Beciu, czy przypadkiem "cud", który cię spotkał (zapłaciłaś za zakupy 10 zł a pod koniec dnia okazało się, że na podglądzie konta nie widać by saldo się zmniejszyło) nie okaże się kolejnego dnia "opóźnieniem księgowania" ???

Prawdziwy cud może się jednak zdarzyć, gdy ateista wyśle ci na konto potrzebną do "przeżycia" kwotę, jeśli obiecasz, że oddasz, ale tylko jeśli będziesz mogła.

Zawsze możesz sprawdzić, czy ateista nie wierzący w twojego ani żadnego innego boga ma jakąś moralność (choć olewa bazgroły na kamiennych tablicach) i czy mimo, że nie boi się żadnego rozliczenia dobrych i złych uczynków po śmierci, bo w to też nie wierzy - czy taki obleśny ateista też jest coś wart.

Jeśli chcesz, pisz poza forum. Niczego nie upublicznię. agnosty.k@wp.pl

Martin, oczywiście całkowicie się z tobą nie zgadzam, ale ..

Bardzo mądrze zauważyłeś, że dzięki Odwykowi uczymy się ze sobą rozmawiać. I mimo, że Hoss nie załapał o co ci chodzi, to ja uważam, że to ważne. Ważne by potrafić ze sobą dyskutować. Nawet emocjonalnie ale bez zawsze niebezpiecznej agresji. Czyli, że nie chodzi o czym dyskutujemy, czy jesteśmy super fachowo przygotowani do rozmowy i czy walimy byki ortograficzne (choć nad tym też warto popracować) ale JAK rozmawiamy. Czy widzimy po drugiej stronie człowieka czy tylko w naszym mniemaniu „fałszywą ideę”?

Święte słowa (ateisty)! :-)

@Hoss, dzięki, że „na żywo” odważnie stanąłeś w obronie „osaczonego” ateisty :) piętnując nagonkę na mnie. (?) Jeszcze raz dziękuję, ale za „nagonkę” nie mam najmniejszego żalu, bo i nie czułem większego dyskomfortu. Nie pierwszy raz dyskutuję z ludźmi o zupełnie odmiennych poglądach. Powiem więcej, na Odwyku kultura dyskusji jest na znacznie wyższym poziomie niż średnia w necie, a o parseki wyżej niż na takiej niby katolickiej Frondzie. Co nie zmienia faktu, że z większością z was i tak się nie zgadzam i już :).

@Izzy (??? - w każdym razie ten co szumiał na brązowo”:) – fajne ma poglądy, że Bóg powinien być bliżej z bardziej potrzebującymi niż Becia, a on sam ma chyba pretensję, że więcej zrobił dla Boga niż ten dla niego :), hihi. A już oczekiwanie, że „Bóg musi sobie przemyśleć swoje postępowanie” jest FANTASTYCZNE!

Izzy, to że świat, który cię otacza nie jest sprawiedliwy, według mniej trochę potwierdza, że działa ewolucja a nie sprawiedliwy Stwórca. Nikt nie zakłada, że ewolucja jest sprawiedliwa :).

Hubert, jak się ciebie słucha to jakoś tak radośniej się robi człowiekowi. Jesteś bardzo pozytywnym człowiekiem i aż chce się ciebie naśladować! Może to głupio zabrzmi, ale taka wesoła szczerość bije od ciebie :D.
A IrekB, to najfajniejszy innowierca jakiego kiedykolwiek spotkałam.
Kurde, ale słodzę, chyba powinnam też trochę na coś ponarzekać dla równowagi :D Super wartościowy odcinek. nooożż..i narzekanie nie wyszło:D

A ode mnie co bije?

