Skąd się bierze moralność ateistów? Gdzie się podziali głosiciele końca świata? Czy związek z satanistką ma szanse na sukces?
Tu jest taki ciekawy artykuł:
www.racjonalista.pl
Patrzy na zachowania altruistyczne z pozycji socjobiologicznej gdzie człowiek jest nośnikiem swoich genów które musi przekazać. Nie cały artykuł jest o tym, ale kawałek.
A tu taki drugi kawałeczek o socjobiologii:
adnikiel.republika.pl
Bardzo ciekawe wg. mnie spojrzenie na problem altruizmu i problem religii z takiego naturalistycznego punktu spojrzenia.
Co takiego? Człowiek jest dobry??? No nie wiem, ja w swoim życiu spotkałem o wiele wiele więcej ludzi złych, chamskich, czerpiących satysfakcję z czyjejś krzywdy...Moze po prostu mam pecha ale generalnie po swoich doświadczeniach nie powiedziałbym wcale, że 'ludzie są dobrzy'. Uwielbiamy się naśmiewać z innych i zabawiać ich kosztem. Co więcej, osobiście uważam tak po cichutku, że nie zasługujemy na to, żeby żyć na tym pięknym świecie. Są wyjątki, znam kilku ludzi dobrych ale to na prawdę ograniczone grono...Większość ludzi, których spotykałem na swojej drodze, mam takie wrażenie, że zrobiłaby mi krzywdę bez wachania, bez mrugnięcia okiem, gdyby tylko widziała w tym swój interes.
Dotyczy to wszystkich, ateistów, nie-ateistów. Ile ja razy dostałem wpie***l bo nie byłem obojętny na czyjąś krzywdę i chciałem pomóc...:/ Więc jak słysze, że 'ludzie są dobrzy, nawet ateiści(co za obrzydliwa hipokryzja ze strony wierzących, kiedy wypowiadają takie zdanie!!!)' i że mają jakieś geny, które każą im czynić dobro :O To mnie szlag trafia i zastanawiam się o co chodzi?? To gdzie są ci dobrzy, bo ja ich widze baaaaardzo malutko.
ja jestem dobra :)
@Kacper
Nie chodzi o dobro czy zło bo czegoś takiego raczej nie ma, a przynajmniej my nie jesteśmy w stanie tych pojęć zobiektywizować. Chodzi o to że dbamy o nasze geny. Jesteśmy bardziej skorzy do ratowania swoich bliskich niż do osób których nie znamy,potem ratujemy osoby z kręgu kulturowego,narodowego i ludzi z naszego otoczenia bo jest w nich więcej nam podobnych genów i tak dalej. To tłumaczy tylko zachowania altruistyczne a nie jakąś ogólną ideę dobra z nadprzyrodzonej sfery.
Moi drodzy,
główny problem z dyskutowaniem na odwykowe tematy mam z powodu założeń i fundamentów na których opieracie swój chrześcijańsko-odwykowy światopogląd. Martin wyczyścił swój mózg z katolickiego podejścia do religii i wrócił do „podstaw” czyli do Biblii.
No i mam problem.
Nie wiem, dlaczego zbiór akurat tych konkretnych a nie innych tekstów miałbym uznać za zgodny z prawdą i historyczny. Nawet jeśli WSZYSCY uznają, że Biblia jest w 100% historyczna to skąd przekonanie, że teksty w niej zawarte są inspirowane przez Boga, więc są jego słowami?
Powoduje to trudności w wymianie argumentów, bo jak można z kimś polemizować, jeśli ten mówi, że tak zapisano w Biblii, więc tak jest. Oczywiście Martin stoi (może leży?) na stanowisku, że praktycznie wszystko co jest w niej zapisane ma bezpośrednie lub pośrednie potwierdzenie w rzeczywistości. No cóż, ja mam inne zdanie.
Mamy dusze? To one po śmierci będą żyły wiecznie? Biblia coś mruczy, że na sądzie ostatecznym, (który nastąpi w danym dniu a nie po śmierci każdego z nas) człowiek zostanie przywrócony do życia materialnie, ożywione zostanie jego ciało. No to w końcu jak będzie, sama dusza czy ciało i dusza?
@Becia - Ty dobra?
@5 Irku
Jak masz chwilę to jest Martinowa odpowiedź na Twoje pytanie;)
www.odwyk.com
pozdrawiam
Byli sobie bogowie. Jak to bywa z bogami, byli oni potężni i wszechmocni, ale w końcu natrafili na pewną barierę (nie pytajmy jaką, bo nie jesteśmy w stanie tego wytłumaczyć dysponując tylko ludzkimi pojęciami, to byli bogowie i mieli swoje boskie pojęcia, których my nie zrozumiemy. Tak jak nie wyjaśnimy psu zasad gry w szachy, bo żadne hau-hau nie jest w stanie tego opisać). Bariera istniała. Bogowie postanowili, że stworzą niezliczoną ilość światów i niezliczoną ilość istot, które być może w końcu znajdą sposób na pokonanie tej bariery. Stworzyli więc gwiazdy, planety...umieścili tam istoty stworzone na 'obraz i podobieństwo' bogów. Na tych światach panowało dobro, pokój i harmonia, bo w końcu były to istoty stworzone na obraz i podobieństwo bogów. Był jednak bóg, który rozumował inaczej. Bóg nazwany później Szatanem. Stwierdził, że jeśli bogowie nie są w stanie pokonać tej Bariery, to tworzenie istot na podobieństwo bogów jest złym wyjściem, bo to tylko powielenie błędu. Nadal jest to błąd, tylko błąd zmultiplikowany. Stworzył więc Szatan istoty zupełnie inne, nie na obraz i podobieństwo. Stworzył istoty, które są nieskończenie nieszczęśliwe, które dążą ciągle do pokonywania kolejnych przeszkód, ciągle niezaspokojone w swojej żądzy posiadania więcej i więcej. Umieścił je w świecie, gdzie była bardzo ograniczona ilość roślin, więc były one zmuszone myśleć, polować, zabijać siebie nawzajem żeby przetrwać. Musiały nauczyć się jeść mięso. Ich umysł sam się stworzył i ukształtował na tym wielkim polu bitwy. Te istoty okazały się być potworami, ale tylko one miały szansę na pokonanie owej Bariery w przyszłości. Reszta bogów była przerażona dziełem swego brata, wysłali nawet jednego z bogów imieniem Jezus, aby nauczał o dobru, współczuciu, wybaczaniu, chcieli jakoś 'naprawić' te istoty. Niestety nic to nie dało, bo nie zrozumieli do końca całej koncepcji. Stworzenia Szatana chciały właśnie dobra, dążyły do dobra nieustannie, lecz dążąc do dobra, czynili zło bo tylko tak potrafili. Te istoty to my, ludzie.
Pomysł zaczerpnięty z książki "Achaja" A. Ziemiańskiego.
Powazne pytanie: czy mógłby ktoś z Was zwięźle i konkretnie opisać ideologię którą głosił Jezus? Skoro to jest takie ważne i jest kwintesencją chrześcijaństwa, to chętnie bym się dowiedział jakie to są przykazania. Wybaczanie innym i chwalenie Boga, co jeszcze? Będę wdzięwczny za taki skrócony opis, najlepiej w formie przypominającej 10 przykazań. Taki "Jezus w pigułce". Z góry dzięki.
@gerald1972 – dzięki za podesłany link! Dużo nałykałem się odwykowych audycji, ale przyznam, że przez te kilka lat Martin wyprodukował setki godzin (!) i teraz łykam go z dwóch stron, to znaczy stopniowo od końca i systematycznie na bieżąco – a nie zawsze jest nazbyt smakowity :)
@Easy czy Izzy (?) – nie trafiłem na twój Nick, więc nie wiem jak się go pisze. W audycji, mimo młodego wieku, pięknie i mądrze wybrnąłeś z pytania Martina, czy ja jako ateista jestem mniej dojrzały niż wierzący (co wynikałoby z wcześniejszej twojej tezy). Bardzo mi się podoba twój pogląd, że gdybyś mnie poznał, mógłbyś zastanowić się czy to aby ja nie mam racji w sprawie wiary itp. Nie zgadzam się jednak z tym, że jestem ateistą z powodu działań katolików i jakoby im na przekór. Nikt mnie nie przyciska do wiary. Wiara bądź niewiara jest wolnym wyborem, przynajmniej od czasu zaprzestania podpalania stosów przez Inkwizycję czyli Święte Oficjum, istniejące zresztą po przekształceniach do dziś jako Kongregacja Doktryny Wiary. Owszem, jesteśmy indoktrynowani przez otoczenie, w którym się wychowujemy, ale tylko od naszej silnej woli i poczucia niezależności zależą nasze poglądy. Rodzimy się ateistami.
a ja nie dobra? :D
@Krawiec - Tak KRAWIEC kraje, jak mu (materii) staje.
