraon zwany Jezusem". W książce tej dowodzi, iż życie Jezusa Chrystusa opisane w Ewangeliach jest repliką wcześniejszych o 3000 lat pism egipskich mówiących o faraonie. /

----.---

Jeśli nie akceptujesz w 100% tego, co mówi Biblia, bo i tak wybierasz z niej to co ci pasuje, (kamieniuj gejów, zabijaj tych, którzy wierzą w innych bogów itp.) to może w ogóle nie wierzyć w Biblie tylko zaufać własnemu sumieniu?
www.youtube.com

Do Krawiec:
:D Za dużo Zeitgeista, Krawcze. Te wszystkie podobieństwa Horusów do Jezusa były stworzone przez niejakiego Geralda Massey'a.
en.wikipedia.org
W rozdziale: "Claimed parallels between Horus and Jesus" możesz wyczytać, że egiptologowie jednogłośnie odrzucili jego "fakty".
To był dokładnie ten sam kłamliwy zabieg co przy koncepcji "annunaki" Zacharii Sitchina.

@(32)Pytajmierz – dobrze podkreśliłeś „dawniej” motto uczelni Harvarda brzmiało "Prawda dla Chrystusa i Kościoła", a teraz z „Veritas Christo at Ecclesiae” zostało tylko „Veritas” czyli „Prawda”. Harvard też się dawniej mylił, ale potrafił się do tego przyznać.

Nie mogę z tobą dyskutować o podejmowaniu decyzji ważniejszych niż życie doczesne. Przecież wiesz, dlaczego.

Gdybym ja miał podejmować decyzje o swojej przyszłości w królestwie Elfów (jakie one piękne!), to pewnie też bym „radził” z mędrcem. Ale jeśli dyskutuję o odkrywaniu nieznanego dotąd wszechświata, wolę rozmawiać z profesorem astronomii.

------------.------------

Jeśli otworzysz swój umysł zbyt szeroko…. wypadnie ci mózg :)
/ czyli koncepcja trochę na przekór temu do czego namawiam słabo widzących, czy nawet ślepych :) /
www.youtube.com

------------.------------

@(33)Krawiec - fani teorii (faktu!) zamachu smoleńskiego, też by ci nie uwierzyli :)

------------.------------
- Name?
- Abu Dalah Sarafi.
- Sex?
- Four times a week.
- No, no, no... male or female?
- Male, female... sometimes camel...

Zauważenie podobieństw jest cool.
Wnioski nie są.
A powtarzanie niesprawdzonych, i zwyczajnie błędnych informacji is not cool at all.

Pierwsze z brzegu: powiedz mi skąd konkretnie wiesz, że "Horus czy Dionizos także byli ukrzyżowani"? W których tekstach źródłowych są takie informacje? Bo nie tylko, że nie znam takich dokumentów, ale w tych, które znam są kompletnie inne informacje. Według Księgi Umarłych Horus został poćwiartowany, według innego źródła ukąsił go skorpion. Dionizos też nie został ukrzyżowany. Ani Mitra. Ani Atis. Ja w ogóle nie znam żadnego boga który był. Jak ktoś ma blade pojęcie o historii i orientuje się trochę kto kogo kiedy i jak krzyżował, ten może tylko parsknąć śmiechem na pomysł, że krzyżowania są powszechne w mitologiach.

Matka Adonisa jest na M, fakt. Tyle, że matki innych "Jezusów" (wcale nie dziewice) to: Izyda, Devaka, Persefona, Nana. No patrz jakie to wszystko podobne do "Miriam"!

To co wypisujesz, Krawiec, to są kompletne BZDURY. Sorry, ale nie wiesz o czym mówisz. Nic się nie klei z dokumentami źródłowymi.

A co ma przesilenie do chrześcijaństwa to ja zupełnie nie wiem. Znasz takie święto biblijne co wtedy występuje? Biblię przeczytałeś, zakładam?

Nie rozumiem co takiego żenującego jest w stwierdzaniu oczywistych i widocznych gołym okiem podobieństw między chrześcijaństwem a starożytnymi kultami solarnymi. Horus czy Dionizos także byli ukrzyżowani i zmartwychwstawali po trzech dniach. Także byli zdradzeni i także rodzili się z dziewicy, które często nazywają się nawert podobnie (matka Adonisa Myrra,). Bóstwa solarne zawsze miały tez oponenta symbolizującego ciemność (chociażby Seth).