Martin, od ciebie nie bije, ty bijesz, czasem tak mocno, że aż do krwi 8x

Dwóch prowadzących super się sprawdza. Hubert koniecznie naucz psa robić kupę na komendę. Psy niewidomych tak potrafią.
No i cały czas czekam na trzecią, czwartą i piątą część wywiadu Huberta z Krawcem :P

Martin, a tak poza tym to jesteś jak taka stara fajna, do tego dobrze gotująca żona. Jesteś i już. Tak jak mówiłeś, przyzwyczajamy się i przestajemy dziękować. Ale to nie znaczy, że nie jesteśmy wdzięczni (a przynajmniej ja).
Aczkolwiek czasami mam wrażenie, że Martin gadający, a Martin piszący to dwie różne osoby. Ale to tylko czasem ;)
Pomysł prowadzenia audycji we dwójkę jak najbardziej fajny, a wyścig wraków nie gorszy!

Jezus określa wielkość wiary przez przyrównanie do ziarnka. Taka wielkość pozwala robić całkiem fajnie cuda.

Pewien prorok też miał dość dużo wiary, gdy wrzucił do rzeki kłodę, by ta wypłynęła z wbitą w nią zagubioną siekierą.
Ci którzy mówią, że mają wiarę bo ona jest, albo jej nie ma niech spróbują to powtórzyć. Pewnie nawet nikt by nie zaczął ;-)

Co do różnic w wierze, Jezus też o tym opowiada w przypowieści, która mówi na co upada ziarno i jaki plon wydaje.
W Nieszporach chyba właśnie taki padł wniosek z Hubertem, że trzeba się zatroszczyć o ten plon, a nie o to, że otrzymaliśmy ziarno. Bo jak tak będzie stało to obumrze i w końcu nic nie wyda.

No dobra już wyłączam wentylator ;-)

nie słuchałam do końca. dziś przesłucham. ale ja chcę być drugim prowadzącym Odwyk. a bo kobiecy punkt widzenia się przyda dla równowagi, a bo już to robiłam i się sprawdziłam. a bo tak :)

Irek kto decyduje co jest sprawiedliwe czy dobre masa ludzi cy ten co jest najwyżej ?
Jak ktoś kto ustala zasady może być niesprawiedliwy ?
Czy coś jest dobre czy złe decyduje ten na górze władzy.

@ joAnna – „A IrekB, to najfajniejszy innowierca jakiego kiedykolwiek spotkałam.
Kurde, ale słodzę,..”

Speszyłem się :)

Dygnąłem grzecznie, mówiąc jednocześnie „dziękuję!” - może takie zachowanie przeczy męskiemu chrześcijanizmowi, który promuje prowadzący, ale to przecież mnie nie dotyczy :)

Martinowi też dziękuję, że mu się chce. Ma rację, każdy potrzebuje czuć się docenianym. Ale z drugiej strony, dlaczego ma mu się nie chcieć? Każdemu zdrowemu chłopu się chce…, a Huberta anielski głos może tylko jego chęci zwiększać. Oczywiście mam na myśli prowadzenie nieszporów odwykowych we dwoje.

@ gameplaymanpc - Tylko żebyśmy nie mylili pojęcia uznawanych norm moralnych z obowiązującymi regułami prawnymi.

Moim zdaniem, normy moralne w danej rodzinie/grupie/społeczeństwie/… ustalają właśnie członkowie tej konkretnej rodziny/grupy/społeczeństwa/… . Normy te nie są spisane, nie mają sztywnej granicy i ewoluują z czasem i zachodzącymi zmianami światopoglądowymi.

Trochę inaczej jest z obowiązującymi regułami prawnymi, które określa władza. Tę władzą może być twój Bóg (dekalog), ale również organizacja do, której należysz (regulamin) czy państwo którego jesteś obywatelem (kodeks karny itp.).

Normy moralne są zbiorem ocen postaw ludzkich i nie są podstawą do wymiernych nagród ani kar. Inaczej z regułami prawnymi, które jak najbardziej niosą za sobą określone skutki – piekło/niebo, wykluczenie z organizacji, kara/nagroda finansowa – wolność/więzienie.

