@Martin
Mówisz, że pierwsi chrześcijanie musieli być przekonani, skoro oddawali życie za wiarę. Tego typu argument trochę kuleje na tle np. jihadystów, którzy mogąc wybrać bezbolesne samobójstwo, wolą się obładować C4 i rozsadzić na kawałki. Wbrew pozorom łatwo jest ludziom namieszać w głowach. Tak jak Eliahu miesza na forum, że już sam nie wiem, jak to jest z tym spełnieniem proroctw przez Jezusa. Żydzi odczytują proroctwa dosłownie (np. odbudowanie świątyni), a chrześcijanom wystarcza metaforyczne ich rozumienie (wierzący jest świątynią)? To bardzo jezusowe podejście, bo on chyba nie potrafił NIE MÓWIĆ parabolami... Poruszam się po obszarach spektrum autyzmu, co objawia się m.in. trudnościami ze zrozumieniem przenośni. Za większy problem związany z powrotem Jezusa uważam to, że jak do mnie podejdzie i zacznie mi mówić o siewcach, pasterzach, drzewach figowych, synach marnotrawnych, talentach, to ja się będę zastanawiał:"o czym Ty do mnie rozmawiasz, bożysynu?" I wiara w jego mesjanizm ma się opierać na prostocie? Muszę więc być bardziej tępy niż gładka krawędź noża do masła. Aż dziw bierze, że jeszcze żyję...

Nijak nie kuleje argument, idzie całkiem prosto. Wymienieni jihadyści udowadniają własnie, że są absolutnie przekonani co do swoich poglądów.

Różnica jest taka, że oni wierzą w wizję swojej przyszłości, a pierwsi chrześcijanie wierzyli w fakty. Nie ginęli przecież za wiarę w niebo, tylko za twierdzenie, że Jezus faktycznie zmartwychwstał.

Uważasz, że ludziom jest łatwo namieszać w głowach? Spróbuj. Jak skłonisz kogoś żeby dał się zabić za głoszenie nieprawdziwych rzeczy to napisz nam na czacie. Co innego zabijać innych, a co innego ginąć samemu. Jeżeli ktoś tak robi to jest to mocny świadek.

Jezus przecież wyjaśniał uczniom swoje przypowieści, więc jednak umiał mówić wprost. Przecież nie wyjaśniał przypowieści kolejnymi przypowieściami. Zresztą jego historyjki są bardzo proste. Czasem tak oczywiste że prawie żenujące. Przynajmniej dla mnie było żenujące, kiedy słuchałem na różnych spotkaniach kościelnych jak ludzie rozkminiają przez godzinę opowiastkę, której sens się łapie po paru sekundach. To wtedy pojawiła mi się pierwszy raz w głowie hipoteza, że chrześcijanie są niedorozwinięci umysłowo.

Amen, a jednak czytasz co się dzieje na forumie;)
Fajny odcinek.
Jak wróci to ja sę ubiorę piżamkę.
W serduszka

@Martin
" Jak skłonisz kogoś żeby dał się zabić za głoszenie nieprawdziwych rzeczy to napisz nam na czacie."
A skąd po 2 tysiącach lat można mieć pewność, że głosili rzeczy prawdziwe? Może byli jednymi z błogosławionych - którzy nie widzieli, a uwierzyli? Mało to sekt było, które popełniały grupowe samobójstwa w imię (ich zdaniem) "najprawdziwszej prawdy"? Z perspektywy czasu nic nie może być pewne (oprócz śmierci i podatków, rzecz jasna).

Śmieszą cię "rozkminy opowiastek", ale nie wszyscy są na twoim poziomie "rozwinięcia umysłowego". Nie każdy jest dobry w rozwiązywaniu zagadek, które często są przenośniami właśnie. Nie mówiąc już o tym, że najlepsze przenośnie często mają po kilka znaczeń...
Wiara w Boga nie jest dla prostaczków, tylko dla bystrych. Że aż zacytuję Mickiewicza:

"Kłamca, kto Ciebie nazwał miłością, Ty jesteś tylko mądrością.
Ludzie myślą - nie sercem - Twych dróg się dowiedzą;
Myślą - nie sercem - składy broni Twej wyśledzą -
Ten tylko, kto się wrył w księgi, w metal, w liczbę, w trupie ciało,
Temu się tylko udało przywłaszczyć część Twej potęgi.
Znajdzie truciznę, proch, parę, znajdzie blaski, dymy, huki,
Znajdzie prawność, i złą wiarę na mędrki i na nieuki."

Nie można mieć pewności.
Jak chcesz mieć pewność to polecam matematykę.
W życiu musisz ryzykować.

Ale są różne rodzaje ryzyka, sensowne i mniej sensowe. W tym wypadku mówię o tych pierwszych świadkach, którzy nie zmienili zdania i twierdzili że Jezus jest żywy.

No i zignorowałeś to co pisałem wcześniej - jeszcze raz więc mówię, że ci ludzie pożegnali się z życiem nie z powodu wiary w obiernice jakiegoś gościa, tylko z powodu wiary w to, że fakt miał miejsce, że ten ich Jezus umarł i że ożył. Wszystkie ich przekonania opierały się na tym jednym zdarzeniu. Bez wiary w to zdarzenie cały ich pogląd był bez sensu i nikt by się go nie trzymał w niebezpiecznych okolicznościach.

