Dyskusja

Don Camilo
Don Camilo
ponad rok temu

Dobre, dobre.
Nikt inny nie dzwonił, tak się zasłuchali?

Martin
Martin
ponad rok temu

Ano nie dzwonił.

Achimowsky
Achimowsky
ponad rok temu

O to mi się podobało. Pozdrowienia dla Damiana :)

limak
limak
ponad rok temu

Fajny odcinek! Chociaż bardziej to jest 'droga ewolucjonisty' niż 'ateisty' :). Btw, to ja nie widzę dlaczego z braku wiary w życie po biologicznej śmierci, jakiekolwiek to życie by nie miało być, wynika chęć biegania z kałachem po ulicach. Z biegania z kałachem to raczej inni panowie dzisiaj słyną ;d

Damian
Damian
ponad rok temu

@Limak. Tutaj Damian z odcinka. Nie nazwałbym się ewolucjonistą, bo w sumie ewolucja nie motywuje żadnych moich poglądów :)
Jeśli już miałbym przydzielić sobie jakąś etykietę to da najlepiej by mnie opisywał "humanista", bo staram się kierować w życiu dobrem ludzi :)
Fajny komentarz co do biegania z kałachem.

---------------

Szczerze mówiąc o wiele bardziej mi się podobała rozmowa o światopogląd, jak wtedy gdy Martin pytał o to co mnie motywuje do życia.

Przy rozmowie o ewolucji widziałem dość duże emocje u Martina, a sam nie wiem jakie były u mnie (myślę, że byłem spokojny, ale to może być błędne wrażenie).
uważam więc że ciekawe by było po prostu dzwonienie do środowych programów lub może nawet osobny program gdzie np. Hubert i ja przedstawialibyśmy swoje spojrzenia na dane sprawy.
Jeżeli społeczność słuchaczy chce, można pomyśleć nad tą debatą o ewolucji i kreacjoniźmie która poruszono w audycji, ale wtedy fajnie by było mieć jakiegoś moderatora dyskusji, gdyby któregoś z nas poniosły emocje.

BTW. Dingle Martina na początku audycji gdy zadzwoniłem były genialne. Mam nadzieję że rozśmieszyły jeszcze kogoś poza mną.

Bartek
Bartek
ponad rok temu

Cześć Damian.

Fajny telefon i mam sprawę, prośbę do Ciebie. Masz jakiś kontakt do siebie., bo doszły mnie słuchy, że masz obeznane tematy ateistyczne, dlatego mnie to ciekawi.

Czy jest na to szansa, bo jeśli tak to fajnie? ;)

Paheu
Paheu
ponad rok temu

Damian, a za kogo teraz uważasz Jezusa?

Damian
Damian
ponad rok temu

@bartekulka:
Napisz na maila arientar w domenie gmaila (wybacz brak linku, ale wolę nie karmić botów. Tam ci dam łatwiejszy kontakt do mnie :)

PS. Jeżeli mi dopisze szczęście to mogę mieć wolne środy. Wtedy starałbym się regularnie dzwonić. Ale zobaczę jak to będzie dopiero w poniedziałek, więc trzymajcie za mnie kciuki.