Sprawiedliwość jest pojęciem względnym, zatem każdy ma w tej kwestii swoje, niezależne zdanie.

Tak Irku, to trzeba było napisać, bo najwyraźniej nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę.
Bóg to w ogóle taka instytucja, że ma prawo robić jak chce, a w niczym to Jego boskości nie umniejsza. Więc jeśli ktoś się ma za wierzącego Chrześcijanina, to powinien wiedzieć, jak mniej więcej definiuje się jego Boga i co za prawa temu człowiekowi przysługują, oraz jakie nie przysługują. Dając sobie prawo do oceniania Boga i tego, co jest naszym wyobrażeniem o Jego sprawiedliwości, idziemy na manowce. Żeby wyrażać się o Boskim punkcie widzenia, trzeba taki mieć, a my mamy tylko swój ludzki horyzont, który nie wychodzi poza świat naszego poznania i dajemy sobie prawo do stawiania Bogu ultimatum, że coś według nas jest niesprawiedliwe i się od niego odwrócimy, jeśli nie dostosuje się do naszego pojęcia sprawiedliwości. I co teraz? Czy Bóg już ma narobione w majty ze strachu? Chyba nie, ale ja bym się na jego miejscu wkurzyła. Mocno.

@Ella - wiesz, że nie namówisz mnie na poważną dyskusję o chrześcijańskim Bogu. Mogę rozważać istnienie kogoś/czegoś kto/co wprawił tryby wszechświata w ruch, ale nie potrafię znaleźć żadnego racjonalnego wytłumaczenia na poważne czy dosłowne traktowanie konkretnej i tylko jednej, jedynej świętej księgi takiej jak Biblia, Koran, Tanach, Agama czy Pięcioksiąg konfucjański.

Ale tak na marginesie to bardzo miło mi się z tobą dyskutuje. Dziękuję.

Mam tę przewagę nad wierzącymi, że ani Boga nie oceniam, ani niczego nie oczekuję, nie obrażam się, nie jestem na niego zły. Tak jak nie kieruję podobnych uczuć do Czarnoksiężnika z Oz. W radości nie dziękuję moim wyobrażeniom, ani nie proszę ich o pomoc w cierpieniu. A mimo, to nie uważam, że sam sobie zabieram nadzieję. Nadzieja nierozłącznie wkomponowana jest w skomplikowane procesy zapewniające równowagę umysłową. Nadzieja jest mechanizmem samoobrony. Niewierzący w Boga kierują ją tylko do innego odbiorcy. Efekt końcowy jest taki sam.

p.s. Mówisz, że Bóg może narobić w majty?:) – dobre!

Nietzsche mawiał że chrześcijaństwo to religia niewolników, a ostatni chrześcijanin umarł na krzyżu i w zasadzie miał racja. Bóg chrześcijan jest tak absurdalny że nawet jeśli istnieje to powinien zostać zniesiony :P.

No, jak nietzschejanie będą dalej działać 2000 lat po jego śmierci mimo, że ich zabijali i prześladowali przez parę wieków, to wtedy posłucham co ma do powiedzenia.

Póki co to nie widzę sensu słuchać człowieka, który najwyraźniej nie znał nawet definicji słowa "chrześcijanin" i nie wiedział, że chrześcijaństwo to nie religia. Pewnie pomylił mu się kościół katolicki z chrześcijaństwem biblijnym. To częste. Zwłaszcza u filozofów.

Martin, oczywiście się z tobą nie zgadzam, ale…

Masz rację co do notorycznego mylenia pojęć chrześcijaństwa z kościołami chrześcijańskimi.

Trochę zamieszania wprowadzasz rozbudowywaniem pojęcia chrześcijaństwa o przymiotnik „biblijne”. A jest chrześcijaństwo nie biblijne? Zresztą może i jest. Ja tam wybitnym znawcą chrześcijaństwa nie jestem.