Są liczne astrologiczne nawiązania do trzech królów, panny (dziewicy), 12 apostołów, narodzin Jezusa i jego smierci... Swoją wielkanoc miały praktycznie wszystkie ludy rolnicze, łącznie ze słowianami i zawsze przypada to na czas przesilenia wiosennego.

Można o tym przeczytać na setkach stron www (w tym Wikipedii), nawet tych z materiałami dla gimnazjalistów i w książkach albo posłuchać w audycjach chociażby w moim radiu... Nazywanie tego "żenującą youtubową legendą", za której prostowanie zaraz się weźmiesz i obalisz... ech...

Do IrekB:
Sądzę, że inteligencja to dobry dodatek do mądrości. Ale jeśli miałbym podjąć decyzję życiową, która ma wymiar troszkę ważniejszy niż życie doczesne, to słuchałbym raczej argumentów mądrego wieśniaka/pastucha niż wielce wykształconego pana profesora, który nie wierzy w istnienie Boga, bo jego koledzy naukowcy również nie wierzą (inna kwestia, że założyciele najbardziej prestiżowych uczelni na świecie byli osobami, którzy Biblię stawiali na pierwszym miejscu; motto uczelni Harvarda brzmiało dawniej "Prawda dla Chrystusa i Kościoła").

@(28)Pytajmierz – a zastanawiałeś się, co warta jest mądrość bez inteligencji, doświadczenia i wiedzy?

Nie śmiem u nikogo doszukiwać się braku mądrości czy inteligencji. Wykształcenie zaś i doświadczenie są zdobyczami indywidualnej pracy człowieka nad sobą i zależą tylko od tego czy ci na nich zależy, czy są dla ciebie ważne. Rozwój inteligencji jest znacznie bardziej skomplikowany. Żeby cię pocieszyć, w różnym wieku robiłem sobie testy IQ i do MENSY mi zawsze troszkę brakowało :xD

Pytasz: „..sądzisz, że uczęszczając na Harvard zyskałbyś mądrość? A o twojej mądrości świadczyłby kawałek przemielonego drzewa?” – musiałbym być imbecylem a nie lekko walniętym, by tak uważać. Uważam jednak, że Harvard jak najbardziej warty jest skończenia. Ty nie?

--------------.-----------------

- tuk, tuk!
- Kto tam?!
- Lotny Patrol Katechetyczny do Walki z Ateizmem!
- Nie wierzę!
- My właśnie w tej sprawie...

@(27) Karolinko, Odwyk to nie jest jakieś moje wyjątkowe miejsce w sieci. Ale nie zaprzeczam, że sympatyczne, dość niepowtarzalne i intrygujące. Tu dyskusja, znacznie częściej niż na innych portalach (np. Fronda czy Onet), jest mniej emocjonalna i po prostu przyjemniejsza.

Jest oczywiście ogrom miejsc w sieci, gdzie nie jestem w opozycji, choć nie ma takiego miejsca gdzie ze wszystkimi się zgadzam. Natura ludzka. Lubię portale promujące wolność, w szerokim tego słowa znaczeniu (Kontestacja), racjonalizm (Racjonalista), sceptycyzm (KSP), naukę (wiele) ale i prawa człowieka, liberalizm itp.

To prawda, że chciałbym, by religie nie rządziły światem, a najlepiej by ich nie było a człowiek był bardziej racjonalny. To jednak niemożliwe z powodu ewolucji, która takich nas stworzyła, że mamy potrzebę kreowania „opiekunów” i „panów” a szczególnie przyszłości po śmierci.

Oczywiście jest i ciekawość poznawania sposobu myślenia innych ludzi.

Czasami łapię się na tym, że może Odwyk to jednak taki wkręt, że tu są tylko tak ja nie wierzący, a robią ze mnie tylko jaja :). Serio! Ale wy jednak rzeczywiście wierzycie, ech!