Po tych ludziach zostało trochę śladów. Patrzę na te ślady, zapiski i nie robią na mnie wrażenia nawiedzonych maniaków. A na nawiedzonych pomyleńców jestem wyczulony - hej, w końcu mieszkam w Polsce...

Ale nie chcę specjalnie tu polemizować. Jednego coś przekonuje, innego nie. Tylko swoje zdanie chcę powiedzieć. I posłuchać zdania innych.

@Martin
W takim razie czy pogląd na to, że proroctwa były metaforami, jest ryzykiem sensownym czy mniej sensownym? Skoro można je zrozumieć dosłownie i czekać na przyjście mesjasza, który je dosłownie wypełni? Sorry, że drążę, ale mnie to ciekawi no. :D

Ja podchodzę tak, że mniej sensownym.

Same proroctwa by mnie nie przekonały, że Jezus jest Mesjaszem. Bo wiele z nich pasuje do wielu wydarzeń i powoływanie się na proroctwa z przeszłości już po fakcie jest mało przekonujące. To taka zabawa jak z "kodem biblijnym" - możesz sobie zawsze odpowiedni kawałek znaleźć jak wiesz z góry czego szukasz.

Są czasem proroctwa bardzo precyzyjne, konkretne i jednoznaczne. Jak takie się sprawdzają to mnie to przekonuje, tylko właściwie do czego? Głównie do tego, że prorok był prorokiem i że to co wie, wie w ponadnaturalny sposób. Ok.

Ale poza tymi przypadkami to w proroctwach to tylko widzę dodatkowe potwierdzenie czegoś co już wcześniej uznałem za przekonujące.

Nie wiem czy o to mnie pytałeś dokładnie. A ja bym się też chętnie dowiedział jak inni patrzą na proroctwa.

Ja proponuję jako uzupełnienie do odcinka:

* Apokalipsa, rozdziały 19-20. Czytać ze zrozumieniem, myślę że to będzie możliwe.
* Myślę też, że warto przypomnieć fragmenty o "pochwyceniu": 1 List do Tesaloniczan 4:13-17; 1 List do Koryntian 15:50-54

Martin powiedział, że Jezus wyląduje na Górze Oliwnej, też to tak kiedyś zrozumiałem. Ale jak słuchałem Arnolda Fruchtenbauma: swietochlowice.kwch.org w częściach 26-28 odnosi się do Powtórnego Przyjścia. I on tam twierdził, że Jezus najpierw pojawia się w Edomie a dopiero później na Górze Oliwnej.

Chociaż teraz jak patrzę na Apokalipsę, to chyba to jest bardziej skomplikowane. Oblężenie Jerozolimy i ten ratunek z Zachariasza raczej odpowiada wydarzeniom z rozdziału 20 (wersy 8-9). A przytoczone przez Fruchtenbauma proroctwo Izajasz 63 pasuje raczej do wydarzeń z rozdziału 19 apokalipsy, jeszcze przed pierwszym zmartwychwstaniem. Przynajmniej przez wspomnienie o wyciskaniu wina.

A dlaczego w Edomie?

@Martin
Dzięki za odpowiedź. Sądziłem po prostu, że proroctwa biblijne (choć zawiłe i pogmatwane) są jakby łącznikiem starego i nowego testamentu. Postaraj się zrozumieć moje podejście. Ty w imię Jezusa wyrzucałeś demony, które znały szczegóły z twojego życia - masz więc niezbity dowód, który nijak twoją wiarą nie zachwieje. Ja takiego dowodu nie mam, a te niespełnione proroctwa (które faktycznie można rozumieć na miliard sposobów) rodzą niestety wątpliwości. I pomyśleć, że chciałem się chrzcić... to co, teraz mam się obrzezać? :D

Chciałbym, żeby znajdowanie Jezusa było takie proste jak zapodali to twórcy South Park:
www.youtube.com

Wiem, że tu raczej tylko o Biblii...ale tak mi jakoś...się pokojarzyło....jak już po "Waszych" pomysłach uspokoiłam swój umysł...(a nie było łatwo).

z poezji szalonego mnicha...

" Czym jest raj bez piekła?
To piekło bez raju."

i

" Choć nieskończenie liczne są owoce drzewa,
Dojrzałość owocu zależy od jego korzeni.

W korzeniach szukajcie przyszłych owoców!"

i z NT Mt
"....
20 Bo powiadam wam:
Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. "

że miszmasz.....niekoniecznie... ;)

@9. Martin
Może chodzi o Izajasza 63?
Akurat czytam teraz i tak skojarzyłem.

@ 4. Pytajmierz
Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie. Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić.

@12 Powała, no co ty nie powiesz? A w moim komentarzu nie wspomniałem o Izajaszu 63? No chyba wspomniałem :P
Ale tak jak mówię, ten facet chyba pomieszczał dwa wydarzenia (oddalone o tysiąc(?) lat). Chyba, że to ja pomieszałem co on mówił, bo dawno go słuchałem.

BTW. Martin zdarzyło ci się kiedyś udzielać pomocy innym ludziom?

Jeśli tak to powiedz czy bolało...

:O

Papież twierdzi, że jałmużna musi boleć tego co ją daje. Bo jak nie boli to, to żadna jałmużna jest. O! caritas.pl

Niestety. Nie bolało. Moje dawanie jest widocznie nic nie warte.

Kurde, nawet czasem sprawia radość. To znaczy o kant du.y rozbić!