Nie wiem dlaczego uważasz (zresztą nie ty jeden), że chrześcijaństwo to nie religia, a brak wiary czyli ateizm tę religią jest?:). Przecież religia to system wierzeń i (najczęściej także) praktyk. Przecież wierzysz w Boga i Jezusa? Praktykujesz biblijne spotkania odwykowe? No to siedzisz po uszy w religii!:)

Dla mnie chrześcijaństwo to jedna z religii. Religia, której zasady wiary oparto na ewangeliach i innych księgach uznanych przez wyznawców za spisane z inspiracji Boga.

Kościołem zaś uznaję wspólnotę chrześcijańską, a chrześcijanie ponoć mają wierzyć w Kościół, który jest: jeden, święty, powszechny i apostolski.

Co do Nietzsche’go to bym tak łatwo nie podważał tego co mówi, bo jeszcze łatwiej podważyć słowa kogoś innego kto mówi swoje publicznie dopiero od kilku lat.

pozdrówka, IrekB

No to ja szybko powiem.

Przez biblijne chrześcijaństwo rozumiem takie, które na Biblii się opiera. Większość ludzi i kościołów Biblię traktuje jako dodatek do własnej tradycji i własnych guru. O praktyce tu mówię, nie o tym co się oficjalnie deklaruje.

Chrześcijaństwo nie jest religią, bo nie opiera się - jak każda religia - na zbiorze przepisów, zasad i przykazań. Chrześcijaństwo, jak samo słowo wskazuje, to należenie do Chrystusa. Ale na tym zbiór zasad się kończy. Cała reszta wynika już z osobistej relacji.

W ekstremalnym przypadku można być chrześcijaninem i osiągnąć cel łamiąc przykazania na prawo i lewo. I jest przecież przykład tego: koleś co wisiał obok Jezusa na krzyżu.

Efektem prawdziwej relacji z Jezusem jest to, że człowiek nie ma ochoty robić bydła i to jest znak, że faktycznie tą relację ma. Ale nie zmienia to faktu, że chrześcijaństwo to wolność a nie religia, raczej przeciwieństwo religii. O tym wszystkim mówi np. list do Rzymian.

A system wierzeń to nie religia, tylko już prędzej filozofia. Sposób życia. Światopogląd. I tym chrześcijaństwo jest, owszem. Ale nie religią.

A Nietzsche głupoty wygadywał o chrześcijaństwie. Że starszy nie znaczy że mniejszy dureń.

Martin, oczywiście całkowicie się z tobą nie zgadzam, ale ..

Masz rację, że wiek nie przesądza o tym czy ktoś jest mniejszym czy większym durniem :)

Reszta dyskusji może się ciągną nawet do następnego ranka a i tak do niczego przełomowego nie doprowadzi. Nie widzę wystarczająco dobrych argumentów na uznanie, że zbiór tekstów, z których poszczególne religie układają swoją „świętą” księgę, jest zbiorem tekstów więcej wartych niż inne apokryfy (księgi religijne nie uznawane przez kościół katolicki jako natchnione przez Boga), czy znacznie starsze teksty spisywane na papirusach z przed ponad 4 tys. lat. Ty i większość odwykowców uważa Biblię za słowo boże.

Mi łatwiej. Mam w nosie co zapisano w Biblii. Książka jak książka. Trudno się czyta, często niespójna, jeden fragment zaprzecza drugiemu. To mam brać dosłownie, co innego jako przypowieść. Trudno się połapać. A wy, poddani Jezusa macie obowiązek ewangelizować takich niedowiarków i ułomów jak ja :).

Szkoda, że energię marnujecie na nic nie warte mity. Z drugiej strony „szacun!”, że uważacie, że to „dla wspólnego dobra”.