Pozdrawiam sentymentalnie /i lecę z dzieciaczkiem do lekarza/

IrekB:
Zdradzę Ci pewną tajemnicę: inteligencja (tudzież wykształcenie) a mądrość to dwie różne rzeczy. Tylko nie mów nikomu, bo to tajemnica.

Przykład: Niejaki Albert Einstein był bardzo szczęśliwy, że udało mu się znaleźć kawałek prawdy o rzeczywistości. Problem pojawił się, gdy źli ludzie wykorzystali jego myśl do stworzenia bomby atomowej. Wszyscy znają wielkie cytaty Einsteina typu: "Wszys­tko na­leży up­raszczać jak tyl­ko można, ale nie bardziej", a dziwne, że nikt nie wspomina cytatu na temat skonstruowania bomby atomowej: "Gdybym tylko wiedział, powinienem był zostać zegarmistrzem".

Einstein stworzył teorię względności - i to czyni go inteligentnym;
lecz przez resztę życia żałował swojego odkrycia - i to czyni go mądrym.

I teraz pytanie za 100 zmyślonych punktów, drogi IrkuB, serio sądzisz, że uczęszczając na Harvard zyskałbyś mądrość? A o twojej mądrości świadczyłby kawałek przemielonego drzewa?

IrekB:
Zdradzę Ci pewną tajemnicę: inteligencja (tudzież wykształcenie) a mądrość to dwie różne rzeczy. Tylko nie mów nikomu, bo to tajemnica.

Przykład: Niejaki Albert Einstein był bardzo szczęśliwy, że udało mu się znaleźć kawałek prawdy o rzeczywistości. Problem pojawił się, gdy źli ludzie wykorzystali jego myśl do stworzenia bomby atomowej. Wszyscy znają wielkie cytaty Einsteina typu: "Wszys­tko na­leży up­raszczać jak tyl­ko można, ale nie bardziej", a dziwne, że nikt nie wspomina cytatu na temat skonstruowania bomby atomowej: "Gdybym tylko wiedział, powinienem był zostać zegarmistrzem".

Einstein stworzył teorię względności - i to czyni go inteligentnym;
lecz przez resztę życia żałował swojego odkrycia - i to czyni go mądrym.

I teraz pytanie za 100 zmyślonych punktów, drogi IrkuB, serio sądzisz, że uczęszczając na Harvard zyskałbyś mądrość? A o twojej mądrości świadczyłby kawałek przemielonego drzewa?

IrekB....dobrze znaleźć w internecie miejsce, gdzie możesz do woli pielęgnować troskę o swoją niezależność, mogąc być stale w opozycji :) ("całkowicie się z wami nie zgadzam, ale...") . Starasz się to robić z dowcipnym nieraz taktem, ale czy też przez ciekawość?
btw. Wiesz, w co potrafią nie wierzyć wykształcone osoby? Myślę, że wiesz, bo to w naszym ciekawym świecie myślących inaczej widać aż nadto;) Pozdrawiam również !

@(25)Powała - jak najbardziej zgadzam się z 1-ym powodem jaki podałeś! :)
Drugiego nie rozumiem ... więc głupio stęknę, he?
Trzeci powód trochę obraża tych bardziej wykształconych chrześcijan, ale co mnie to..

@(24)Martin - no wiem, że cię nie przekonuje, ale to nie odpowiedź na pytanie. Zresztą wcale nie oczekuję odpowiedzi. Wiesz, że pytanie było sugestią. Ty się z nią nie zgadzasz. Jaki świat byłby nudny, gdybyśmy wszyscy się we wszystkim zgadzali?

Pozdrawiam myślących inaczej :P ... myślących nie inaczej też. Miło was było wczoraj słuchać na żywo w audycji!

p.s. Jak się zastanowiłem, to rzeczywiście zacznę bardziej ufać niewykształconym. Pieprzyć szkołę! Prawda Izi?

@23. Powodów może być kilka:
1. bo nie wierzą
2. bo są wykształceni niebiologicznie
3. bo nigdy się nad tym nie zastanowili i polegają na wiarę (ad 1.) na programie szkolnym.

I co, to jest argument, żeby w coś nie wierzyć, bo "wykształceni ludzie" nie wierzą?
No, skoro cię to przekonuje...
Mnie nie.