@Martin, oczywiście się z tobą całkowicie nie zgadzam ale …
.. a już szczególnie nie zgadzam się z tym, że w świecie zwierząt nie ma miejsca na dawanie sobie kwiatków, jako dowód na nielogiczność altruizmu wśród ateistów, przy założeniu, że ich altruizm nie jest dziełem cząstki Boga jaka MUSI siedzieć w każdym z nas. Bardzo łatwo dotrzeć do wielu przykładów altruizmu wśród zwierząt:
„Doświadczenie wykazało, że szczur wcale nie potrzebuje jakiegoś pozytywnego bodźca (jak choćby pożywienie), aby próbować uwolnić z klatki uwięzionego „krewnego” ze swojego gatunku. Także i bez takich bonusów spieszy on na ratunek współplemieńcowi. Natomiast, jeśli w czasie poszukiwania skutecznego sposobu na otwarcie klatki, otrzyma on czekoladę, to najpierw uwalnia „więźnia”, a następnie dzieli się z nim otrzymanymi słodkościami.”
www.compu.pl
Altruizm wśród zwierząt, pozornie kłóci się z założeniami ewolucji. Pozornie.
3dno.pl
www.rp.pl
@Becia - "a ja nie dobra? :D " - dobra, nie dobra ale smakowita?
IreneuszuBe:oczywiście całkowicie się ze mną nie zgodzisz, ale co się dziwić szczurom, skoro to Bóg stworzył ich instynkty?:)
@Karolina: „oczywiście całkowicie się ze mną nie zgodzisz, ale co się dziwić szczurom, skoro to Bóg stworzył ich instynkty?:) „
Karolinko, oczywiście, że się z tobą całkowicie nie zgadzam, ale.. serdecznie pozdrawiam :).
Instynkt wskazuje nam obowiązki, inteligencja zaś dostarcza pretekstów, by się od nich uchylać.
@gerald1972 – Jestem po obejrzeniu martinowego odcinka z podesłanego przez ciebie linka pod tytułem ”ciało 2.0”
I co? I nic :(
Odpowiedzi na pytania z mojego posta nr 5 brak.
Jako wytłumaczenie mojej ignorancji poznawczej odwykowych odcinków, w jakimś sensie mogące zadowolić wierzących, może być to, że pewnie mój umysł musi jakoś inaczej działać. Mniej otwarcie, gorzej?
No cóż, nadal przekonuje się mnie, że będzie tak czy siak, bo ktoś tak zapisał w Biblii, a jak nazwano te teksty Biblią, to z automatu TRZEBA uznać, że to słowa samego Boga, a jak Boga to mamy niepodważalną PRAWDĘ. Mnie takie tłumaczenie nie przekonuje.
Złote myśli: (do nikogo nie piję!)
Ze wszystkich dóbr rzadkich rozum jest dobrem najsprawiedliwiej podzielonym,
bowiem nikt nigdy nie uskarża się na brak rozumu - M. Montaigne
Po pierwsze, z moich informacji o szczurach wynika, że szczury współdziałają i opiekują się tylko osobnikami ze swego rodu, obce zwalczają. Więc jest jednak trochę inaczej. Nie wiem, czy taka wersja jest Ci Irku bardziej na rękę, czy mniej, ale szczur szczurowi... wilkiem.
Po drugie to domagasz się od nas niemożliwego. Nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga, bo byłby on zjawiskiem naukowym, nad którym się nie dyskutuje, tylko należy go przyjąć. Jeżeli rzeczywiście chcesz mieć coś namacalnego, co Cię przekona, musisz zaryzykować i zwrócić się o to do Boga. Nikt inny nie jest w stanie dać Ci dowodu. Z jakiegoś powodu najczęściej doświadczają Boga ludzie zdeterminowani. My możemy Ci najwyżej opowiedzieć o swojej wierze, ale to nie jest dostateczny powód, żebyś i Ty uwierzył. To może tylko dawać do myślenia.
Co do sentencji M. Montaigne, to znam ludzi którzy byli świadomi swej niedoskonałości i cierpieli z powodu swej głupoty.
Krawiec, Twojej prośby nie mogę potraktować poważnie. Bóg i jego wola to sprawa albo-albo. Nie można być trochę wierzącym. Jeśli się rzeczywiście wierzy, to sprawy wiary są priorytetem, czyli jednak nie pigułka.
@IrekB
Ja mogę ci o duszy powiedzieć z historycznego punktu widzenia. Judaizm rozwijał się jak wszystko. Z początku Żydzi nie wierzyli w duszę, po śmierci raczej nie było nic, ewentualnie Otchłań. Ogólnie Semici mieli pesymistyczne podejście do życia po śmierci. Zmartwychwstanie ciał to koncepcja zapożyczona z czasów niewoli babilońskiej od Zarastrustianizmu tak samo jak idea mesjasza. Jeśli chodzi o duszę nieśmiertelną to ta koncepcja przybyła z czasów hellenizmu (po podbojach Aleksandra Wielkiego). Jak czytasz NT to masz np. Saduceuszów (oni nie wierzyli w żadne życie po śmierci), faryzeuszów którzy uznawali nieśmiertelność duszy i trzecią koncepcję zmartwychwstania ciała.
Co do historycyzmu Biblii to takie osoby jak Abraham, Izaak, Jakub czy też Mojżesz to postacie mityczne. Salomon/Dawid pewnie już istnieli ale na bank splendor ich państwa jest przesadzony.
Ewangelie też nie są źródłami historycznymi, to książki co najwyżej teologiczne, przedstawiające pewne koncepcję czy doświadczenia. Mogę ci tylko nakreślić temat z tego problemu "Jezus historii a Chrystus wiary". Jak chcesz wygoogluj sobie :P.
@Ella: Jak to nie możesz potraktowac poważnie? Przecież to całkiem mądre, konkretne pytanie o zebranie w jeden, zwięzły opis tego o co chodzi w naukach Jezusa. Było mówione także w Odwyku, że wiara w Jezusa (tak ważna w chrześcijaństwie) to bardziej identyfikowanie się z jego naukami, a nie wiara w to że istniał, więc jako chrześcijanie powinniście chyba móc naświetlić tę sprawę, nawet obudzeni w srodku nocy, bo to podstawa waszej wiary. Wyobraźcie sobie, że podchodzi do Was ktoś zupełnie zielony w kwestii chrześcijaństwa i pyta prosto: co takiego ciekawego, mądrego i wartościowego mówił ten cały Jezus, bo zastanawiam się, czy obrać go za swojego mistrza. Powiesz mu wtedy Ella że tego się nie da powiedzieć słowami i trzeba czuć? Dla mnie to by zabrzmiało jak jakieś nawiedzone gadanie osoby, która nie wie co powiedzieć. Żeby tylko nie okazało się, że najprostsze pytanie pozostanie bez odpowiedzi.
Krawiec:
Jezus sam użył takiej pigułki TL;dr w kilku miejscach
1. Będziesz miłował pana Boga swego, całym swoim sercem, duszą i ciałem.
2. Będziesz miłował bliźnich.
biblia.apologetyka.com
@13. IrekB
"Ze wszystkich dóbr rzadkich rozum jest dobrem najsprawiedliwiej podzielonym,
bowiem nikt nigdy nie uskarża się na brak rozumu - M. Montaigne"
To ja jestem pierwszym w historii który narzeka na brak rozumu? Nie sądzę.
@Ella(14) – „Po pierwsze, z moich informacji o szczurach wynika, że szczury współdziałają i opiekują się tylko osobnikami ze swego rodu, obce zwalczają.” – Takie zachowanie jest potwierdzeniem dzisiejszych założeń funkcjonowania mechanizmów ewolucyjnych. Prawdą jest także to, że i zwierzęta i ludzie pomagają „swoim”. Oczywiście, że w pewnym sensie każda „pomoc” jest „interesowna”. Pewnie lubię pomagać „innym”, których uznaję za „swoich” i czuję w tym podświadomie jakiś „interes”. Mechanizmy te szybciej tłumaczą założenia ewolucyjne niż przykazania boże i przesłania Jezusa.
Ellu, myślisz, że oczekuję dowodu na istnienie Boga? To błędne podejście. Nie oczekuję dowodów na istnienie Boga ani na istnienie inteligentnego życia w innej części galaktyki (choć wydaje mi się to znacznie bardziej prawdopodobne) czy dowodu na istnienie Krasnoludków. Jeśli jednak pojawią się wystarczająco dobre dowody na którąkolwiek z tych kwestii, to oczywiście w to uwierzę. Nic nie musi być udowodnione w 100% (i nie jest) by przyjąć, że jest prawdą. Teoria istnienia osobowego chrześcijańskiego Boga, jak na moje standardy, ma zbyt nikłe podstawy, by była czymś więcej niż teorią.
Ellu, gorąco pozdrawiam
@16. Krawiec
"Było mówione także w Odwyku, że wiara w Jezusa (tak ważna w chrześcijaństwie) to bardziej identyfikowanie się z jego naukami, a nie wiara w to że istniał, ..."
A kto takie herezje wygłaszał? To co Jezus głosił nie ma żadnego znaczenia jeżeli nie istniał. Bo jakie znaczenie miał by kwiecisty i mądry słowotok jeżeli go nie było i za nas nie umarł?
@Hubert Ciekierap(15) - dziękuję za ciekawe informacje historyczne, choć nie usłyszałem jakie jest twoje indywidualne podejście do pojęcia duszy. Masz duszę, bo ja nie :)
@Powała(18) – Nie, nie jesteś pierwszym. Chciałbyś! Ja jestem pierwszy!