GrubeJajcaRumcajsa
GrubeJajcaRumcajsa
ponad rok temu

Debat dotyczących ewolucji jest od groma w internecie i na jutubach, Nie wiem czy jest jakikolwiek sens przenosić to tutaj (zwłaszcza, że są inne ciekawe tematy, które można poruszyć), bo w zasadzie taka dyskusja wyglądałaby w ten sposób, że obie strony by przytaczały dokładnie to samo, co można zobaczyć w już istniejących debatach, których znalezienie wymaga mniej niż 30 sekund szukania i których jest każdego dnia coraz więcej, a skończyłoby się tak, że żadna ze stron by się nie przekonała, ponieważ obie hipotezy są anaukowe i opierają się tylko na szczątkowym materiale dowodowym, z którego więcej jest domysłu i hipotetycznych wniosków, aniżeli czystego poznania. Tak na prawdę poza emocjami bardzo mało wynika z takich dyskusji. Nie mówię, że Martin, lub Damian byli emocjonalni podczas swojej dyskusji (obaj byli bardzo spokojni i podeszli do tematu z dystansem). ale nawet przy tak spokojnych prowadzących tematu ewolucji wywołuje burze, co widać po ilości komentarzy pod filmikami o ewolucji na odwyku :D. Nie chciałbym też, aby IW zamieniła się w ciągłą dyskusje ateiści vs chrześcijanie, w internecie tego od cholery, a takich miejsc jak odwyk, czy IW niestety nie ma w ogóle :C.

Achimowsky
Achimowsky
ponad rok temu

Godzinna debata Dawkins vs Lennox – w sumie zgadzam się z GrubymiJajcami, że ciężko do tego tematu coś jeszcze dodać. Wszyscy coś zakładają. Dla mnie stworzenie jest czymś z czym nie zmagałem się nigdy, dla innej osoby abiogeneza i ewolucja są czymś naturalnym, bo uczą tego w szkołach, po co to sprawdzać.
www.youtube.com

Bartosz Kulka
Bartosz Kulka
ponad rok temu

@Damian

Napisałem sprawdź skrzynkę.

Damian
Damian
ponad rok temu

@Paheu: Wybacz, zę nie odpisałem wcześniej. Niestety nie da się wysłać dwóch wiadomości pod rząd, a gdy odpowiadałem Bartkowi, nie zauważyłem że dodałeś post (zresztą nie wiem, czy komentarze się tutaj autoodświeżają).
Chciałbym jednak poprosić cię o uszczegółowienie pytania: Chcesz poznać moją opinię na temat Jezusa jako postaci przedstawionej w Biblii, czy opinię na temat Jezusa jako postaci historycznej?

@GrubeJajcaRumcajsa, @Achimowsky: Zgadzam się z wami, żę temat był porządnie wałkowany wiele razy. Ale jednak uważam ewolucję za teorię naukową - jest falsyfikowalna i przekonują mnie potwierdzenia przekonań, które stawia. No i praktycznie cała współczesna medycyna opiera się na założeniach tej teorii - a medycyna nie jest może idealna, ale działa w mojej ocenie raczej dobrze.
Wydaje mi się, że lepsze byłyby rozmowy gdzie porównywałbym moje spojrzenie na daną sprawę ze spojrzeniem chrześcijan i innych ludzi którzy tutaj "się kręcą"

@Bartosz - zauważyłem i odpisałem :)

Paheu
Paheu
ponad rok temu

No ten Jezus po prostu. Żył naprawdę? Czy zmyślony? A jak żył to kim był?

GrubeJajcaRumcajsa
GrubeJajcaRumcajsa
ponad rok temu

Medycyna opiera się na genetyce, która z kolei oparta jest na prawach dziedziczenia Mendla, które nie mają nic wspólnego z ewolucją. Może jeszcze jakieś hodowle bakterii się stosuje, ale to też nijak ma się do ewolucji Podobnie zresztą ewolucjoniści argumentują zasadność metod datowania radiometrycznego, no bo przecież w elektrowniach jądrowych działa, no to ogólnie musi działać. No nie do końca, kreacjoniści nie zaprzeczają samemu rozpadowi, ani doświadczalnie stwierdzonym faktom, a prekoncepcjom stawianym przez ewolucjonistów. Sama teoria ewolucji nie zasługuje na miano teorii naukowej, już nawet pomijając samą weryfikowalnosć, ta teoria po prostu jest słabo udokumentowana, co uczciwie przyznają nawet i sami ewolucjoniści. Samych szkół ewolucyjnych jest wiele (co widać np. w stosunku do kambryjskiego wybuchu życia), a sama teoria ma wiele dziur, nieścisłości itp. Jedyny sposób aby ją ostatecznie obalić albo potwierdzić to poczekać miliony lat i sprawdzić, czy przewidywania się sprawdziły. Ogólnie wszyscy są zgodni co do 90% współczesnej biologii. Wszyscy wierzą w specjacje, dobór naturalny, zmienność alleli, z tym że jedni stawiają wyraźną granicę możliwości zmian ewolucyjnych.