Jeśli Biblia nie zawiera istotnych błędów a przekazy mają cechy autentyczności, to dlaczego nawet wśród chrześcijan trudno jest znaleźć wykształcone osoby, które wierzą w ogólnoświatowy potop czy Adasia i Ewę biegających na golaska po raju. Raczej traktują to jako rodzaj przypowieści mającej nieść pewne przesłanie, wskazówkę dotyczącą tego jak należy postępować, tekst o przyszłości a nie podręcznik do historii?

Ja nie mówiłem teraz o prawdziwości informacji.
Ja mówiłem o wierności kopii z oryginałem.

Podobieństwa historii z Genesis do historii wielu ludów ma być argumentem na to, że "Żydzi skopiowali inne podania". Zrobię w końcu o tym odcinek, bo takie rozumowanie wynika z takiego braku wiedzy i wyobraźni, że to się robi żenujące.

Już nawet nie wspomnę o tym, że kiedy te historie powstawały to się nikomu jeszcze nie śniło żadnych Żydach. Żydzi byli wieki później.

Jak głupie jest to rozumowanie widać jak się poczyta wreszcie cokolwiek z tych starożytnych przekazów zamiast powtarzać jutubowe legendy albo ja się użyje trochę mózgu. To taki sam argument, co teoria, że Holokaust był wymyślony, bo niemieckie opracowania na ten temat są podobne do tych na całym świecie. Jest to tak głupie rozumowanie, że nawet nie wiem od czego zacząć.

Mimo to są i tacy, co twierdzą, że Holokaustu nie było.

Wiadomo, że podobieństwo przekazów (nawet mitycznych) z niezależnych źródeł jest silnym argumentem na wspólne pochodzenie. I zwykle od czegoś autentycznego.

Porównanie dwóch setek przekazów o potopie pokazuje wyraźnie, że jest tylko jeden ewentualny kandydat na źródło tej historii: tekst z Genesis.

Czy twoim zdaniem niezmienność Biblii ma dowodzić prawdziwoiści informacji w niej zawartych? Wspomniana przez ciebie Iliada też przetrwała, ale nie dowodzi to że Ahilles istniał. A to jak cała ta opowieść ulega przemianom świadczy np. wielomilionowa społeczność czcicieli dziwicy Maryi, półboga JP2 i armii innych świętych. I to są właśnie ludzie, którzy dadzą się zabić za swoją opowieść.

Zresztą chodziło mi bardziej o powstawanie samej Biblii niż jej ewentualne późniejsze modyfikacje. Prawda nigdy nie była dla ludzi jakąś szczególną wartością i w przypadku zmartwychwstania mogło chodzić po prostu o dopisanie happy endu do opowieści o Jezusie. A tak w ogóle to wczoraj objawił mi sie anioł i powiedział że mam rację. Był ze mną 3 kolegów i tez widzieli. Masz dowód :)

Na to, że Biblia jest w dużej części wymyślona wskazują też liczne podobieństwa do innych starożytnych kultów. Wygląda to tak jakby Żydzi wzorowali się na innych popularnych religiach, tak samo jak dzisiaj twórcy inspirują się "hiciorami" tworzonymi przez innych.

Wikipedia = nauka, dowody, racjonalizm, empiryzm itd. Wiara = emocje, mity, propaganda, cuda, fantastyka... Piszę chaotycznie, bo się właśnie skończyły znaki

Nie słuchałeś uważnie.
Wikipedia jakoś nie obrasta w legendę ani wymyślone rzeczy tam zwykle nie występują. Pomimo "szumu informacyjnego" i innych "normalnych rzeczy". Z tego powodu, że to właśnie wikipedia.

Nie da się wcisnąć w istniejący, bardzo rozpowszechniony tekst, wymyślonych rzeczy tak, żeby nikt nie zauważył, wszyscy zaakceptowali i nie zostało po tym śladu. Po prostu się nie da i tyle. I to też jest normalne zjawisko.

O kwestii tego czy oryginalna opowieść była zmyślona czy nie w tym odcinku nie było. Ale dopiero jak zobaczę, że ty i 50 kolegów dacie się wsadzić do więzienia, prześladować i zabić za uparte twierdzenie, że wymyślona babcia z audycji Lorem Ipsum istnieje naprawdę, to wtedy dopiero stwierdzę, że takie rzeczy są możliwe w realnym świecie.