-------------------------------------
A ja dalej o chrześcijańskiej duszy :)
Kiedy dusza zagnieżdża się w człowieku? Zaraz po zapłodnieniu, czyli w ludzkim zarodku? Jeśli tak to, jaką duszę mają zarodki ludzko-zwierzęce?
Opowiadam bajki? Sprawdź sam.
-------------------------------------
Tim Minchin – o idiotach palących Koran
Tim, to jeden z moich ulubionych, choć całkiem niedawno odkrytych artystów – nie dość, że jest inteligentny i zabawny, to w dodatku jest całkiem niezłym pianistą i wokalistą. Przy tym jest świetnym showman’em, uwielbianym przez publiczność, szczególnie w kontakcie na żywo. Właściwie, gdyby się zastanowić, ma wiele wspólnego z Martinem. Tylko ten jeden szczegół … w kwestii wiary :(
@21
"Masz duszę, bo ja nie".
Skąd wiesz, że nie masz?
"Kiedy dusza zagnieżdża się w człowieku? Zaraz po zapłodnieniu, czyli w ludzkim zarodku? Jeśli tak to, jaką duszę mają zarodki ludzko-zwierzęce?"
A kiedy "zagnieżdża" się w człowieku duch? Bo wiesz, Biblia opisuje człowieka jako ciało, ducha i duszę. Tak dodaję tylko, żeby powiększyć twoją niepewność i ciekawość.
Aha, ja nie wiem kiedy się "zagnieżdża". Możliwe, że to ciało zagnieżdża się w duchu a duch w duszy...
@IrekB
Nie wiem co to znaczy dusza. Luter, Newton, czy Milton również uważali że mają duszę, ale że jest ona śmiertelna. Zapewne tobie chodzi o taką platońsko-kartezjańską wizję duszy, że jest to coś co jest wewnątrz ciała, ale obok i po śmierci uwalnia się od ciała. Bo możesz mówić o duszy tak np. po arystotelesowsku że jest to coś co napędza życie, wtedy ty masz duszę, pies ma duszę i świnia ma duszę. Jeśli chodzi o chrześcijańską wziję duszy to nie ma czegoś takiego. Św. Augustyn był platonikiem i miał inne spojrzenie na duszę niż św. Tomasz z Akwinu który arystotelikiem. Marcin Luter był mortalistą, uważał że dusza jest śmiertelna, tak samo jak Newton (ten np. na 2060 r. obliczył koniec świata) więc był dość gorliwy religijnie.
@16 Krawiec
Jezus historii a Chrystus wiary się tu kłania, ba Chrystus Pawła. Jezus głosił przyjście królestwa bożego, u Marka masz królestwa niebiańskiego. Po jego śmierci jego uczniowie tego już nie robią. Po jego śmierci głoszą zmartwychwstanie Jezusa, a najgorliwiej Paweł z Tarsu, który Jezusa za życia nie znał np. "a jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób." Co jest dość mocne wg. mnie.
@Powała – fajnie prawisz!:)
Skąd wiem, że nie mam duszy? No chyba jakbym miał to przynajmniej powinienem o tym coś wiedzieć? No niby masz rację, można coś mieć o tym nie wiedząc, ale dusza…?
Piszesz: „Możliwe, że to ciało zagnieżdża się w duchu a duch w duszy...” – może i tak. Potrafię sobie wyobrazić co to znaczy gdy niektórzy chrześcijanie postrzegają człowieka jako istotę trójelementową, składającą się z ducha, duszy i ciała. W tej kwestii, moja niepewność i ciekawość pozostaje na tym samym poziomie :).
„Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą”
Biblijny styl dziwnie często kojarzy mi się na przykład z Lemem i jego „Bajkami robotów” – tez fajne!:)
TRZEJ ELEKTRYCERZE
„Żył raz pewien wielki konstrulktor-wynalazca, który, nie ustając, wymyślał urządzenia niezwykłe i najdziwniejsze stwarzał aparaty. Zbudował był sobie maszynkę-okruszynkę. która pięknie śpiewała i nazwał ją ptaszydło. Pieczętował się sercem śmiałym i każdy atom, który wyszedł spod jego ręki, nosił ów znak, że dziwili się potem uczeni, odnajdując w widmach atomowych migotliwe serduszka. Zbudował wiele pożytecznych maszyn, wielkich i ...."
Krawcze, nie mogę tego wziąć na poważnie, bo z wiary wynika relacja, a relacja dotyczy tylko tych, którzy ją ze sobą mają. Chętnie posługuję się przykładem małżeństwa. Co kogo obchodzi, jak ja z moim mężem rozwiązaliśmy sprawy podziału obowiązków, w jaki sposób okazujemy sobie nawzajem uczucia, jak dbamy o siebie nawzajem? Jak długo jesteśmy oboje ze sobą szczęśliwi, tak długo jest to sprawa wyłącznie nas dwojga. Dokładnie tak samo jest z Bogiem. To, że w Niego wierzę powoduje, że uznaję Jego takim, jakim jestem w stanie Go ustalić na podstawie zdobywania informacji i doznań. Ponieważ samo bycie Bogiem robi Go moim panem, pewne kwestie od razu się rozwiązują. Pan to pan i nie ma tu półśrodków. Dlatego mam określone zobowiązania, które muszę traktować poważnie. Do nich należy ustalenie, czego ode mnie oczekuje. Nie mam innego wyjścia, muszę sama przeczytać i wyrobić sobie własne zdanie.
Z żoną, czy dziewczyną też musisz sam do takich rzeczy dochodzić. Wprowadzanie cudzych rozwiązań i standardów nie musi funkcjonować w Twoim przypadku. Skoro to Bóg i najważniejsza relacja w Twoim życiu, to nie pytasz się kumpla, jak on to robi, bo Ci się związek rozsypie i będzie po ptakach.
@Hubert Ciekierap (23) – „Nie wiem co to znaczy dusza.” – I to stwierdzenie jest o tyle wygodnym podejściem, że jak się nie wie co to jest dusza, to nie ma potrzeby by jej szukać :)
Ja „mam” świadomość, intuicję, uczucia, myśli, sny – tyle, że nic z tego nie nazywam duszą czy duchem „tchniętym w moje nozdrza”. Zresztą strasznie nie lubię jak mi ktoś dmucha w nos!
„Zbudował wiele pożytecznych maszyn, wielkich i małych, aż naszedł go pomysł dziwaczny, aby śmierć z życiem w jedno złączyć i tak dopiąć niemożliwości. Postanowił zbudować istoty rozumne z wody, ale nie tym okropnym sposobem, o którym zaraz pomyślicie. Nie, myśl o ciałach miękkich i mokrych była mu obca, brzydził się jej każdy z nas. Zamierzył zbudować z wody istoty prawdziwie piękne i mądre, więc krystaliczne. Wybrał tedy planetę. bardzo od wszystkich słońc oddaloną, z zamarzłego jej oceanu wysięki góry lodowe i z nich, z kryształu górskiego, wyciosał Kryonidów. Zwali się tak, bo tylko w przeraźliwym mrozie istnieć mogli i w pustce bezsłonecznej. Pobudowali też w niedługim czasie miasta i pałace lodowe, a że wszelkie ciepło groziło im zgubą. zorze polarne łapali do wielkich naczyń przejrzystych i nimi oświetlali swoje..
@Ella - Wybacz, ale nie rozumiem zupełnie tego co piszesz. Pytam o konkrety związane z naukami Jezusa - informacje, mądre cytaty, zalecenia, na co kładł nacisk, co było dla niego najwazniejsze... a Ty piszesz na temat samego Boga, czucia, relacji, związków, nie podając znowu żadnych konkretów... Może problem w tym, że nie jestem kobietą i nie potrafię czuć czegoś czego nie ma dla samego czucia i znajdowac przyjemności w relacji która wynika z czegośtam nieopisywalnego... ech... Trochę załamany jestem, rośnie frustracja. Sam u siebie a audycji mówiłem że Jezus był wielkim mędrcem a jego nauki były wartościowe dla każdego, nawet ateisty... Chyba mówiłem to z rozpędu i trochę na zasadzie owczego pędu, lub będąc przekonanym, że tak po prostu jest ale mam mało danych... Teraz pomyślałem że zapytam Was - specjalistów tak wprost o tą sprawę, żeby nie wychodzić więcej na głupca i dowiaduję się, że to sa sprawy które trzeba "czuć" a nie rozumieć.
@ Krawiec
Cóż, "specjalistą" nie jestem...
Ella trochę gmatwa odpowiedź, ale to kobieta więc może. Ja kobietą co prawda nie jestem, ale w świetle tego co napisałem w @18 też mogę pogmatwać.
Jezus nie głosił jakieś nowej ideologii, jego nauki niewiele różnią się od nauk ST. Kochaj Boga, bliźniego i wszystko to co z tego wynika (nie bądź mściwy, pomagaj słabszym, dawaj). On tu przyszedł po coś innego. Głównym jego zadaniem było zginąć za nas. Bez tej zbawiennej dla nas śmierci byłby jednym z wielu izraelskich proroków.
BTW:
Krawiec, to twoje dziecko: demotywatory.pl ?