Damian
Damian
ponad rok temu

@GrubeJajcaRumcajsa: poproszę źródła do twoich też. Zwłaszcza co do tego że "ewolucjoniści" przyznają że teoria jest słabo udokumentowana oraz do udokumowanych barier ewolucyjnych? Z tego co wiem to genetyka, biochemia, biologia i paleontologia, jak i kladystyka i filogenetyka potwierdzają ewolucję. 99,9% naukowców ją akceptuje, a w dodatku na jej podstawie są prowadzone badania i eksperymenty, których wyniki są powtarzalne i zgodne z przewidywaniami. Ewolucja w medycynie to przede wszystkim wspomaganie opracowywania nowych leków i szczepionek. A obecnie konsensus naukowy opisuje kilka gałęzi życia, które powstały

@Paheu: czyli rozumiem że pytasz o Jezusa jako postać historyczną? To ci powiem ze nie ma to dla mnie znaczenia w sumie, bo krytyczne studia biblijne tak czy siak pokazują jak wokół Jezusa narastały legendy i mity.
jednak wśród świeckich krytyków biblijnych i religioznawców są trzy hipotezy, które uważam za równie prawdopodobne:
- Jezus był prorokiem apokaliptycznym skazanym na śmierć, wokół którego utworzył się kult.
- Biblijny Jezus to zlepek proroków i nauczycieli z tamtego okresu, który posłużył za podstawę nowej religii.
- Jezus nie istniał.

Mateusz
Mateusz
ponad rok temu

Genetyka jest oparta na prawach Mendla tylko w szkole. Akurat dla medycyny ważne są np. bakterie i wirusy, które nie zawsze się zachowują zgodnie z prawami Mendla, ale nadal zgodnie z teorią ewolucji.

Hasła do wygooglania: non-mendelian diseases, horizontal gene transfer.

A sposób na eksperymentalne obalenie ewolucji bez czekania miliony lat jest bardzo łatwy, tylko nie wiem czemu kreacjoniści nie chcą tego zrobić. Wystarczy pokazać skamieniałość, której ewolucja nie tłumaczy, na przykład ssaka w warstwie kambryjskiej. I dobranoc. Niestety, nie ma ani jednego takiego niesfałszowanego znaleziska. A to się w nauce nazywa "koroboracja" i świadczy na korzyść teorii.

piotr z a
piotr z a
ponad rok temu

@Damian
"Z tego co wiem to genetyka, biochemia, biologia i paleontologia, jak i kladystyka i filogenetyka
potwierdzają ewolucję. 99,9% naukowców ją akceptuje"

To co napisałeś jest bardzo nie uczciwe bo założyłeś że 99 .9% akceptuje ewolucję a przecież to nie prawda.
Przykład: Biochemik Michael Behe nie akceptuję teorii ewolucji i ma solidne argumenty przeciwko ewolucji, i zgadzam się z jego argumentami, jak i z argumentami innych naukowców którzy dowodzą że ewolucji nie mogło być.
Natomiast biochemik Nick Lane akceptuję teorie ewolucji i ty zapewne na podstawie jego argumentów jak i na podstawie argumentów innych naukowców jemu podobnych także się z nimi zgadzasz. Więc żeby nie wprowadzać ludzi w błąd uczciwiej będzie jeśli stwierdzisz że: Ja zgadzam się z tą grupą naukowców którzy akceptują ewolucję.

Oczywiście można zawsze założyć kto jest tym naukowcem a kto nie, czyli dokładnie tak jak ty to zrobiłeś i zawsze wyjdzie tyle procent ile się chce, czyli w twoim przypadku będzie to 99.9%.