@13. MarcinB
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że jeśli Jezus nie jest mesjaszem, to ten cytat możesz sobie w buty wsadzić, prawda? Cytowanie Nowego Testamentu nijak nie udowodni prawdziwości mesjanizmu Chrystusa, bo każdy mógłby napisać książkę, w której np. szatan jest mesjaszem, a potem ją cytować jako prawdę. Jeśli jest jakiś dowód, to musi być w Starym Testamencie i w proroctwach właśnie.

Nie masz racji Pytajmierzu. Znajomość Starego Testamentu jest ważna nie tylko ze względu na proroctwa, ale też na poznanie Boga, aby móc ocenić czy Jezus jest Jego synem, czy chce nas podejść i wyprowadzić na manowce. Właśnie cytowanie Jezusa jest dowodem na to, że jest synem Boga. Co miałby z tego szatan, że poprowadziłby nas do Boga?

19. Ella
"Co miałby z tego szatan, że poprowadziłby nas do Boga?"
Spróbuj wyjść na chwilę z butów chrześcijaństwa. Jeśli Jezus nie jest mesjaszem, a go czcisz jako Syna Bożego, to łamiesz pierwsze przykazanie dekalogu, a gdzieś czytałem, że Bóg tego strasznie nie lubi. Niektórzy ludzie we wtorek na czacie pisali, że "w Boga przestają wierzyć, a jednocześnie umacnia się ich wiara w Jezusa"... na taki pogląd już nic nie poradzę, bo mi witki opadły, jak to przeczytałem. Taki Jezus istnieć musiał, ale czy był Synem Boga - tego chcę się dowiedzieć. Nie ufam ludziom, a tym bardziej nie zaufam na ślepo (zwłaszcza że na świecie jest mnóstwo Żydów - ludzi, których wybrał Bóg osobiście - skoro od nich Bóg nie wymaga wiary w Jezusa, to coś jest nie tak... a gdyby wymagał, toby im powiedział wprost, w końcu Bóg ma z Żydami najlepsze relacje i chyba nie chciałby szykować im miejsca w piekle).

@Pytajmierz
No tak samo jest np. z Objawieniem Jana. Ogólnie są cztery interpretacje tego tekstu:
1. w średniowieczu panował historycyzm
2. w XVI wieku powstał pretyzm (666 to jest Neron) odnosi się do okresu pożaru Rzymu i wojny rzymsko- żydowskiej
3. w XVII wieku powstał futuryzm, mówi on że Objawienie to koniec świata
4. w XX wieku powstał idealizm, symboliczna walka dobra ze złem

@Pytajmierz
Nie chcesz uznać Jezusa, to przykro, ale nawet Jezus był świadom takiej postawy Żydów...
i dajże już spokój z tym "narodem wybranym" może i coś to znaczyło w czasach do nadejścia Jezusa...ale potem...Jezus wiele zmienił...i ....
Nastała NOWA ERA...
Wielu tego nie chciało...i nadal nie chce przyjąć do wiadomości...przykro...ale takie są fakty.
Chcesz tkwić w "starym układzie"...dziwne...ale Masz do tego prawo...tylko czy to rozsądne?
Może Cię wiele ominąć...szkoda by było...;)

Nie wiem co piszą ludzie na czacie i nie bardzo się tym przejmuję. Mnie Bóg prowadził do Jezusa sam, to w Niego wierzę i nie gdybam. Moje nawrócenie zaczęło się od odrzucenia całego katolickiego balastu i skoncentrowania się na samym Bogu. To On mnie poprowadził do Jezusa.

22. megg
"Nie chcesz uznać Jezusa, to przykro..."

Nic bardziej mylnego, ja chcę go uznać i to jak najszybciej (jeśli jest mesjaszem). Wziąłbym chrzest i bym miał zarówno spokój, jak i zbawienie. Problem tkwi w tym, że wątpliwości mi na to nie pozwalają. Myślisz, że z własnej woli tkwię w tym stanie niepewności i jest on dla mnie przyjemny?

"Wielu tego nie chciało...i nadal nie chce przyjąć do wiadomości...przykro...ale takie są fakty."

Fakty zazwyczaj mają poparcie w dowodach, a jak dotąd nikt nie raczył mi zaprezentować choć jednego... może zbyt wiele wymagam...

@18. Pytajmierz Określ się tak naprawdę masz swój punkt widzenia (wiarę lub niewiarę) i wcale nie chcesz uwierzyć w Jezusa. Tak zbyt wiele wymagasz ale możesz przekonać mnie, że Jezus nie istniał a Bóg to tylko wymysł ludzi z obawy przed śmiercią. Przedstaw mi w twoim mniemaniu lepszą alternatywę?

25. MarcinB
Co ty pleciesz, Marcin? Bóg to nie wymysł ludzi, w Boga wierzę. Nie będę cię przekonywał, że Jezus nie istniał, bo wierzę też, że istniał. O co mi się rozchodzi to o kwestię mesjanizmu Jezusa, a dokładniej o to, co zarzucają mu Żydzi - nie wypełnienie wszystkich proroctw. Lepsza alternatywa? Tu nie chodzi o to, co jest lepsze czy gorsze. Ja chcę znać prawdę. Jeżeli Jezus nie jest mesjaszem, to prawdziwy mesjasz dopiero ma nadejść i wypełnić proroctwa, których Jezus nie wypełnił.