Czy ja gmatwam? Wydaje mi się, że uzasadniam moje stanowisko, że nie mogę wziąć pytania Krawca na poważnie. I okazało się, że mam rację, bo Krawiec nie szuka odpowiedzi na pytanie, czego wymaga od nas Chrystus-Zbawiciel, ale wkręca w zrobienie z Niego kogoś, kim dla człowieka wierzącego Jezus nie jest- "Sam u siebie a audycji mówiłem że Jezus był wielkim mędrcem a jego nauki były wartościowe dla każdego, nawet ateisty..."
Albo Jezus jest zbawicielem i to jest sprawa bardzo poważna, albo jest mądralą i to nie ma większego znaczenia. Jasne? Nie jestem zainteresowana rozważaniami na temat: co by było gdyby. Ja wierzę w Jezusa Zbawiciela i dla mnie pytanie o pigułkę jest niepoważne. Jeżeli Ty w Niego nie wierzysz, to na co Ci pigułka? Jeżeli chcesz używać tego, co dla mnie święte do swoich celów, rozbieżnych z przeznaczeniem, to to jest świętokradztwo, więc ciesz się, że nie biorę tej prośby na poważnie.
A więc chodzi o sam fakt że umarł za nas. Przepraszam, że znowu się czepiam, ale... jak to? Przecież mnie wtedy nie było na świecie i nie zdążyłem nawet nic nabroić, a nawet gdyby Bóg zgładził jednak ludzkość, to bym się zwyczajnie nie urodził nawet... Poza tym czy miłośierny Bóg, który jest samą miłością nie mógł tamtym ludziom tak po prostu odpuścić? No i co ma wspólnego ze ta niby nieskończoną sprawiedliwością zabijanie jednego dobrego człowieka za winy wszystkich innych złych, oraz wrzucanie do jednego worka złych i dobrych, bo chyba nie wszyscy ludzie byli w tamtym czasie źli prawda? Co z tymi sprawiedliwymi i dobrymi, którzy każdego dnia umierają torturowani tak samo albo bardziej niż Jezus albo poświęcają swoje zycie dla innych? Poza tym z Biblii wynika, że Jezus do końca wierzył, że Bóg go jakoś uratuje (Panie dlaczego mnie opuściłeś?) i nie chciał umierać. Nie poświęcił się zatem, lecz został poświęcony przez swojego ojca. No i skoro został później wskrzeszony, to chyba się nie liczy i jednak nie zginął. Kojarzy mi sie to z jakimś "trikiem". Umarł, ale nie umarł...
Kupy mi się to wszystko nie trzyma, ale nic to. Chodziło głównie o dorobek Jezusa jako filozofa i mysliciel
@IrekB (26) Ja tam nie wiem czy fajnie czy niefajnie tak zwyczajnie jest. A co do kwestii świadomości duszy to już tylko zwyczajnie semantyka.
@Krawiec (27) Nikt nie wie czego Jezus z Nazaretu nauczał.
pl.wikipedia.org
Ten koleś był dziadkiem Gamaliela, który był mistrzem Pawła z Tarsu. Nauczanie Jezusa wywodzi się w pewien sposób pewnie od Hillela. Trzeba przy tym zaznaczyć że Jezus był Galilejczykiem, a nie Judejczykiem. Galilea często była określana jako pogańska, były tam mocniejsze wpływy greckie, oraz inna interpretacja zapewne Tory, niż u Judejczyków, którzy mieli jasno określony, skrupulatny system że tak powiem etyczno-prawny.
@IrekB (26) Ja tam nie wiem czy fajnie czy niefajnie tak zwyczajnie jest. A co do kwestii świadomości duszy to już tylko zwyczajnie semantyka.
@Krawiec (27) Nikt nie wie czego Jezus z Nazaretu nauczał.
pl.wikipedia.org
Ten koleś był dziadkiem Gamaliela, który był mistrzem Pawła z Tarsu. Nauczanie Jezusa wywodzi się w pewien sposób pewnie od Hillela. Trzeba przy tym zaznaczyć że Jezus był Galilejczykiem, a nie Judejczykiem. Galilea często była określana jako pogańska, były tam mocniejsze wpływy greckie, oraz inna interpretacja zapewne Tory, niż u Judejczyków, którzy mieli jasno określony, skrupulatny system że tak powiem etyczno-prawny.
Z audycji: .. jeździ facet po Wrocławiu i przez megafon przestrzega przed apokalipsą, jako trzecia tajemnica fatimska. Śmiechu warte :)
Crzyszman (jejciu, jak się pisze ten nick?) odkrywczo stwierdził, że jeśli starość jest jak wódka to czas się starzeć! Dobre!:)
Gorzej bo potem z Martinem kłócili się czy lepiej jak „parują” się wierzący ze sobą czy wierzący z niewierzącym. Martin nie ma zaufania do „wierzących inaczej”. Ja większość życia blisko żyję na różnych pułapach z „wierzącymi inaczej”. Trzeba z tym żyć. Zresztą głupio wiązać się tylko z kimś o identycznych poglądach, bo nudno a po drugie człowiek nie krowa i poglądy zmienia.
Dzisiaj odsłuchałam cały odcinek. Uwag miałam masę, ale przecież się nie zmieszczą, a z czasem ulatują z głowy. O domach starców i starości nie macie zielonego pojęcia. Tam nie ma zdrowych i sprawnych staruszków, bo starość rzadko jest zdrowa i sprawna. Jak chcecie wiedzieć więcej, to powiedzcie, zadzwonię.
Dobra decyzja jest rzeczywiście objawem dojrzałości. Lekkomyślne podchodzenie do ważnych spraw jest niedojrzałe. Ale zarówno dojrzały, jak niedojrzały człowiek może być w błędzie, tylko dojrzały będzie gotów swój błąd skorygować, bo jest otwarty i wciąż sprawdzający. Jeżeli dojrzałość będziemy oceniać po poprawności, to lekkoduchy mają szansę 50/50. Więc człowiek, któremu udało się zebrać bagaż doświadczeń i potrafi z niego korzystać ma większe szanse na poprawność.
Natomiast jeśli idzie o pary, to trudno będzie z tym założeniem, że różnorodność jest piękna. Załóżmy tylko w najprostszej kwestii. On chce oglądać mecze, a ona melodramaty. Bardzo trudno jest utrzymać związki różne kulturowo. Różnorodność może i jest fajna, ale nie na dłuższą metę i wymaga bardzo dużo cierpliwości i tolerancji.
Wiara jest sprawą pierwszej wagi. Partner powinien nam pomagać, a nie utrudniać.
@ Krawiec
Całe prawo, wszystkie przykazania opierają się na dwóch najważniejszych, które sam Jezus wskazał w rozmowie z uczonymi w piśmie jako fundament Tory:
"Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy". - Mateusza 22. 36-40
Natomiast nie nazwałabym przykazań kwintesencją chrześcijaństwa, bo przez przestrzeganie ich żaden człowiek nie może osiągnąć życia wiecznego. Chrześcijanin ma i chce przestrzegać przykazań, ale to nie działa tak, że życie wieczne jest nagrodą za nasz dobre czyny.
To Jezus który sam jako jedyny nigdy nie zgrzeszył, wziął na siebie naszą karę za grzechy, umierając na krzyżu, spłacił nasz dług, zapłacił za nasze winy.
Sedno chrześcijaństwa polega nie na tym, żeby wyznawać jakąś ideologię, tylko żeby przyjąć zbawienie i narodzić się na nowo czyli odwrócić od się od swoich grzechów, przyjąć Ducha św. i naśladować Jezusa.
Nike: Jezus przyszedł uświadomić, że zbawienie jest przez wiarę w Boga. Dlatego jego imię to "Bóg jest zbawieniem". Ludzie w tamtych czasach poszli za daleko myśląc, że przychylność Boga zyskują dzięki wypełnianiu prawa, co i tak robili na zasadach targowania się. Przestali rozumieć, że prawo jest dla ich dobra. Zamiast tego rozumieli, że oni są dla prawa.
Stąd taki pierwszy i drugi punkt tego mini dekalogu.
Wypełnieniem była śmierć jako doskonała ofiara za nas. My powinniśmy umrzeć/ponieść karę za zło jakie czynimy. Zamiast nas umarła najcenniejsza osoba jaka chodziła po Ziemi.
Krawiec, mam wrażenie podobne do Elli, że coś chcesz sprowokować, a Twoja chęć poznania nie jest szczera, ale mogę się mylić. Odpowiedź na swoje pytania usłyszałeś już wielokrotnie na Odwyku, z tego co kojarzę, to pojawiasz się tu od lat.
Jeśli masz szczere intencje i moja intuicja mnie zawiodła (tak, tak Martin, ja używam intuicji, jak przystało na potomkinię EWY) to szczera rada, nie idź na skróty, nie proś o "pigułki", tylko sobie przesłuchaj całego Odwyku (może być metoda Irka - z obu stron) i czytaj Biblię.
Irek, jestem bardzo ciekawa Twoich wniosków końcowych w sprawie chrześcijaństwa, po przesłuchaniu wszystkich odcinków archiwalnych Odwyku (spokojnie, poczekam, wiem, że to potrwa). Czytałeś Biblię?