Mateusz
Mateusz
ponad rok temu

@piotr

Michael Behe w pełni akceptuje teorię ewolucji, tylko uważa, że była sterowana przez Boga, i mogła w niektórych momentach wymagać jego interwencji.

Jest ewolucjonistą teistycznym.

Co więcej: w swoich książkach Behe pisze, że biorąc pod uwagę dowody, wspólne pochodzenie wszystkich istot żywych, czyli ewolucja, jest sprawą oczywistą.

On się tylko kłóci jak dokładnie ta ewolucja wyglądała, i czy Bóg musiał na nią wpływać.

Ja wiem, że w materiałach kreacjonistycznych takie szczegóły się zazwyczaj pomija. Ale warto wiedzieć.

Martin
Martin
ponad rok temu

To zresztą nie jest takie proste, żeby dało się powiedzieć "akceptuje - nie akceptuje".

Kiedyś brałem udział w międzynarodowej grupie dyskusyjnej (w czasach jak usenet był modny) gdzie sobie naukowcy rozmawiali. Nie brałem udziału w rozmowie, bo nie mój poziom, ale dużo czytałem. Zdziwiło mnie to, że nie było tam praktycznie nikogo, kto w 100% akceptował najbardziej popularny zestaw teorii, pod którym się powszechnie rozumie ewolucję.

Właściwie wszyscy zdawali sobie sprawę z tym, że jest masa nierozwiązanych problemów i niesatysfakcjonujących tłumaczeń, i mimo że zdecydowana większość poruszała się w obrębie ewolucji, to w taki standardowy neodarwinizm, którego uczą w szkole, nie wierzył nikt.

Wtedy jeszcze (to były lata 90-te jak byłem studentem na UJ) myślałem, że jest coś takiego jak "naukowcy". Że nauka mówi jednym głosem, a jej przedstawiciele się ze sobą generalnie zgadzają. Rzeczywistości jest dużo ciekawsza ale i dużo bardziej skomplikowana.

I szczerze mówiąc dużo bardziej przypomina to wszystko politykę niż cokolwiek innego.

Tak że wyleczyłem się z bezkrytycznego entuzjazmu wobec nauki jak tak siedziałem i czytałem ich wszystkich namiętnie po 2 godziny codziennie.

Mateusz
Mateusz
ponad rok temu

Wiadomo, że od kuchni to inaczej wygląda. W szkole przecież nikt nie będzie prowadził 15-latkom rozważań na poziomie konferencji dla genetyków. A w twoich czasach pewnie te podręczniki były jeszcze bardziej do tyłu w stosunku do nauki.

Szkolna biologia jest tym samym, co szkolna historia, fizyka i matematyka: musi być totalnie uproszczona, żeby można było ją przekazać bez wgłębiania się w akademickie rozważania.

Ale też nie jest to coś totalnie z czapy. Naukowiec czytając podręcznik by wg mnie raczej powiedział "no w sumie... bardzo upraszczając... można tak to ująć", niż "to jest stek kompletnych bzdur".

A nowe badania pokazują np., że Lamarck miał więcej racji, niż się mu zazwyczaj przypisuje. Dużo rzeczy jeszcze nie wiemy. Są różne opinie na temat różnych szczegółów. Są spory zanim się wykrystalizuje jakiś konsensus. Ale to nie religia, nikt nie pójdzie do piekła jak się pomyli. Generalnie mylić się wolno.

piotr z a
piotr z a
ponad rok temu

@Mateusz

"Michael Behe w pełni akceptuje teorię ewolucji, tylko uważa, że była sterowana przez Boga, i mogła w niektórych momentach wymagać jego interwencji."

Chodzi mi bardziej o sposób podejścia do sprawy niż o tego konkretnego naukowca, ale myślę że wiesz o co mi chodzi...