A jeżeli mesjasz miał przyjść dwa razy, jak mówią chrześcijanie, a co jeżeli mesjaszów ma być dwóch jak myślą żydzi? Dlaczego tak bardzo fiksujesz się na tych starotestamentowych proroctwach? Sam pisałeś, że je można odczytywać na miliard sposobów. Może żydzi robią to dobrze - biorą je dosłownie, a może Bóg jednak mówił w jakiś metaforach i rację mają chrześcijanie? Tak o niczym nie zdecydujesz według mnie.

Najlepszym dowodem na mesjanizm Jezusa jest jego zmartwychwstanie. Wszystko umiera - nawet gwiazdy z czasem gasną. Tylko Bóg, Stwórca Wszechświata mógłby odwrócić ten proces i kogoś ożywić (i to w takim nowym ciele z super mocami). A chyba nie ożywiłby kogoś, kto gadałby bluźnierstwa i starał się jego lud oderwać od niego?
Mógłbyś mi powiedzieć, że fałszywi prorocy też mogli czynić cuda, ale Jezus nie mógłby wskrzesić sam siebie, bo nie żyjąc nie mógł robić cudów.

Do prawa na pewno nie. Powiedział, że "dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni" [Mat 5:18]

Ale w Prorokach to kto wie...

Gdzie Biblia mówi o kilku Mesjaszach to ja pojęcia nie mam. Nie znalazłem. Ja tam widzę jednego. Ale jak któryś rabin który to głosi zmartwychwstanie to mu uwierzę. Przy całej swojej mądrości wszyscy leżą, śpią i gniją. I tyle z tego wszystkiego.

A co do tego cytowania w kółko rabinów, wychodzi mi na to, że bałwochwalstwo to nie jest wcale domena Polaków. Wiara w rabinów przesłania ludziom wiarę w Boga nie mniej niż wiara w Kościół i Maryję.

Aaa, to rabinów traktuje się jak sędziów? A Maryję to traktuje się jak pobożną panią, nie? A do Częstochowy to chodzą żeby sztukę podziwiać. A na groby rabinów pielgrzymuje się, żeby kwiatki sadzić.

Dobra, nie chce mi się o oczywistościach gadać. Jak chcesz widzieć świat, tak na niego patrz. Ja tylko usilnie upraszam żeby mi ciemnoty nie wciskać. Ja widzę to co widzę. A nie to co mi teoria mówi, że powinienem widzieć. Widzę jak się traktuje rabinów i widzę jak się traktuje sędziów - i nie, to nie jest ten sam rodzaj traktowania.

Przy okazji przypominam, że nie jestem trójcą. W związku z czym najlepiej mówić do mnie "ty to robisz", a nie "wy to robicie".

To teraz zagadka.
Ok faktycznie w ST mesjaszem był np. Cyrus, słowo mesjasz koliduje z przywódcą wodzem, jest to osoba namaszczona. Są pewne proroctwa o mesjaszu i je można podsumować.
No a teraz Jezus z Nazaretu, zwykły koleś uczy mówi o Bogu, o królestwie i tak dalej i dalej. Potem go zabijają, umiera sobie na krzyżu no i co? No właśnie rodzi się wiara w zmartwychwstanie, wiara która przeczyła judaizmowi i ówczesnym wierzeniom (Żydzi nie znali zmartwychwstałego mesjasza, który pojedynczo w trakcie trwania historii zmartwychwstanie, dla żydów zmartwychwstanie jest kolektywne na końcu czasów). I teraz pojawiają się uczniowie którzy z zaciętością w to wierzą, giną za to, nie mając właściwie nic. Pomijając już to że ówcześnie panowało przeświadczenie, że ten kto ginie na drzewie jest wręcz przeklęty przez Boga.

Jeśli chodzi natomiast o ST no to jest on archaiczny i nie do obrony w dzisiejszych czasach.

"Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech." - Pwt 24:16
Każdy-za-własny. Jak to się ma do zrzucania własnych grzechów na Jezusa?

No i mesjasz miał zaprowadzić pokój na świecie, a jakoś nie widać tego pokoju. To co teraz, mam czekać na powrót Jezusa, żeby przy ponownym przyjściu zaprowadził pokój i wtedy podjąć decyzję? A wiadomo, czy ja tego dożyję? Dziwne to to takie...

Pytajmierz, jak chcesz ponosić winy za siebie - to przecież możesz. Ale pomyśl: gdyby przenoszenie kary za czyjeś grzechy na kogoś innego w ogóle nie było nie możliwe to czy istniałby system ofiar? Bóg sam ten system ofiar wymyślił i zaakceptował.

Pokój jest, mesjasz przyniósł. Hej, ja mam pokój. I inni też mają. Tysiące ludzi na całym świecie mają pokój. Myślisz, że pokój to tylko układy międzynarodowe? Co dla człowieka ważniejsze, co byś sam wolał: to żeby wszyscy dookoła ciebie żyli w spokoju, ale ty byś miał depresję, nerwy, brak sensu życia itd, czy raczej żebyś ty miał spokój, harmonię i pogodę ducha, a wszyscy dookoła ciebie szaleli? Ja chcę to drugie.

Ty mówisz, że mesjasz nie przyniósł tego pierwszego - i słusznie mówisz. Ale ja mówię, że przyniósł to drugie - i też słusznie mówię.

I w związku z tym, że obaj mamy rację możemy wesoło iść na piwo.