Rozumiem, że ewangelia jest głoszeniem dobrej nowiny. Wolę dobre nowiny nieco bardziej przyziemne :)

@14
IrekB, skąd skąd wziąłeś pogląd, że sprawiedliwość jest pojęciem względnym? Kompletnie się nie zgodzę. Uważam, że istnieje coś takiego, jak obiektywna sprawiedliwość, niezależna od niczyich poglądów.

Weźmy taki przykład:
Jakbym Ci ukradł 100zł, a Ty byś mnie zaprowadził do sądu, i sędzia by orzekł, że mam Ci oddać 50? To byś powiedział, że sędzia jest niesprawiedliwy? Czy że jest sprawiedliwy, tylko że wg jego własnej definicji sprawiedliwości, która jest tak samo dobra jak każda inna, bo nie można tego obiektywnie stwierdzić?

Wydaje mi się, że każdy człowiek ma pewne wyczucie co do tego co jest sprawiedliwe, a co nie. Otoczenie w jakim człowiek żyje, może to wyczucie zagłuszyć, ale nie jest tak, że sprawiedliwość może mieć każdy własną.

Komentorz testowy. A ja powiem ze nie generalizuj Ella z tym ze wymagamy od boga sprawiedliwosci w naszym, ludzkim rozumieniu i obrazamy sie jak ktos sie nie dostosuje. Przecie nie wszyscy tak robia.

Toż nie o wszystkich piszę, ale odnoszę się do odcinka, a po imieniu wywoływać nie będę. Już ten co to powiedział wie, że powiedział. Więc nie chodzi mi o to, że wszyscy tak robimy, tylko raczej o to, że głupio jest tak robić.

@zuzel: „.. skąd wziąłeś pogląd, że sprawiedliwość jest pojęciem względnym?”

Dla mnie niepodważalne jest stwierdzenie, że sprawiedliwość jest pojęciem względnym. Dla ułatwienia zrozumienia tego stwierdzenia polecam fenomenalny amerykański dramat sądowy „12 gniewnych ludzi” Sidneya Lumeta, chyba z 1956 roku. Akcja prawie całego filmu, z wyjątkiem pierwszej i ostatniej sceny, rozgrywa się w zamkniętym pokoju, w którym znajdują się ławnicy mający przesądzić o winie lub niewinności oskarżonego. Sprawiedliwość na początku dramatu różni diametralnie od tej z jego końca, pomimo, że przez ten czas nie pojawiają się żadne nowe fakty.

Trudno lepiej wytłumaczyć względność sprawiedliwości. Polecam z pełnym przekonaniem obejrzenie filmu, który do dzisiaj znajduje się w licznych zestawieniach najlepszych filmów w pierwszej 20-tce.

Jeśli zrozumiesz przesłanie dramatu, dopuścisz do siebie, że opisana przez ciebie sytuacja z kradzieżą 100 zł również może odbierana być bardzo różnie przez różnych ludzi.

Nie ma jednej, jedynej sprawiedliwej sprawiedliwości. Nie ma jednego prawdziwego dobra czy zła. Te pojęcia są względne i zależą od wielu czynników, środowiskowych, społecznych, kulturowych itp.

"Biblijne chrześcijaństwo" Trochę dziwnie to brzmi. Sama biblia jest kompilacją licznych tradycji.Wszakże jest ST jest kompilacją różnych wierzeń np. Genezisi El Szaddai wywodzi się z tradycji sumeryjskiej, przecież El Szaddai to nie Jahwe (Jahwe to bóg plemienny Izraelitów z czasów króla Jozjasza). Monoteizm żydowski wyłania się dopiero po niewoli babilońskiej. Na koncepcje monoteizmu ma też wpływ filozofia grecka. Wszakże mamy egzegezę historyczno-krytyczną ST i NT. NT to też proces różnych kompilacji i różnych tradycji, który powstaje za czasów życia Ireneusza z Lyonu. Sednem chrześcijaństwa jest Bóg który wskrzesił 2 tys. lat temu jakiegoś kolesia. Jak to pisał Tertulian "I umarł Syn Boży, co wręcz dlatego jest wiarygodne, że jest niedorzeczne. I złożony w grobie zmartwychwstał – to jest pewne, bo niemożliwe" Więc w chrześcijaństwie operuje się pewnego typu absurdem, z czego zdawali sobie sprawę już starożytni chrześcijanie. Tu ciekawy link o powstawaniu judaizmu: www.youtube.com
@25
Trzeba zracjonalizować sytuację. Mówiąc że prawdy nie ma twierdzi się że jest. polecam traktat metafizyczno-logiczny Wittgensteina i jego myśl dotyczącą języka i poznania