Jak na razie w realnym świecie nie znalazłem żadnego przykładu, żeby duża grupa ludzi potrafiła utrzymać dłużej jednomyślnie spisek (por. afera Watergate i inne), dać się zabijać za to w czego autentyczność nie wierzą, i nikt się nie wyłamał.

Takie rzeczy po prostu się nie dzieją.

Do tej pory spotykałem się u chrześcijan raczej z poglądem, że Biblia w jakiś niewytłumaczalny, cudowny sposób była odporna na wszelkie błędy. Skoro jednak tak nie jest, czego dowodzi Martin, to niby dlaczego nie miało by się tam znaleźć wiele wymyślonych, albo obrosłych w legendę osob albo wydarzeń? Na co dzień przecięż spotykamy się z plotką, albo koloryzowaniem, szumem informacyjnym. To są najnormalniejsze w świecie zjawiska, które towarzyszą człowiekowi od początku jego istnienia do dzisiaj. Nawet książki historyczne były i są pełne kłamstw i przeinaczeń, także media koloryzują albo przeinaczają fakty. Argument, że gdzieś tam było 3 świadków czegoś tam jest bardzo słaby i naiwny. Zarówno ich zeznania jak i sam fakt istnienia tych świadków może być zmyslony. Cała opowieść może być zmyślona po prostu, łącznie ze świadkami. Jeden ze słuchaczy (nie pamiętma imienia) mówił o tym, że Żydzi mieli zwyczaj pisania opowieści będących mieszanką prawdy i fikcji, aby miały one większą siłę oddziaływania (można prosić o przypomnienie jak to się nazywało?). To wydaje mi się najbardziej prawdopodobną wersją.

Słyszałem oskarżenia, że błędów (literówek, gramatycznych czy logicznych) w Nowym Testamencie jest ok 50 tyś. Wiadomo, że zachowało się ok. 5 tyś. kopii Nowego Testamentu ze starożytności. Daje to 10 błędów na jedno ręczne przepisanie.

Niech ktoś spróbuje przepisać ręcznie Nowy Testament robiąc ZALEDWIE 10 błędów...

Moda na ateizm to nie tak do końca. Ja to bym powiedział że ludzi wierzących było zawsze mało. Kiedyś religia była w sferze publicznej i każdy miał udział teraz nie ma czegoś takiego i nie ma. Nie ma co tu akurat mędrkować. Nowy Testament jeśli chodzi o treść to mamy dość fragmenty. Np. Germania Tacyta powstała gdzieś koło 98 r. n.e. a rękopis najstarszy pochodzi z XV wieku. Nowy Testament ma lepsze źródła, z resztą ST też, przed qumran uważano że ST to fake po ostatni tekst z 1004 roku a tutaj qumran i no Żydzi nieźle kopiowali to trzeba przyznać. Dbały dziady.
A Erhman był fundamentalistą i jak coś zaczęło mu się ryć to się all posypało.
Wiem też że 7Q5 może być z I wieku oraz Papirus magdaleński też z I wieku, ale tu nie ma 100% zgody.
Pytanie tylko czy NT opisuje historycznego Jezusa to już ciężko powiedzieć. Nad tym są debaty.

No dobra Martin, a jak się ma uzdrawianie ludzi do zasad, które Bóg wymyślił?
Łatwiej jest uzdrowić człowieka czy przez 2tys. lat powstrzymać papier od zniszczenia? :)

Jezus skończył się na Kill 'em all.

Jezus skończył się na Kill 'em all.

@IrekB: To tak jak wyborcy PO, też niby młodzi, wykształceni, a jacy naiwni i nie kumaci.

Aż się chce być niewierzącym, nie?

Nowe badanie: CBOS: typowy niewierzący - młody, wykształcony mężczyzna z miasta ...

wiadomosci.onet.pl

AVE ateiści!

Eee - Martin.
Ten nowy przekład co masz to się nazywa chyba Biblia Paulistów. :P

E-klej, dobrze kombinujesz!