Co do nieszporów, to po Oławie (niedaleko Wrocławia) również jeździł "Pan od Apokalipsy" i pamiętam, że słuchając go pomyślałam sobie, że wielkiego sensu to nie ma co on robi, ale podziwiałam go za zaangażowanie.
Martin nie jest dla mnie guru, tylko kolegą, więc darujcie sobie odpowiedzi w stylu "Martin juz o tym mówił" :) Może to kogoś zadziwi, ale on sam nie traktuje swoich słów jako prawdy objawionej i nie uważa sie za nieomylnego w kwestiach wiary. Poza tym może mam ochotę poznać zdanie innych, co tu jakaś dogmat o nieomylności Martina jest? :-D
Dzięki za wszystkie odpowiedzi. Chrześcijaństwo chyba jednak nie dla mnie. Ta ciągła egzaltacja, ezoteryczno-filozoficzna papka oparta głównie na dogmatach... Kojarzy mi sie to tez z jakąś duchową masturbacją i religią jako hobby. Założę się, że w krytycznej sytuacji większośc z was i tak zda się na logikę, intynkt i rozum.
Do tego ta niewyobrażalna miłość do chyba najmroczniejszego i najbardziej złowieszczego z bogów, który dla tak wielu z Was jest czymś na kształt św. Mikołaja... Nie mam zwyczaju kajać się przed kimkolwiek tylko dlatego że jest silniejszy, trzeba czegoś więcej. Kwestii "ofiary baranka bez skazy" tez nie kumam. Liczyłem, że znajdę w Jezusie chociaż jakiegoś mędrca, mistrza, filozofa, ale tez nie bardzo.
Sory za mocne słowa, wiem że religia dzieli ludzi jak mało co, tym bardziej odpuszczam. Wpadne czasem was powkurzać ;)
@38 Krawiec
Ehhh... Jahwe to nie Bóg Ojciec. trochę racjonalizmu.... Czemu np. św. Paweł nie głosił Jahwę tylko coś innego. Spójrz na to krytycznie i z punktu widzenia historii. Nie ma się co oszukiwać Bóg ewoluował :).
Nie wiem czy jest dla ciebie czy nie, ale Kierkegaarda możesz sobie poczytać. Osobiście dziwię się ludziom którzy czytają tylko Biblię i to wsio. Jak tak można właściwie istnieć :D.
Oooo, Krawiec, jak chcesz filozofa to jest Hubert Ciekierap:D
A Jezus nie był filozofem, moim zdaniem. Mędrcem też nie był.
Był i jest Bogiem.
Szkoda, że nie spełnia Twoich oczekiwań:P
Trudno
Ale polecam specjalistę:
www.youtube.com
Jak Cię nie wzruszy to przepadłeś:P
A szkoda...
Racjonalizmu? Bóg, którego jednym z głównych przymiotów jest niezmienność na wieki wieków, zmienił się z krawego despoty w dobrodusznego ojczulka, po tym jak mimo swej wszechmocy i potęgi nie mógł zwyczajnie ludziom odpuścić i poświęcił własnego syna, żeby się jakiś dziwny, nieracjonalny bilans grzechów zgadzał. Sorry Hubert, ale dla mnie w tej chwili to wszystko brzmi jak Władca Pierścieni napisany prez psychicznie chorego pisarza albo kogoś kto znajduje przyjemność w paradoksach i mrocznych, bezsensownych historiach gdzie ważny jest jedynie mroczny klimacik a nie jakikolwiek sens czy przesłanie.
Zmienił się? Bóg?
A kiedy to?
Ech
Jak to mówią: krzyż na drogę:)
pozdrowienia
@Gerald: ten rozanielony jegomość z filmików, które mi poleciłeś nudny jakiś... nie mówi właściwie nic konkretnego, takie tam chrześcijańskie bla bla bla - Bóg jest dobry, sprawiedliwy, myśli o nas, martwi się nami, płacze, ale musi, bo inaczej sie udusi... bla bla bla... Tak jak napisałeś, można tego słuchać chyba tylko po co żeby się wzruszać... tylko czym, samym sobą? Wolę już jakiś dobry dramat. Poleć to swojej babci a nie mi :)
Muszę się w 100% zgodzić z Krawcem.
Kazania Paul’a Washer’a w odbiorze racjonalisty, agnostyka czy ateisty są raczej okropne niż wzruszające. Ble, ble, ble w najgorszym wydaniu. Bóg jest taki, śmaki, owaki, zrobi to, zrobi tamto, kocha nas, jest dobry i tak przez kwadranse. I jeszcze ta maniera w głosie – okropieństwo.
Dla nas jest to po prostu całkowicie niestrawne. Kazania tego typu mogę jedynie porównać do psychologicznych prób manipulacji ludźmi przez managerów od takich pseudo biznesów jak najbardziej znane piramidy finansowe w sprzedaży bezpośredniej typu AMWAY czy NU SKIN.
Można i warto szanować odmienność poglądów, ale nie trzeba zachwycać się tym, czym zachwycają się złapani w sieć ideologii.
Krawiec, pewnie tak jak ja byłeś wierzącym? Katolikiem (statystyka)? Nie z własnego wyboru a z powodu miejsca urodzenia i wpływów otoczenia? Zapewne tak jak ja, w którymś momencie zwyczajnie uwolniłeś się, zacząłeś samodzielnie wyciągać wnioski i doszedłeś do przekonania, że religie są po prostu wymysłem innych ludzi. Koniec czarów i mistycyzmu. Trzeba żyć normalnie.
Przepraszam urażonych, bo nie mam najmniejszych intencji by komuś dokuczać. Mam tylko inne poglądy.
Krytykować jest łatwo. Wszystko w Bogu Ci się nie podoba. Będziesz miał wolną chwilę, to pomyśl, jak zrobić to lepiej. Jak to zrobić, aby przekonać ludzi do tego, żeby wybierali dobro i wierzyli w ciebie. Jesteś inteligentny, to postaraj się przewidzieć konsekwencje. Mówisz, że można było lepiej to rozwiązać, a ja wiem, że nie wiesz o czym mówisz.
Do Krawca - Bóg po to nas wyposażył w logiczne myślenie, instynkt i rozum, żebyśmy robili z tych przymiotów użytek, więc nie rozumiem skąd taki dziwaczny zarzut.
Do Irka, jeśli możesz, odpowiedz na moje pytanie w sprawie Biblii. Interesuje mnie czy czytałeś ją całą, starając się zrozumieć (nie jakieś fragmenty, bo to każdy gdzieś tam zaliczył) ?
Co do ateistów, to nie mogę skumać, co mają do stracenia, że tak się bronią przed przyjęciem ofiary Jezusa i co ich tak strasznie uwiera, że nie są w stanie starać się żyć tak, aby Bogu się podobać?
Za to świetnie porafię sobie wyobrazić, co mają o stracenia odrzucając Boga.
Czy któryś z Panów (bo tylko oni się ujawnili z poglądami ateistycznymi) jest w stanie uczciwie mi odpowiedzieć na to pytanie? Serio, bardzo mnie to interesuje.
@41 Krawiec
Widzę że nie rozumiesz. Więcej racjonalizmu mniej emocjonalizmu. To jest raczej oczywiste że nikt nie ma pojęcia jaki Bóg jest jeśli tak właściwie jest. Sam judaizm i jego koncepcja monoteistyczna ma też przecież pewnego rodzaju ugruntowanie w filozofii greckiej. To Grecy ukuli coś takiego jak Pierwsza Przyczyna, czy Absolut, nie Żydzi. Żydzi przez większy czas mieli Jahwe był to bóg monolatryczny, plemienny Izraela. Cechował się aanikonizmem (nie można go była przedstawiać). Jeśli taka Biblia normalna książka (przecież nie spadła z nieba) była pisana przez ludzi to była pisana też w konkretnym aspekcie historycznym i kulturowym. Zawsze dziwi mnie to objawienie czy coś takiego, bo czegoś takiego nigdy nie było. Samo kształtowanie się judaizmu, potem chrześcijaństwa to proces długotrwały. W tej materii np. rację mają katolicy (mimo że ich wyznanie ma liczne naleciałości pogańskie) że chrześcijaństwo nie jest religią księgi. Tak samo jak judaizm nie zawsze był religią księgi. Takową stał się dopiero po zburzeniu świątyni przez Rzymian gdy powstał judaizm rabiniczni. Przecież św. Paweł nie pisał swoich listów by znalazły się w NT, on je pisał od tak do różnych gmin.
@IrekB: Masz rację, że te kazania brzmią jak typowa psychomanipulacja, bo w sumie tym właśnie są - przekazem opartem tylko na emocjach. Nigdy nie byłem katolikiem, przynajmniej z własnego wyboru. Jak to bywa u dzieci - komunia, prezenty, chodzenie na religię aby nie odstawać od reszty, bierzmowanie, bo może żona będzie chciała miec ślub kościelny. Standardowo. Potem zainteresowanie różnymi innymi religiami, w tym satanizmem, buddyzmem (jeśli uznać to za religię), new age.
@Ella: Dobry pomysł. Kiedyś starałem się u siebie w audycji przedstawić lepszy pomysł na to wszystko, na pewno wspomnę o tym jeszcze raz w ostatnim Lorem Ipsum, czyli w niedzielę o 21.00 w Radiu na Fali. Tutaj trochę za mało miejsca na pisanie o tym. Zapraszam do słuchania, audycja na żywo, więc można będzie dzwonić i dyskutować.