@38
Nie jest do obrony.
NT powstawał na bazie innej kultury niż ST, pod Chrystusa np. połączone koncepcje logosu, który to Filon z Aleksandrii przypisał do teologii żydowskiej i zostało to ulokowane w Chrystusie. Jak nasz dzisiaj współczesną egzegezę to się czasem rozdziela Jezusa historii a Chrystus wiary (Chrystus Pawła z Tarsu), który tworzył zbory trochę odmienne od kościoła w Jerozolimie pod przewodnictwem Jakuba Sprawiedliwego.

ST to kompilacja 4 tradycji:
pl.wikipedia.org
Jego spójność w tej mitologii że ziemia ma 6 tys. lat itp. jest nie do obrony. Musisz negować współczesną geologię, kosmologię. oraz archeologię.
Nie myl sola scriptura z zasadą solo scriptura (z tej drugiej wynika, że Biblię należy interprotować literalnie jako wiarygodną relację historyczną, co jest oczywiście nonsensem).

Eliahu, zaczynam cię irracjonalnie nie lubić. Mówię szczerze. I mam trochę problem, bo nie umiem powiedzieć dlaczego i mi głupio.

Ale jakoś to opanuję. A jak nie, to cię stąd wyrzucę, za co z góry przepraszam. Wiem, że nielubienie to okropnie głupi powód, ale nie będę udawać.

Myślę, że coś w twoim tonie mnie wnerwia. Ale nie wiem co. Ale wiesz co? Nie będę się zastanawiać. Prawo gospodarza.

Trudno mieć pokój, i nie mieć depresji kiedy za oknem wojna? No ba - bardzo trudno!

Ale jest napisane, że "pokój Boży, który przewyższa wszelki rozum, strzec będzie serc waszych i myśli waszych w Mesjaszu Jezusie" [Flp 4:7] i o dziwo to działa. U mnie działa. Czytałem, że u innych też. I nie, to nie z buddyzmu.

Mesjasz jak przyjdzie drugi raz to i ten polityczny pokój przyniesie. Fajnie będzie - świat bez Putina, nie?

A słowo "jom" znaczy "dzień", nie opowiadaj ludziom głupot. Ale tak, język jest kontekstowy, więc pewnie, że słowo może różne znaczenia przyjmować. Zależy od kontekstu.

Ależ oczywiście że krytyka biblijna jest różna. Ja wiem że w judaizmie różnie podchodzono do ST, Filon z Aleksandrii interpretował to w duchu platońskim, tak samo jak chrześcijańska aleksandryjska szkoła teologiczna.
Tu nie chodzi tylko o nazywanie Boga różnymi imionami, ale o datowanie ksiąg, ich egzegezę filologiczną, stylistykę pismo, język, ilość arameizmów i tym podobnych. Ja osobiście przychylam się do teorii źródeł.

Absolutnie zgadzam się że chrześcijaństwo ma już mało wspólnego z judaizmem. Judaizm (swoją drogą taki jak znamy teraz powstał dopiero po 70 r. n.e.) Tanach skompilowano gdzieś między 90-100 rokiem jako opozycja do Septuaginty stosowanej przez hellenistów (żydów żyjących w diasporze), oraz używanej przez chrześcijan.

To z żoną to głupi przykład. Dość dziecinny. Przecież wiemy że nie o to chodzi.

Ja nic nie zakładam, ja idę za np. historykiem żydowskim Gezą Vermese. Jeżeli czegoś nie da się udowodnić to to nie istnieje. Przynajmniej z naukowego punktu widzeniach, czyli z historycznego (historia to nauka, ma ścisła określoną metodologię). Ty idziesz w stronę magii i mocy z kosmosu, że jakoś tam mitycznie coś istnieje, ale my nie wiemy.

Tu jest ciekawy wykład:
www.youtube.com

Eliahu
"I czy ten "Pokój Boży" działa nadal gdy zaczynają do siebie strzelać?"

No chyba działał i działa.
Setki, jeśli nie tysiące chrześcijan za to dało i daje się zabić. Za ten pokój. Strzelali do nich, wieszali, paśli nimi lwy, paśli tłustych ludków pragnących rozrywki. Robili wszystko, aby chrześcijanie zaprzeczyli.
I nie zaprzeczyli.
Życzę wszystkim takiej wiary i takiej wiary sobie życzę

"I tak zastanawia mnie to, dlaczego spełnił tylko te proroctwa których spełnienia nie widać, a te które miały być widoczne to dopiero później?"
Jak mi się zdaje, Bóg pewnie chce, abyś się zastanawiał;)

Ad.28 W sprawie zbawienia ludzi z przed Jezusa zdaję się na Boga. Od tego jest Bogiem, żeby sam decydował. Jakoś nie mam potrzeby uzależniać mojej wiary od tego, co Bóg z nimi zrobi. Muszę patrzeć, jak uratować swój tyłek, bo niestety święta nie byłam.
Wiara w Jezusa to nie to samo co wyznanie. Mylisz pojęcia.
Mam wrażenie, że to co mówisz wnosi tylko zamęt, nic więcej.

Mnie uczyli, że po hebrajsku jom to dzień. Dokładnie tak samo jak po polsku albo po angielsku. No po prostu "dzień" - co tu jeszcze można tłumaczyć?

A błędy...