Wydaję mi się Martin, że nawet gdyby był sobie ten bunkier, niezniszczalny papier itd. to i tak niektórzy "ateiści" podważaliby w ogóle prawdziwość tego, że ta księga jest niezniszczalna. :P "Bo przecież Bóg powinien powiesić każdemu jeden egzemplarz takiej niezniszczalnej Biblii nad głową, a nie zrobić tylko jeden, który przecież mógł być przez Kościół Katolicki podmieniony w czasie krucjat i mordów..."

Trejn, co ty opowiadasz? Jak może IQ wzrosnąć, skoro średni IQ zawsze wynosi równo 100 dla całej populacji? Ze 100 wzrósł czterokrotnie do 100?

Rozumiem, że to żart, bo nie zakładam, że ignorancja.

Martin mowi ze im iq nizsze tym wiecej ateistow.
No chyba odwrotnie, przez ostatnie 100lat iq wzroslo czterokrotnie( 80%naukowcow,aktorow czy tez muzykow to ateisci)
Byl kiedys infograf co by bylo gdyby wszyscy ateisci (glownie jacys wazniejsi naukowcy czy aktorzy) wyjechali na inna planete.
No niestety nie mielibyście kolorowo

I ja wcale nie twierdzę, że z tą wiarygodnością Biblii jest tak jak z tym dowcipem, że do Polski przyszła wieść, że w Związku Radzieckim jest taki dobrobyt, że w Moskwie na Placu Czerwonym rozdają samochody. Ale potem okazało się, że to nie do końca prawda. Bo nie w Moskwie, tylko w Irkucku, nie samochody, tylko rowery i nie rozdają, tylko kradną :-) ..

.. albo z pytaniem słuchacza, czy to prawda, że w Związku Radzieckim zboże rośnie jak słupy telegraficzne?
gdzie słynne radio Erewań odpowiada:
- Tak to prawda, z tym że nie tak gęsto.

Pozdrawiam, IrekB
---.
Odkryłem, że nie toleruję nietolerancji.
---.
- Thank you - mówi Obama
- Thank you too - dodaje Putin
- Thank you three - dorzucił Prezes J.K.

Dzwoń dzwoń, nic się nie przejmuj. :-)

Temat podrzuciłem, cholera!..

Martin (wreszcie) rzecze: „..o kant dupy rozbić NT” – dobre! dobre! :) … i co z tego, że z kontekstu wyrwane??

Ja też tak głupio sobie wyobrażam, że Bóg jest doskonały i wszechmocny..
- Czy może podnieść nawet najcięższy kamień? A czy może stworzyć taki kamień, którego nie podniesie?
(nie mieszkam z rodzicami w domu, zatem skąd u mnie takie głupie myślenie?)

Bunkier na Biblię! Ta koncepcja jest dobra! Tak! A, że NT był o UFO! To jest bardzo dobra koncepcja!:)

Najgłupsze jest to, że zgadzam się z 98% tego, co powiedziałeś, a jednak ta mała różnica stawia nas po przysłowiowej innej stronie światopoglądu.

Ach ta tendencyjna Wikipedia(!), która do nocnika wrzuca kreacjonizm! Jak ci obłudni polscy chrześcijanie tak mogą?

Pozdrawiam, IrekB
---
p.s.1 gdybym wieczorem dzwonił, to nie odbieraj, bo po co będziesz się kłócił się z głupim, który najpierw zaniży cię do swojego poziomu a następnie pokona doświadczeniem :xD
---
Nie idę do nieba, mam lęk wysokości.
---
p.s.2 Martin, kiedyś gadaliśmy o ewolucji.. Wiesz, kto jest ewolucyjnie najwyższą formą życia? Żyrafa.
---
Czarne dziury powstały tam, gdzie Pan Bóg tworząc świat podzielił przez zero.

Bardzo dobre porównanie do wikipedii i encyklopedii microsoftu :D Microsoft miał kiedyś swoją encyklopedię nazywała się Encarta, swego czasu wywołała w Polsce skandal, bo Polska była tam opisana jako skansen Europy ;-) of19.internetdsl.pl

Spoiler!Bardzo dobry odcinek.Bardzo dobrze to wszystko wiedziec.:-)