@Eliszeba: Przyjęcie ofiary dla św. spokoju spozałatwia sprawę? Ok, przyjmuję. Bóg zapłać. A teraz hulaj dusza piekła nie ma! Mam czyściutkie sumienie, i bilet pewny do nieeeeba braaaam! ;) A tak serio: nie wszyscy chrześcijanie wierza w to samo co Ty jesli chodzi o to "przyjęcie ofiary". Katolik wierzy, że trzeba sobie zapracować na łaskę bożą i to mi się wydaje bardziej... normalne.
@Krawiec:
Jasne samo powiedzenie niewiele zmieni, ale mi bardziej chodzi o postawę.
Jeśli "nie czułabym" chrześcijaństwa, to robiłabym co należy (w sensie, że starałabym się żyć, jak tego Bóg chrześcijan wymaga),starałabym się go jak najlepiej poznać, ale przede wszystkim prosiłabym o Ducha, o oświecenie, o zrozumienie Biblii w trakcie jej czytania. Ochrzciłabym się też ponownie z wody (poprzez zanurzenie) i znalazłabym przewodnika, który ma mocną wiarę i który by mnie wspierał w moich poszukiwaniach kontaktu z Bogiem.
Żaden ateista nie odpowiedział na moje pytanie (@46).
Czyżbyście nigdy nie zadali sobie pytania: a co jeśli Bóg jest?
@48 Krawiec
Absolutna praca nad sobą i takie umoralnienie też może mieć negatywne skutki. Może doprowadzić do jakiegoś wyimaginowanego ideału który jest nieosiągalny. Jakieś przewartościowanie i chęć potępiania wszystkich na około. To co głosił Paweł z Tarsu jest dość ciekawe. On mawiał że zbawienie jest tylko z wiary, oraz taką ciekawą koncepcje że tak jakby Chrystus żyje również w nim. Jezusa nie należy czcić ale naśladować z całych sił, uznając jednocześnie swoją ułomność i mieć świadomość że perfekcji się nie osiągnie. To wg. mnie może nie prowadzić do schizofrenii. Z resztą to można potwierdzić empirycznie. Mimo tego że to Paweł głosił zbawienie przez wiarę był bardzo aktywnym człowiekiem. Co do tego aby być dobrym człowiekiem. No cóż to zależy w jakim ujęciu. Takie coś prowadzi do kultu Jezusa, oraz do czynienia dobra, ale tak średnio. Wtopienia się w społeczeństwo, taka religia kulturowa, a chrześcijaństwo powinno być nie z tego świata. Dlatego dla materialisty taka religia jest nie do przyjęcia. Z reszta podobnie jest w Ewangelii Jana scena pod krzyżem co się tak pobożnie maryjnie tłumaczy, ale chyba nie oto chodzi.
@gerald 1972 Ten gość strasznie cukierkowy jest :D.
@Eliszeba: Raz piszesz, że wystarczy wiara w sens oriary z Jezusa, potem że jednak trzeba dodatkowo żyć według Biblii czy tam "podobac sie Bogu". Ochrzcic się... Jak to w końcu jest? Poza tym ja w sumie żyję według Biblii (przykazania). Nie wystarczy?
Ciągłe powtarzanie przez niektórych, że "trzeba Biblię zrozumieć" albo "módl się o zrozumienie", absolutnie niczego nie wnosi. Lepiej wytłumaczyć czego dana osoba nie rozumie, najlepiej zwyczajnym językiem a nie językiem teologów i księży.
Skoro Bóg w Biblii tak często przemawia do ludzi, to może w końcu zwyczajnie odezwie się do mnie? Obiecuję, że polece wtedy jak na skrzydłach ochrzcić się, będę sławił Pana, nawracał, uzdrawiał w jego imieniu itd. Niestety, nic takiego nie nastąpi.
Najlepszym przewodnikiem duchowym jakiego spotkałem w życiu jest Martin, który jest pod tym względem naprawde wyjątkowy. Niestety, sama inteligencja, charyzma i humor nie załawiają sprawy.
A co powiem Bogu gdy go spotkam po śmierci? Zdziwię się i powiem: ooo! Myliłem sie, wybaczysz mi? Żyłem w miare ok i chyba nie jesteś taki, żeby mnie teraz karac za sam fakt braku wiary w twoje istnienie oraz w boskośc twego syna?
Co odpowie wtedy Bóg?
@(37)Eliszeba – moje końcowe wnioski po przesłuchaniu, przeczytaniu i obejrzeniu całego odwykowego materiału mogą cię rozczarować … albo mnie zaskoczyć. Who knows? A co do samej Biblii to w czasie, gdy byłem zatwardziałym katolikiem i jak przystało na „prawdziwego katolika”, Biblii nie czytałem. Nawet jednego zdania! Serio! Teraz czytuję. Nie, że by mnie wciągnęła, bo jest napisana „pokręconym”, dalekim od współczesności językiem i w NT jest mało seksu i wartkiej akcji. No dobra, to ostatnie to marny żart, ale wiecie, o co mi chodzi?
A jak można podziwiać zaangażowanie kogoś, kto wygaduje takie brednie przez megafon?
@Krawiec: „Wpadne czasem was powkurzać ;)” – No kurcze, na mnie nie licz!:)
„Założę się, że w krytycznej sytuacji większośc z was i tak zda się na logikę, intynkt i rozum.” – Krawcze, tu bym uważał, bo wierzący mają dokładnie odwrotny argument wobec nas agnostyków, czy ateistów!
@gerald1972: „A Jezus nie był filozofem, moim zdaniem. Mędrcem też nie był.
Był i jest Bogiem.” – no wreszcie ktoś kto się z czymś nie zgadza z Martinem!:)
@(46)Eliszeba: Niue, jeszcze nie przeczytałem całej Biblii ST i NT od deski do deski i to ze zrozumieniem, ale mam ją ZAWSZE ze sobą.
@(49)Eliszeba: „Żaden ateista nie odpowiedział na moje pytanie (@46). Czyżbyście nigdy nie zadali sobie pytania: a co jeśli Bóg jest?” – Eli, nic się wtedy nie stanie.
A co ma się stać? Czyżbyś potrafiła sobie wyobrazić swojego miłosiernego, łaskawego Boga, który ześle mnie na wieczne męki piekielne, pomimo, że nie jestem moralnie gorszym człowiekiem niż ty, nikogo nie zabiłem, nie okradłem, dbam o rodzinę, mam normalnie rozwinięte uczucia wyższe, ale … nie wierzyłem w niewidzialnego Boga?
Dlaczego miałby to zrobić? To byłaby sprawiedliwość? Tylko w oparciu o brak ślepej wiary? Gdyby twój Bóg miał taki być to współczuję takiego Pana. Wolałbym służyć psu. Ale ja nie sądzę, by Inteligentny Projektant cechował się taką obrzydliwą sprawiedliwością.
Nie bronię się przed przyjęciem ofiary Jezusa tylko nie uznaję, że jakakolwiek ofiara za mnie była poniesiona, ani przez Jezusa, Anie przez żadnego innego reprezentanta pozostałych tysiąca innych religii. Gdybym jednak przyjął na wiarę zasady chrześcijaństwa, musiałbym zaakceptować, że mam Pana, czyli jestem niewolnikiem. A ja, przeciwnie do Martina jestem wolnościowcem :).
@Krawiec i @Irek
często powołuje się na to, że Bóg jest miłosierny i to wg wielu załatwia sprawę ("na pewno się nade mną zlituje, nie byłem w końcu zły"), zapominając, że Bóg jest przede wszystkim sprawiedliwy
ja to rozumiem tak, że zawsze wymierza karę, ale ze względu na to, że jest miłosierny, to się nie spieszy (daje czas na opamiętanie)
zatem wniosek jest taki, że jeśli nie przyjmiecie ofiary Jezusa, to nie będzie miał Was kto przed karą wybronić, bo nie da się tak żyć, by nie zgrzeszyć (a więc kara jest nieunikniona)
wbrew temu co pisze Irek, boża sprawiedliwośc wcale nie jest obrzydliwa, dla mnie (choć drżę przed nią) jest pocieszająca (skoro na tym świecie próżno szukać sprawiedliwości, to mnie pociesza, że TAM jest)
rzuca się w oczy (szczególnie u Krawca), że chcielibyście być sobie panami, a więc zgodnie z modną teraz filozofią, choć tego nie mówicie, uważacie się za bogów
@(54) Eliszeba - oczywiście się z tobą całkowicie nie zgadzam, ale ..
Masz rację, że wolimy sami sobie być panami niż mieć panów nad sobą - lubimy wolność, co jednak nie znaczy, że jesteśmy, czy też uważamy się za Bogów. Choć to ciekawa koncepcja jest!:) Muszę to sobie poważnie przemyśleć... Może jednak jestem B...?
Pozdrawiam serdecznie, Irek
@IrekB
Będę czekała na Twoje końcowe wnioski.
Co do tego, za co podziwiam "Pana od Apokalipsy" to właśnie za zaangażowanie.