Całe moje życie to praca z błędami! Programistą jestem. Zawodowo wytykają mi błędy. Jakbym nie był przyzwyczajony, to bym w tym zawodzie miesiąca nie wytrzymał. A do tego jeszcze wystawiam gębę publicznie od paru lat, a jak wiemy ludzie w tym kraju niczego tak nie kochają jak życzliwie pokazywać innym ile robią błędów... Czasem mam wrażenie, że tylko w tym celu czytają, oglądają i słuchają to co rodzę.

Widzisz, ja też nie kumam czemu cię jakoś nie lubię, ale aż tak często znowu mi się to nie zdarza. Może to zdrowo? A może nie. Może to coś ze mną, że nie lubię? A może coś z tobą, że jest za co. A może gdzieś na styku, pomiędzy. Tak czy inaczej jest coś w twym tonie co działa mi na nerwy.

Tak już mam. Mam emocje. Lubię je. Są takie ludzkie.

Poza tym jak wiadomo największym minusem Odwyku jestem ja.
Największym plusem podejrzewam, że też.

Więc teraz idę się napić ziółka i szabat szalom, tym co mają szabat i lubią szalom.

24. Pytajmierz
Nie wiem...może mnie jest łatwiej...bo "od zawsze" jestem w tej religii...teraz ją tylko zgłębiam...i wszystko mi pasuje...nie wiem..co byłoby...gdyby mnie rodzice zaprowadzili do Synagogi....ale pewnie i tak znalazłabym Jezusa...dla mnie to oczywiste...i tyle.

"Fakty zazwyczaj mają poparcie w dowodach, a jak dotąd nikt nie raczył mi zaprezentować choć jednego... może zbyt wiele wymagam... "

no....z takim podejściem...to Ci serdecznie współczuję...naprawdę..

Proś Boga o "otwartą" głowę...SAM poczytaj Nowy Testament...bo jasne jest, że każdy Rabin NT odrzuci....bo "straciłby by pracę" ..za czasów Jezusa było podobnie...
No po prostu fakty są prozaiczne...

Jest w NT (słowach Jezusa) milin powodów, aby go odrzucić..(jeśli jest się Żydem):,
Bo Jezus MÓWI PRAWDĘ W OCZY!!!
z Mt
min Jezus mówi :
"Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
>>Ten lud czci mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
Ale czci Mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi

@ Eliahu
Wnerwiasz Martina, bo traktujesz rozmowę jak bitwę o niepodległość. Potrafię poznać, bo szczycę się dużą ilością wygranych w tym zakresie. :D

@ 45. gerald1972
"Jak mi się zdaje, Bóg pewnie chce, abyś się zastanawiał;) "

Haha, tak, i jeszcze: "Bóg podrzucił skamieniałości, żeby testować naszą wiarę". Nie bądź gołębiem, Gerald. :D

@ 48. megg
"dla mnie to oczywiste...i tyle"

No popatrz, ludzie się zastanawiają nad tym, czy Jezus jest mesjaszem, już od 2 tysięcy lat, a dla Ciebie jest to takie oczywiste. Pewnie, że jest łatwiej, jak się PRZYMYKA OKO na niespełnione przez Jezusa proroctwa. Problem w tym, że jak się "przymknie oko", to i islam wydaje się być prawdą. To może wszyscy przymknijmy oboje oczu i dołączmy do Towarzystwa Teozoficznego?

"no....z takim podejściem...to Ci serdecznie współczuję...naprawdę.."

Dziękuję. Całe życie mi ludzie współczują - wszystkiego. Raz nawet pewien żul ze współczucia dał mi 5 złotych (może kiedyś o tym opowiem).

"Proś Boga o "otwartą" głowę..."

Wolę mieć zamkniętą głowę, żeby mi mózg nie wypłynął. Gedeon nie prosił Boga o otwartą głowę, tylko Mu przyszykował test. Naprawdę nie musimy łykać wszystkiego jak młode pelikany.

Chyba głąbiem, chciało się powiedzieć czy jakoś tak:P
I z tym się bym zgodził, bo do gołębia mi daleko
Ciebie testuje na wszystkie możliwe sposoby
I fajno;)
Mam tylko nadzieję, że zostanie cały, ten, tam, Twój, po tych wszystkich próbach;)

49 Pytajmierz
Nie wiem czemu, ale mnie rozbawiasz...naprawdę Cię lubię :)
Spłycasz wszystko...selektywnie postrzegasz...no ludzkie to ;)

To nie tak, że wiem ..bo wiem...
Trochę "zgłębiałam" innych religii...a nawet więcej niż trochę....bo wątpiłam w Jezusa....albo chciałam się dowiedzieć....czy jest wiarygodny...no w każdym razie ...coś mnie gnębiło...i nadal tak bywa.....ale wiem, teraz że Jezus jest naprawdę..

"Drogą, Prawdą i Życiem"....Życiem przede wszystkim!!!!

do tego doszłam.

Tobie także życzę dojścia do Prawdy.

A co do Islamu...to mam jasne i proste wnioski...ale nie o nich tu pisać...z wiadomych powodów ...;)

@26. Pytajmierz Logicznie myśląc pierwsze przyjście mesjasza teraz nie miałoby już żadnego sensu. Zesłanie go akurat 2000 lat temu w tamtych czasach jest jak dla mnie tak logiczne i genialne, że tylko Bóg mógł coś takiego wymyślić. Staram się zrozumieć Żydów dlaczego nie wszyscy uznali go za mesjasza po prostu za kiwali się w tym nad interpretowaniu Prawa Bożego co Jezus wytykał im na każdym kroku. Przestrzeganie dekalogu ma wynikać z miłości do Boga i ludzi a nie ze strachu przed karą bożą. Co oczywiście nie jest dla nas takie proste weźmy przykład takiego Piotra.