Mateusz
Mateusz
ponad rok temu

Mi chodzi raczej o to, że takich biologów, którzy faktycznie negują ewolucję, jest bardzo bardzo mało. Nie wiem, czy to jest faktycznie 0,1%, czy może coś bardziej rzędu 1%. W każdym razie, kreacjonizm w jakiejkolwiek formie to jest ekstremalnie rzadka pozycja wśród naukowców. Dlatego mnie irytuje próba wmawiania, że jest inaczej, przez podawanie wprowadzających w błąd przykładów.

Damian
Damian
ponad rok temu

@piotr z a, @Martin: jeżeli porównać listy pracowników placówek padawczych z tytułami naukowej, oraz (mam nadzieję) znanej wszystkim listy naukowców to właśnie wychodzi coś około 99,9%.

A co do teorii naukowych to trzeba je oddzielić od zjawisk. Teorie są opisem tych zjawisk i nie zawsze są w pełni prawidłowe. Myślę, zę najlepiej się to pokaże na przykładach:
Grawitacja - nikt poza zwolennikami płaskiej ziemi jej nie przeczy, chociaż wiemy, że Ogólna Teoria Względności jest nieprawidłowa (załamuje przy pewnej skali obliczeń)
Dylatacja czasu - w sumie z tym zjawiskiem dokładnie, jak z grawitacją.
Oddziaływania podstawowe - nikt obeznany w psychice im nie przeczy, pomimo że opisujące je Teoria Kwantowa (jak i również w innej skali Teoria Względości zresztą) mają ten sam problem, co przy grawitacji.

Tak samo jest z ewolucją - wiemy, że jako zjawisko ewolucja istnieje, zaobserwowaliśmy powstawanie nowych gatunków zarówno w przyrodzie, jak i w laboratoriach. Możliwe, żę jakieś aspekty teorii ewolucji wciąż są udawadniane oraz modyfikowane. Ale to normalne zjawisko, bo tak samo jest z Ogólną Teorią Względności i resztą naukowych teorii.

Tak to wygląda z naukowcami i teoriami.

GrubeJajcaRumcajsa
GrubeJajcaRumcajsa
ponad rok temu

Biologów całkowicie negujących mikroewolucję jest mniej niż 3-5%, jeśli nie mniej. Ale też nie jest tak, że prawie wszyscy akceptują ewolucję w 100% , są głosy krytyki (z tym, że większość z tych głosów nie odrzuca ewolucji jako takiej tylko niektóre założenia neodarwinizmu). Kevin Padian np. napisał: „Chciałbym zobaczyć nową ewolucyjną syntezę przybliżającą odpowiedź na pytanie, jak morfogeneza tworzy nowe cechy i jak robi to tak dobrze,
tak często i tak szybko”, co prawda zadał to pytanie 30 lat temu, ale nadal nie uzyskał na nie odpowiedzi. George Miklos mówił z kolei, że nie znamy żadnego mechanizmu ewolucyjnego, który mógłby odpowiadać za powstawanie wielkoskalowych innowacji w biologicznej formie i złożoności. Scott Gilbert w pracy: "Resynthesizing evolutionary and developmental biology", stwierdził że problem powstawania nowych gatunków nadal nie został rozwiązany. Wszyscy są ewolucjonistami i nie odrzucają tej teorii tylko wskazują na jej niekompletność. Zresztą teorie łatki (np. panspermia) same pokazują, że ewolucja ma poważne braki.