Robi coś, bo jest przekonany, że to spodoba się Bogu (innego powodu nie udało mi się wykombinować). Traci sporo czasu, pieniędzy (paliwo, zużycie samochodu), naraża się na śmiech, a jednak trwa w swojej misji zbawienia ludzkości.
Ja jestem za tchórzliwa, zbyt wygodnicka na takie wyzwania (oczywiście nie chodzi mi o obwieszczanie końca świata przez megafon, ale na przykład o głoszenie Ewangelii i ogólnie uświadamianie ludziom co jest warunkiem zbawienia). Zamiast tego angażuję siły w dobroczynność i sama siebie oszukuję, że to wystarczy. Zmusiłeś mnie do przyznania się, jaka ze mnie marna chrześcijanka :(
Do Irka i Krawca
filmik trwa tylko 2 minuty, trochę się wpasowuje w temat
ale wklejam go głównie po to, by zainteresować Odwykowiczów kanałem użytkownika Overlliv - kilka wartościowych filmików (jeden mi pomógł zrozumieć ofiarę Jezusa) i świetna chrześcijańska muza (nigdy bym nie wpadła, że śpiewają o Bogu, bo nie znam angielskiego, a dzięki Overlliv wszystko jest jasne - nie znam go, ale jestem mu bardzo wdzięczna za tłumaczenia i wrzucanie moim zdaniem wartościowych treści)
@50 Hubert
"Ten gość strasznie cukierkowy jest :D"
I owszem, tak może się zdawać, ale to tylko pozory;) Potrafi przywalić
W 12 minut odpowiedział praktycznie na wszystkie pytania Krawca zadane przez niego pod tym odcinkiem, a Krawiec usłyszał tylko "bla,bla,bla" :D
Cóż, bywa, wszystko to kwestia nastawienia, jak sądzę
Zwraca się uwagę na to jak gość mówi, a nie na to co mówi. Do niektórych dotrze do innych nie. Na tym to chyba polega
Tak mi się zdaje, że na wszelakie opowieści o tym jakimi to byliśmy dobrymi ludźmi w swoim życiu Bóg mógłby równie dobrze odpowiedzieć :" bla, bla, bla co ty mi tu teraz blablujesz słodkim głosikiem, instrukcje były? Były, nie chciało się słuchać? Nie chciało. To do piachu i jesteś wolnym panem swym na wieki wieków" :D
Ale to tylko moje przypuszczenia, niezgodne zresztą z ideą wybrania;)
Ale jak tak czytam sympatycznych ateistów to tak sobie myślę, że Bóg faktycznie mógł już z góry wybrać, a resztę zatwardzić jakoś czy coś:D
Takie oporne chłopaki:D
@58 Wiara jest łaską :).
@(58)gerald1972: "... a resztę zatwardzić jakoś czy coś:D Takie oporne chłopaki:D"
Nie "oporne" tylko "rezystantne" :) - tako rzeczę jako elektronik ..
Jan Crzciciel? Jancio Wodnik... wpadl ktos moze na to wczesniej ;) jesli tak - to nie widzialem. Pozdrawiam.
@gerald1972
spodobała mi się wizja Boga mówiącego "bla, bla bla ..." :)
świetne
Właśnie wpadłem na jednym z forum internetowych na rozmowę ateistów. Tym razem ateistów pochodzenia żydowskiego i jeden z nich pisze tak: "Moi rodzice są niewierzący, dzieciństwo było ekstra.
Kiedy babcia umarła zapytałem się go [ojca] czy poszła do nieba, odpowiedział "nie, poszła do piachu". Pomyślałem, że to fajne i nie będę miał koszmarów, na co ojciec "w koszmary też nie wierze, są dla pedałów, gdyby istniał Bóg czemu pozwolił na holokaust". [ ] - dopisek moj wynikajacy z kontekstu dyskusji ;)
58@gerald1972
Bardzo fajny komentarz.
"...Ale to tylko moje przypuszczenia, niezgodne zresztą z ideą wybrania;)..."
Zgodne, zgodne :)
Pozdrawiam
Izzy na koniec "Nieszpora" zadal kilka pytan. Proba odpowiedzi na pierwsze: a czy Bog mogl stworzyc taki kamien, ktorego nie moglby uniesc? Ja mysle, ze czyms takim jest WOLNA WOLA czlowieka :) - w tym wypadku nie mógłby = nie chciałby ;)
Może się mylę, ale uważam, że tacy pastorzy jak Paul Washer, po prostu wiedzą jak wykorzystać to, że ktoś wierzy i wydoić go z kasy. Gościu ma żonę i trojkę dzieciaków to musi.
zerknij na 30 sekundę ile duszyczek jest gotowych bulić dolarkami :)
www.youtube.com
Nie twierdzę, że to coś złego. Mnie doją na kasę, miedzy innymi komicy, bo lubię płacić za ich występy a innych pastorzy ze swoimi energetycznymi kazaniami.
Ja sobie zdaję sprawę, że ci artyści są artystami także po to by mnie doić. Czy wierzący też sobie zdają sprawę, że ich przewodnicy duchowi są tacy też po to by ich wydoić?
Nie ma nic za darmo, ani miłości Boga, ani wskazywania drogi do zbawienia.
---------------------
Martin, a jak tam twoja ciężka choroba? Zajady już ci zeszły?:) – czy byłem wystarczająco okrutny, żeby @gerald1972 nie nazywał mnie sympatycznym ateistą?! Ave Satan!
Z Szatanem to też jest ciekawy temat. Szkoda, że nie było o tym nigdy odcinka Odwyku. Ciekawostka jest taka, że jest bardzo niewielu satanistów, którzy oddają cześć Szatanowi jako bytowi. To promil. Większość tzw. Satanistów to po prostu ludzie chcący zamanifestować mocniej swoją niechęć do chrześcijaństwa, a częściej konkretnych kościołów, głównie katolickich. Ergo - satanista najcześciej nie wierzy w Szatana, magię, cuda itd. i jest zwyczajnym racjonalistą, który lubi słuchać mocnego metalu :) Są oczywiście wyjątki, ale często tez bywa tak, że satanizm jest demonizowany przez samych chrześcijan, którzy dorabiają do tego bajeczki. Podobnie jest z opowieściami o starożytnych cywilziacjach. Te bajki o seksualnych orgiach, wyuzdaniu i wszechobecnej rozpuście w starozytnym Rzymie to często rozgłaszają właśnie chrześcijanie w filmach typu Kaligula, chociaż tam akurat dobrali się w zespół chrześcijanie z wydawcą Penthousea, więc dziwna to była "hybryda" :) Podobnie z poganami, chrześcijańska propaganda też uczyniła tu wiele aby straszyć ludzi i przekonywac jakimi to barbarzyńcami byli wikingowie albo celtowie. Ta dezinformacja ma długą tradycję - maca z krwi chrześcijańskich dzieci itp.
66@IrekB
W 30 sekundzie są pokazane zdjęcia z "kościoła" mężczyzny nazywającego się Joel Osteen.
Tutaj masz filmik, co Paul Washer ma na temat Jego i Jemu podobnych "nauczycieli" do powiedzenia www.youtube.com
Jeżeli wyciągasz opinię, że Paul Washer wykorzystuje czyjąś wiarę by doić z kasy to mogę tylko powiedzieć, iż nie wykonałeś najmniejszej pracy by chociaż dowiedzieć się czego On naucza i czym się w życiu zajmuje.
Pozdrawiam
@Łukasz Kotowski
Łukasz, pewnie masz rację.
Tylko, że to nic nie zmienia w moim osobistym poglądzie, że pastorzy, księża i kościoły raczej służą koszeniu waszych (i czasem moich) pieniążków niż zbawianiu was.
Zanim napisałem to, co napisałem, wyczytałem, że pastor Paul Washer urodził się w tym i tym roku, że studiował tu i tam, że 10 lat był misjonarzem, że teraz sam kieruje misjami, że … itp. Słuchać jego kazań nie mogę jednak dłużej niż 2-3 minuty, przerwa, kawa, herbata, kawa, znów 2-3 minuty, przerwa …
@Krawiec – oczywiście całkowicie się z tobą nie zgadzam, ale … kurcze! Chyba jednak się zgadzam....
"...Tylko, że to nic nie zmienia w moim osobistym poglądzie, że pastorzy, księża i kościoły raczej służą koszeniu waszych (i czasem moich) pieniążków niż zbawianiu was....."
Oczywiście, jeżeli taki masz pogląd to oki.
Z mojego punktu widzenia jako chrześcijanina to poglądy jakie mam mają opierać się na prawdzie/rzeczywistości/faktach, na obiektywnej prawdzie.
I o ile osobiste poglądy mogą być dla mnie super i będę się ich trzymał to jedna sprawa, lecz gdy one nie odpowiadają prawdzie to pojawia się problem.
Dlatego chrześcijaństwo z definicji jest racjonalne, logiczne, spójne a, że część osób się tego nie trzyma to nie wina Boga :) Co oczywiście nie wyklucza emocji ale stawia je w odpowiednim miejscu i kontekście.