@35 Pytajmierz. Jak to się ma do siebie? Pewnie tak jak to: "A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: Abrahamie! A gdy on odpowiedział: Oto jestem - powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę." [Rodz 22:1-2] do tego "Anioł powiedział mu: Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic złego! Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna. Abraham, obejrzawszy się poza siebie, spostrzegł barana uwikłanego rogami w zaroślach. Poszedł więc, wziął barana i złożył w ofierze całopalnej zamiast swego syna." [Rodz 22:12-13]
Najpierw Bóg mówi, że kogoś należy zabić, i jest to nakaz od Boga. A potem nagle się okazuje, że w sumie to nie. Może umrzeć jakiś baran.

To raz, a dwa, że twoje rozumienie zdania "Każdy umrze za swój własny grzech." jest wyrwaniem go z kontekstu i to kontekstu, który w sumie sam podałeś: "Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców." Chyba, że to jeszcze za mało kontekstu żeby zrozumieć. Chodzi po prostu o to, że Bóg nie przekłada kary śmierci z ojca na syna.

53. Grabix
Historia o Abrahamie składającym syna w ofierze jest testem wiary i oddania Bogu. Jeśli Jezus jest mesjaszem, a chrześcijanie "oddają się Jezusowi", to jak się musi Bóg czuć? Chyba nie po to testował wiarę Abrahama, żeby teraz ludzie częściej zwracali się do Jezusa niż do samego Boga... A jeśli Jezus mesjaszem nie jest, to już w ogóle Bóg musi być totalnie wpieniony. To raz. A dwa, że zdanie przeze mnie podane odnosi się do zdania poprzedniego, ale może być czytane osobno. "Każdy umrze za swój własny grzech." mówi wprost, że nikt inny nie może umrzeć za twój grzech. Niezależnie przy jakim zdaniu je umieścisz.

"Gedeon nie prosił Boga o otwartą głowę, tylko Mu przyszykował test. Naprawdę nie musimy łykać wszystkiego jak młode pelikany."

Przyszykuj Bogu test, Pytajmierz. Jednokrotnego wyboru :D

ps. Można powiedzieć, że Hubert Sebesta zrobił swój test Bogu i dostał odpowiedź po 50 dniach (o ile dobrze pamiętam).

@56
Nie mogę się zgodzić aby postawić znak równości między judaizmem okresu świątynnego a judaizmem rabinicznym.
W judaizmie rabinicznym duży autorytet ma Talmud zarówno babiloński jak i aleksandryjski. Dla ortodoksyjnego Żyda ma on wielkie znaczenie w sferze moralnej, ubioru, czy też prawa cywilnego. Ba nawet judaizm stał się religią prawa w tak wielkim stopniu że nawet w niektórych środowiskach mówi się że nie trzeba wierzyć w Boga, aby być Żydem, tylko należy przestrzegać chociaż w jakimś stopniu prawa (ale to czasy współczesne). Oprócz tego kanon Tanachu został skompilowany konkretnie w Jawnie, to tam dokonano interpretacji prawa. Dawni "uczeni w piśmie" przekształcili się w rabinów, znikła świątynia, oraz kult ofiarny. Judaizm stał się religią księgi interpretowaną przez rabinów i ich Talmud,
Talmud ma tam wielkie znaczenie, patrz np. karaimów, którzy właśnie zanegowali władzę rabinów, oraz prawa talmudycznego. Nawet nazwali się kontynuatorami Saduceuszy w opozycji do rabinów (kontynuatorów faryzeuszy).
Esseńczycy, zeloci, oraz judeochrześcijanie (mówię o kościele jerozolimskim pod panowaniem brata Jezusa Jakuba, nie mylić z kościołem antiocheńskim i Pawłem z Tarsu) wyginęli.

56. Eli K. Jako, że jest pan historykiem to czy współczesny judaizm nie powstał także jako odpowiedź na rodzące się chrześcijaństwo i w opozycji do niego?

Techniczna sprawa: zasada jest tu taka, że komentarze są krótkie (limit znaków) i że nie piszemy dwóch pod rząd. Do dłuższych rozmów ogłoszeń, monologów etc. jest forum. A tu to są komentarze do odcinka.

Przypominam tym co nie wiedzą, że obchodzenie zabezpieczeń systemu kończy się banem.

Eliahu Kugielkopf
no przecież mówisz co chcesz ...nie ma się co "rzucać" ;)

Nie obraź się, ale nie nadajesz się na mesjasza....a poza tym to możesz sam się ukrzyżować....jesteś Żydem...wolno Ci.

Chrześcijanie tak nie czynią...Jezus tak nam nie mówił by czynić...a słuchamy się jego nauk ;)

ps
Wiem, że to nie temat pod tym odcinkiem....ale zawsze interesowało mnie ... gdzie się podziała Arka Przymierza...?

Jeżeli chodzi o genezę Hebrajczyków polecam książkę pt.
historia.org.pl

Bardzo dobra pozycja. Jeśli chodzi o tzw. judaizm Mojżesza to trzeba wziąć poprawkę na to że Mojżesz jako taki nigdy nie istniał.

Martin, faktycznie można dodać dwa lub więcej komentarzy bez obchodzenia zabezpieczeń. Wystarczy, że ktoś wypowie się pod innym odcinkiem.