Damian
Damian
ponad rok temu

@Martin: Jeszcze odpowiem co do zapoznawania się z nauką - sam jestem "fanem" fizyki i fizyki kwantowej, więc doświadczam na własnej skórze, że im bardziej się zagłębiam w szczegółowe dane naukowe, tym bardziej jestem niepewny takich rzeczy. Sam staram się codziennie znaleść czas na posłuchanie wykładu naukowego na różne tematy lub przeczytanie jakiegoś artykułu w recenzowanym czasopiśmie naukowym. Gdy przechodziłem swoje "nawrócenie" na ateizm studiowałem metodę naukową by móc dojrzeć jej wany, które umożliwiałyby istnienie Boga. Na własnej skórze doświadczyłem efektu Krugera-Dunninga i polecam się zapoznać wszystkim z tym zjawiskiem. Sam teraz podchodzę z pokorą do nauki, bo wiem, że między magazynami oraz książkami popularnonaukowymi i podręcznikami szkolnymi, a książkami i artykułami naukowymi jest ogromna przepaść - te pierwsze są pisane w przystępnym języku i masz po nich wrażenie, że możesz być ekspertem w danej dziedzinie, a te drugie - cóż, w moim przypadku dają pokorę do świata naukowego, samych naukowców, jak i dyskusji naukowych oraz prostego "nie wiem".

@GrubeJajcaRumcajsa: ciekawa wiadomosć, z tego co wiem drzewa filogenetyczne pokazują rozwiązanie pytania Gilberta.

Mateusz
Mateusz
ponad rok temu

Quote mining bez zrozumienia to nie jest dobra strategia w dyskusji. Próbujesz tak przedstawić te cytaty, jakby zdaniem tych naukowców ewolucja była czymś niemożliwym. A w rzeczywistości krytykują oni pewne szczegółowe aspekty teorii, a nie jej założenia.

Taka analogia: Dwóch się kłóci, jaki dokładnie promień ma Ziemia. A trzeci mówi, że skoro nie ma zgody, to w takim razie jest płaska.

To nie jest poprawne rozumowanie. To jest liczenie na lenistwo dyskutantów, bo przecież kto teraz poleci czytać te artykuły, żeby zweryfikować, czy nie wyrywasz z kontekstu. Ja sprawdziłem jeden i wyrwałeś.

Takie używanie cytatów, to jest tak, jakby ktoś powiedział: "W psalmie 14 jest napisane: nie ma Boga". Faktycznie jest. Tylko, że kontekst zmienia wszystko.

Teorie-łatki, jak np. grawitony, pokazują, że teoria grawitacji ma poważne braki. No ma. Nie wiemy wszystkiego. I co z tego? Czy to ją czyni błędną? Trzeba ją zastąpić inteligentnym spadaniem?

Damian
Damian
ponad rok temu

@Mateusz: osobiście twierdzę, że grawitony pokazują błędność Ogólnej teorii Względnośći (mogę się mylić, bo jestem laikiem). Jednak nie zmienia to faktu, że na razie OTW jest teorią najlepiej opisującą zjawiska grawitacji w skali makro. Dlatego jej używamy, szukając w międzyczasie "teorii wszystkiego" - OTW może być błędna w niektórych aspektach, ale to najlepsze co mamy i sprawdza się w codziennym życiu (przykład: GPS). Jednak jeżeli byśmy ją przyjęliu bezkrytycznie i nie prowadzili dalej badań, to nauka stanęła by w miejscu.
Dlatego uważam, że używanie "Bóg to zrobił" jako wytłumaczenia problemu jest szkodliwe, zwłaszcza w rozumieniu długookresowym.

Mateusz
Mateusz
ponad rok temu

No właśnie podobnie uważam. Prawda, że nie znamy wszystkich szczegółów. Pewnie nigdy nie poznamy. Ale to przecież nie jest powód do odrzucenia całości tam, gdzie się faktycznie sprawdza.

Damian
Damian
ponad rok temu

Myślę, że takie pragmatyczne zachowanie jest logiczne i tyle. Ostatnio dyskutowałem z chrześcijaninem, który się nabijal, żę "zostało mało do odkrycia i będziemi wiedzieli wszystko", i ze naukowcy tak mówili już w XIX wieku. Na moje zdziwienie, żę uważam, żę nauką powinno dać się odkryć świat duchowy i zjawiska nadnaturalne, bo powinny one działać na świat materialny, spytał się mnie, czy odkrycie tego sprawi, ze będę wiedział wszystko. Wyglądał na zdziwionego, gdy mu powiedział, żę przecież takie odkrycie stworzy tylko więcej niewiadomych i powstaną nowe gałęzie nauki. I że tak było z każdym przełomowym odkryciem.