Gdybyś jednak chciał posłuchać, czego naucza Paul Washer to polecam również profil na fb:
Paul Washer po polsku
Hej
@Łukasz Kotowski: „Gdybyś jednak chciał posłuchać, czego naucza Paul Washer to polecam również profil na fb:”
Łukasz, miej litość! Czym ja zgrzeszyłem, że sadystycznie namawiasz mnie na masochistyczne słuchanie i oglądanie Paul’a?:)
Czy ja cię namawiam na oglądanie Bill’a Maher’a w filmie Religulous?
www.youtube.com
A szkoda!:)
Jasne, że pozdrawiam!
"...Czy ja cię namawiam na oglądanie Bill’a Maher’a w filmie Religulous?..."
Nie musisz namawiać, oglądałem parokrotnie. Podobnie jak i fragmenty innych rzeczy, które tworzy,współtworzy. :)
"Namawiam" dlatego byś miał jakąś podstawę do swoich komentarzy na Jego temat a może nawet byś mógł zmienić "swój osobisty pogląd" :)
Drugim powodem jest to o czym napisał Gerald: "...W 12 minut odpowiedział praktycznie na wszystkie pytania Krawca zadane przez niego pod tym odcinkiem..."
Pisał On to w kontekście Krawca ale może i Tobie mogło by coś wyjaśnić.
Hej
@Łukasz Kotowski: - Łukasz, trochę odżyłem jak zrozumiałem, że jednak nie namawiasz, tylko proponujesz zapoznanie się … :)
Ale ja tez umiem być uparty!
Bill Maher w filmie Religulous w wersji dla leniwych, czyli z lektorem.
www.youtube.com
Macie tam nawet odpowiedź, co ateiści odpowiadają na pytanie, o co im chodzi, co nam szkodzi żeby przyjąć wiarę.
Jest tam też pogląd wielu ateistów (i mój) na temat prawdziwości Biblii, kultu maryjnego, niepokalanego poczęcia itp.
A tak na marginesie, możecie zobaczyć, jak wielu ateistów postrzega was wierzących. Bill Maher w tym filmie stara się być kulturalny i nawet się nie nabija z wierzących (mimo, że jest tez świetnym komikiem), choć sam niejednokrotnie odczuwa agresję wobec swojej osoby.
Nawet jeśli film jest przejaskrawiony, to trudno odmówić mu poruszania ciekawych tematów – czyli jak na odwyku :)
Nawet jak mnie za niego zjecie, to i tak polecam!
Satanizm laveyański stworzony przez Antona Szandor LaVey'a to kalka poglądów na chrześcijaństwo Nitzschego. Nawet ta ich cała Biblia Szatana to parafraza "Antychrześcijanina" Nietzschego. Taki kult siły, zaspokajania swoich potrzeb tylko w takiej bardziej niż to Nitzsche przedstawiał hedonistycznej postawie.
@IrekB
Tak mi jeszcze przyszło do głowy, że kwestionujesz pradziwość Biblii i nie uważasz za rozsądne opierać się na niej w wierze (przynajmniej tak Cię zozumiałam), a jednocześnie czerpiesz swoją wiedzę o świecie z innych książek, nie sprawdzając nawet ich wiarygodności. Biblia ma duże umocowanie w historii (nie będę wchodzila w szczegóły, Martin o wiele dokładniej i lepiej niż ja umiałabym tłumaczy dlaczego Biblia jest tekstem wiarygodnym), "książki naukowe" zaś w dużej mierze opierają się na nieweryfikowalnych założeniach. Wiem, że to uproszczenie, ale kreślę tu tylko pewien aspekt sprawy. Chodzi mi szczere podejście do kwestii wiarygodności Biblii i innych książek, które budują naszą wiedzę o świecie i nasz światopogląd. Czy jesteś pewnien, że Twój światopogląd (w tym religijność, albo jej brak) zostały zbudowane na fundamentach (m.in. książkach) bardziej wiarygodnych niż Biblia?
@Hubert: Tampon Szampon La Vey :->
@(75)Eliszeba – „kwestionujesz pradziwość Biblii” – to może niezbyt precyzyjne określenie, bo przecież Biblia istnieje.
Jednak czy istnieje jakikolwiek oryginał Biblii czy choć jakiejkolwiek ewangelii. Według wielu badaczy biblijnych istnieje ogromna liczba różnych wersji, tłumaczeń, kopie kopii i kopie kopii kopii kopii. A wiele treści, które znaleźć można w jednej z wersji, w ogóle nie występują w pozostałych wersjach. Nie jestem fachowcem, zatem moje zdanie jest wypadkową wielu różnych opinii. Oczywiście, dopuszczam możliwość, że łatwiej przyjmuję jedną koncepcję, chętniej odrzucając drugą.
Bart Ehrman - Czy Ewangelie są wiarygodne?
www.youtube.com
/włącz polskie napisy klikając na biały prostokąt po prawej, na dole, pod video/
The Atheist Experience #716 PL - Fałszywe proroctwo Izajasza
www.youtube.com
Wcale nie uważam, że mój pogląd na świat, oparty jest na danych, które muszą być w 100% prawdziwe. Według mnie są jednak lepiej udokumentowane i sprawdzalne w praktyce niż treści biblijne, które bliższe są książkom sf (które zresztą uwielbiam).
Pozdrawiam, Irek
@ IrekB
Chętnie wrócę do tematu, jak już przesłuchasz cały Odwyk.
A ponieważ sprawiasz wrażenie osoby, która jak się za coś bierze, to się bierze, więc wierzę, że taki czas nastąpi.
Pozdrawiam serdecznie, Ela
@(78)Eliszeba: „Chętnie wrócę do tematu, jak już przesłuchasz cały Odwyk.” – Elu, od dawna pół firmy śmieje się ze mnie, że wyglądam jak facet z Biura Ochrony Rządu, bo prawie zawsze mam słuchawkę w uchu, a ja tylko odsłuchuję podcast :)
Z drugiej strony, zawsze znajdą się ludzie, którzy z przyjemnością się pokłócą /zamiast mnie/ o Boga /George Carlin/Bill Maher/Robert Shapiro/Julie Wrner/Horace Cooper/
www.youtube.com
Ja słucham was, Odwyku i proponowanych przez was treści / i się nie zgadzam :) / ale sprawiedliwie by było, gdyby także wierzący czasem zapoznali się z tym co przekonuje nas ateistów. Tym bardziej, że często są to dość ciekawe tematy / i według mnie znacznie mniej nudne niż często bezpłciowe kazania, które pamiętam z kościoła katolickiego /
Pozdrawiam serdecznie, Irek
@IrekB
widzisz, moim zdaniem, ja mając wiarę z Boga Biblijnego (że tak to ujmę), uważam, że znalazłam to, czego szukałam, więc po co mam szukać dalej? moja wiara dała mi odpowiedzi na najważniejsze życiowe pytania;
gdybym szukała dalej, to by trochę wyglądało tak, jakbym nie wierzyła prawdziwie, a tylko wybierała sobie boga, który spełnia moje oczekiwania (a to raczej odwrotnie ma być);
poza tym, jako osoba wierząca, mam o wiele więcej do stracenia, gdybym straciła swoją wiarę, niż Ty niewiarę ;)
więc słusznie, że powinnam znać "za" i "przeciw", ale nie dziw się, że już nie drążę "przeciw", skoro jestem przekonana "za" (był i czas drążenia, spoko, choć moje serce było miększe niż Twoje i szybciej uległo)
Buziaki (tak nieprofesjonalnie i luzacko) ;)
@(80)Eliszeba – Eli, całkowicie się z tobą nie zgadzam, aleee .. oczywiście rozumiem twoje podejście do wiary. Większość właśnie tak wierzy. Każdy ma prawo do życia według własnych reguł, jeśli tylko takie podejście nie szkodzi innym. Zatem pozdrawiam i dziękuję za nieprofesjonalne buziaki :) hihi
-------------------------- .
Dlaczego takie fajne kobiety, po przeczytaniu Biblii, odchodzą z kościoła?
www.youtube.com
/uruchom polskie napisy klikając biały prostokącik umieszczony po prawej na dole pod video/
@IrekB
No cóż, przesłuchałam rozmowy "fajnych kobiet" i przyznaję, że są fajne.
Podczas wypowiedzi religia i Biblia trochę im się łączyły w jedno, ale wierzę, że temat dobrze zgłębiły. Że odeszły z Kościła to mnie akurat bardzo nie dziwi, że odrzucają Biblię i w ogóle istnienie Boga, to już bardziej.
Moim zdaniem to ten typ ludzi, który dorastał w atmosferze kultu dla nauki.
Biblia była dla nich tylko naukowym wyzwaniem.
Trudno je ocenić po tak krótkiej rozmowie, ale odnoszę takie wrażenie.
Wydaje mi się, że jak ktoś wzrastał w środowisku, gdzie nauka stała na piedestale i zastępowała Boga, to będzie miał tendencję do odrzucania Boga, ale to moje prywatne zdanie i nie mam pojęcia, czy statystycznie dałoby się obronić.
@(82)Eliszeba - oczywiście się z tobą całkowicie ... zgadzam!
Chyba pierwszy raz na forum?! Dłużej tak być nie może, bo kto pasjonuje się zgadzającymi się ze sobą ludźmi? Wyzwiska! Wrogość! Walka! Wojna! Ooo! To to tak!:)
Pozdrawiam, Eli
p.s. Dziękuję, że znalazłaś chwilę i zerknęłaś na podesłany link.