Eliahu, w Twoim tonie naprawdę jest coś denerwującego. Najczęściej gdy poglądami nie zgadzasz się z kimś innym. Przemawia wtedy taka wyższość i "ja wiem lepiej, jestem mądrzejszy" z Twoich wypowiedzi. Bywa denerwujące i nie każdy ma stalowe nerwy. A Martin zwrócił normalnie uwagę (techniczną) więc jeśli naprawdę zależy Ci na poznaniu chrześcijaństwa i to nie były puste slogany stonuj trochę i nie wyzywaj ludzi od jakichś tam. Bo Cię zbanują.

Zwracam na to uwagę każdemu, nikogo specjalnie nie wyróżniam. Jak ktoś pamięta, że to tylko komentarze do odcinka, że rozmawia tu wiele osób, i że to nie najlepsze miejsce na debaty, to zalewanie (flood) się nie zdarza.

Każdy kto próbował pisać komentarze wieloczęściowe wie o co chodzi, bo mu ładny komunikat wyskakuje. Jeżeli mimo to forsuje sprawę to ja forsuję, żeby nie forsował.

Wcale nie zakładałem, że to było celowe działanie. Za każdą próbę celowego "hackowania" wyrzucam i blokuję bez dyskusji.

Pretekstu nie potrzebuję - i tak wszyscy wiedzą, że ja tu jestem jak Putin...

Nie wyrzuciłem, nie? No ale takie teksty to już przesada.

Że nie potrafisz spokojnie jak człowiek przyjąć uwagi, którą wszyscy inni przyjmowali, że sam się nie stosujesz do własnego "nie obrażaj się, git?", że jako gość obrażasz gospodarza w jego domu, i że jasne jest, że jednak traktujesz rozmowy nie jak wymianę myśli tylko jak jakąś wojnę, to teraz wyrzucam. Na jakiś czas. Dla uspokojenia nerwów.

Powtarzam ciągle to określenie "po ludzku"... Nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi, nie wiem czy dobrze to wyjaśniam, w skrócie: to coś co jest przeciwieństwem prowadzenia wojen. Takie rozmowy z sympatią...

@62 a może być szubienica? Bo po głowie mi chodzi taka z rzeźbionymi ornamentami na belkach i oczywiście przenośna.

"celem jest życie z Jezusem..." - przecież naturalną konsekwencją tej tezy jest żądanie likwidacji aparatu przymusu. Chyba że się podzieli ludzi na tych których obowiązuje prawo i na tych którzy prawo lokalne będą nazywać prześladowaniem chrześcijan.

@68
Nie rozumiem. To co jest wyzwoleniem w myśli św. Pawła to wyzwolenie spod Tory i wyjście z jednego narodu. Ta cała interpretacja np. Abrahama i jego dwóch synów, jeden urodził się z wolnej, drugi z niewolnicy, Paweł lokuje to też w sensie metaforycznym. Tora to było prawo nadane przez Boga (przynajmniej żydzi tak wierzyli), to nie było ludzkie prawo. Gdy Paweł pisze o Zakonie to raczej w tym sensie religijnym, nie świeckim. Nie widzę powodu aby prawo świeckie (które może się tam zmieniać itp.) traktować jako jakieś "prześladowanie".
Co do zerwania z Torą to całe szczęście że Jezus je "dopełnił" a Paweł z nim zerwał. Orygenes (taki apologeta chrześcijaństwa) np. w III wieku tak pisał o prawie ST „Wstydzę się powiedzieć i przyznać, że Bóg nadał takie prawa. Bo wtedy bardziej szlachetne i bardziej rozumne są prawa ludzkie, na przykład Rzymian, Ateńczyków, Lacedemończyków” (In Leviticum VII,5).
Nawet Żydzi nie stosują całej Tory, ale interpretują ją przez swoje księgi Talmudyczne.

Fajny odcinek. Było coś podobnego w przeszłości (u siebie na dysku mam to pod tytułem "ODWYK_2011-05-24 - 167 - Superman Jezus i latający chrześcijanie"), ale bardzo pozytywnie zaskoczyłeś mnie podsumowaniem.

Moim zdaniem przesadne interesowanie się takimi tematami świadczy tylko o tym, że zamiast koncentrować się na życiu z Jezusem, to szukamy sobie tematów zastępczych, które niby są ważne, a tak naprawdę jest to rzecz marginalna. I tak się tego nie będzie dało przegapić, a najprawdopodobniej nie nastąpi to za naszego życia. Ot taka wiedza, którą warto mieć i pamiętać o niej, lecz bez przesadnej koncentracji na pierdołach, czyli (jak to mniej więcej powiedziałeś) "w co się wówczas ubrać" :)

Bardzo dobry odcinek. Co prawda kiedyś bardziej mnie to fascynowało koniec świata i takie tam. Teraz wiem , że trzeba robić swoje . A cała ta wiedza jest potrzebna , żeby wiedzieć , że to musi przyjść wojny , ucisk . No i żeby sobie nie dać robić wody z mózgu jak ktoś ci powie , że Jezus już przyszedł . A co do świątyni w Jerozolimie to słyszałem , że Żydzi są w stanie wybudować świątynię w pare dni i są już przygotowani na to . Pewne jest , że są oni cały czas narodem wybranym i nic się w tej sprawie nie zmnieniło.
Pozdrawiam