Nie brzmi dziwnie. Biblia jest kompilacją, jak sama nazwa zresztą wskazuje.
Zgodnie z samym przekazem Biblii Bóg był Bogiem całej ziemi, a nie jakiejś wyizolowanej grupy, więc nie wiem co w tym dziwnego, że w wielu kulturach są echa tego co Biblia mówi.

Byłoby podejrzane gdyby było inaczej.

Tylko nie mam bladego pojęcia skąd te teorie, że to autorzy Biblii akurat kopiowali od innych, a nie inni kopiowali od nich. Kiedy się zbierze przekazy o potopie z całej planety (a jest ich koło 200) to jasne jest, ze przekaz z Biblii jest zdecydowanie najbardziej szczegółowy, konkretny i nie-zmitologizowany.

Mimo to ciągle krążą teorie oparte na niczym, że Biblia skopiowała przekaz z np. eposu o Gilgameszu. Rany, wystarczy przeczytać! Różnice są oczywiste.

W jednym rozumieniu słowa "monoteizm" judaizm nigdy nie był monoteistyczny, a w innym rozumieniu zawsze był. Nic się nie zmieniło nigdzie po drodze. Mylenie pojęć to jeszcze nie egzegeza.

@Hubert Ciekierap (26) - traktat logiczno-filozoficzny Ludwika Wittgenstein znam tylko "po łebkach", bo przyznam, że choć intrygujący to jednak dość trudny w czytaniu :(. Kilka razy starałem się przebrnąć, ale bez pełnego sukcesu. Zwoje mózgowe mi się poskręcały, tak jak Ludwik przeplatał pojęcia filozoficzne matematyczną logiką. Czytając miałem wrażenie, że jest to taka "sztuka dla sztuki" i rodzaj "ćwiczenia umysłowego" samego autora tekstu. ... albo nie dorosłem do tego poziomu filozofowania :)

pozdrawiam, Irek

@Sumerowie byli starszą cywilizacją niż Żydzi dlatego rozsądniej jest przyjmować że skopiowali. Jeśli chodzi o Boga to tak masz rację w moim ujęciu jest tylko ten Jeden który absolutnie wykreował się u Żydów.Bo tylko tam powstał monoteizm,aczkolwiek inne ludy na świecie też dążyły do monoteizmu.Jednakże nie rozumiem np. literalnej egzegezy biblii...
@28No taki przykład Irku człowiek to zwierzę z abstrakcyjnym rozumowanie (ktoś powie że z duszą, chociaż są różne spojrzenia na to pojęcie). No i postrzega świat za pomocą zmysłów i tyle i języka. Język to coś zwierzęcego i naturalnego (ciąg symboli),ptaki np.też mają przecież język. Dlatego w tym ujęciu stawia się tezę że człowiek świata nie poznaje, ale tylko określa nazywa iłatwo może tylko nazywać materie bo postrzega ją zmysłami. Nie jest w stanie poznać nic ponad to jest agnostyczny z natury. Ten agnostycyzm tylczy się takich pojęć jak Bóg, dobro, zło, czy też liczby. Nie znamy dobra i zła, sprowadzamy je tylko do naszego rozumy i tworzymy systemy etyczne, co nie znaczy że gdzieś jest idea dobra (taki platonizm). Tak samo z Bogiem. Mikołaj z Kuzy mawiał np. że to co nazywasz Bogiem Bogiem nie jest (teologia apofatyczna, taki nurt)

Jeszcze rozsądniej jest zauważyć, że początkowych ksiąg w Genesis nie pisali z całą pewnością Żydzi. Więc nie ma znaczenia czy Sumerowie czy Żydzi są starsi.

Ktoś zebrał to wszystko do kupy w końcu, ale nie on to pisał. Najprawdopodobniej przekazywano to z pokolenia na pokolenie w jakiejś rodzinie wyznawców Boga. Nie musieli oni tworzyć od razu cywilizacji, żeby spisywać i przechowywać historię.

Ilość szczegółów w pierwszych księgach (zwłaszcza w opisie potopu rzuca się to w oczy) sugeruje, że nie spisywano przekazów ustnych tylko spisane. Pewnie jakieś tabliczki gliniane albo coś tego typu. W ustnych przekazach takie szczegóły jak np. wymiary arki by się zagubiły.

U Żydów był taki sam monoteizm jak i u wszystkich innych - oni mieli swojego Boga, a inne ludy innego. Poza tym istniały ciągle kulty i innych bogów, i u Żydów i nie-Żydów. Aż do dzisiaj. Dzisiejsze polskie chrześcijaństwo to jest de facto jakiś dziwaczny politeizm (Maria, papież, święci itd)

Nie rozumiem dlaczego ciągle ktoś ten "monoteizm" przywołuje. Nie ma to żadnego znaczenia, nie jest to żaden wyróżnik, a pojęcie jest mylące.

Nie no to jest trochę ważne. Inna koncepcja, jeden Bóg jest taki ooo ponad czasem i przestrzenią i takie tam. W politeizmie masz takie cuś że bogowie zazwyczaj są za coś odpowiedzialni np. burza, inny za oceany, inny opiekuje się np. żołnierzami. Są że tak powiem wewnątrz świata i poddani np. losowi nie tak jak ten monoteistyczny Bóg. Stąd masz np. kult świętych gdy chrześcijaństwo stało się religią panującą w Rzymie od 392 r. od Teodozjusza to przejęło tych pogańskich bogów tylko w nowej formie. Np. Rzymianie mieli Marsa boga wojny, opiekował się żołnierzami, potem żołnierzom kazali się ochrzcić i co tak od razu odrzucili starą wiarę? No przecież nie :D. To dali im świętego Jerzego tak samo np. Westę zastąpiono św. Weroniką. Tak jak w pogaństwie każda czynność i część świata miała takiego swojego małego boga, któremu budowano pomniki. Ta sama rzecz tylko inne podejście.

@IrekB
"Sprawiedliwość na początku dramatu różni diametralnie od tej z jego końca, pomimo, że przez ten czas nie pojawiają się żadne nowe fakty."

Właśnie obejrzałem film "12 gniewnych ludzi" i mam wrażenie że chyba Ty oglądałeś jakiś inny. W tym co ja widziałem, definicja sprawiedliwości na początku i na końcu nie zmienia się ani o milimetr. Na początku filmu jest 12 facetów, którzy uważają, że jeśli chłopak jest winny morderstwa, to trzeba go posłać na krzesło elektryczne, a jeśli nie, to należy go wypuścić. Ta sytuacja ciągnie się aż do ostatniej sceny. Gdzie tam niby miała by się ta sprawiedliwość zmieniać, to ja nie wiem. Może mi wytłumaczysz.

Zmiana sprawiedliwości na inną "sprawiedliwość", to by była, gdyby na przykład na początku uważali, że za morderstwo trzeba gościa posłać na krzesło elektryczne, a na końcu uznali że jest winny i należą mu się 2 lata w zawieszeniu. Ale w tym filmie nic takiego nie miało miejsca.