I racja, pewnych rzeczy nie da się dowiedzieć, ale uważam, żę dużo bardziej szczere wtedy jest przyznanie, że się nie wie zamiast mówić "wiem, że Bóg to zrobił".

Mateusz
Mateusz
ponad rok temu

Trzeba rozróżnić świat duchowy w znaczeniu wewnętrzne przeżycia, od czarów i cudów z faktycznym wpływem na rzeczywistość.

Te drugie, gdyby istniały, można badać metodą naukową, bo niby czemu nie.

Te pierwsze są subiektywne i ewentualnie tylko psychologia, neurobiologia, itd. mogą coś zdziałać.

GrubeJajcaRumcajsa
GrubeJajcaRumcajsa
ponad rok temu

@Mateusz Błędnie wnioski wysunąłeś z mojej odpowiedzi, wyraźnie zaznaczyłem, że wszyscy panowie są ewolucjonistami i jedynie krytykują w pewnych momentach niekompletność neodarwinizmu.

@Damian, co do efektu Krugera-Dunniga akurat zbytnio mnie nie dotyczy, ponieważ całkowicie zdaję sobie sprawę z tego że jestem kompletnym laikiem w każdej dziedzinie wiedzy, szczególnie w naukach ścisłych i nie przeceniam swojej wiedzy, bo inaczej już dawno bym "jechał po ewolucji" xD. Co do liczby kreacjonistów i krytyków ewolucji w świecie nauki problem jest taki, że pewnie znaczna część ludzi mających problem z ewolucją najzwyczajniej w świecie to ukrywa bojąc się ostracyzmu i utraty prestiżu naukowego. Analogicznie np. jest z celibatem księży z tego co wiem nawet kilkadziesiąt procent go nie dotrzymuje, jednak wszyscy milczą na ten temat i udaje, że wszystko w porządku. Nie twierdzę, że w przypadku ewolucji jest podobna skala, ale nie zdziwiłbym się, jakby z tej jednej dziesiątej %, która się deklaruje zrobiłoby się 5% :p.

Mateusz
Mateusz
ponad rok temu

No właśnie. Są spory wśród ekspertów, jak w każdej dziedzinie wiedzy. Ale te spory nie są o to, czy ewolucja była, tylko dokładnie w jaki sposób przebiegała. A ludzie faktycznie negujący pochodzenie organizmów od wspólnego przodka to jest wśród naukowców nisza niszy.

To jest bardzo zdrowe zjawisko, że się kłócą i obalają sobie nawzajem hipotezy. Jakby byli zgodni w 100%, to bym się zaczął martwić, bo tak operują tylko sekty.

Udawacze też są. Kiedyś czytałem naukowy artykuł kreacjonisty młodej ziemi. W artykule gość stosował całkowicie standardowe datowania skał, mimo, że przecież w to nie wierzy. Ale nawet wliczając takich spryciarzy, to nie będzie więcej niż kilka procent. Może ewentualnie w Stanach, gdzie jest dużo więcej fundamentalistycznych kościołów, a ogółem ~40% ludzi neguje ewolucję.

Damian
Damian
ponad rok temu

@GrubeJajcaRumcajsa - szczerze mówiąc pytanie w tej liście, która jest uważana za listę kreacjonistów. Można je było zrozumieć jako "Czy uważasz, że powinno być więcej badań i dowodów związanych z teorią ewolucji" - kurcze, sam bym się pod czymś takim podpisał.

Szczerze mówiąc obecnie ewolucja nie wymaga wiary, a znajomość i akceptację faktów. Trochę podległe w tym temacie w rozmowie, ale cóż - znajomość artykułów naukowych które pokazują dane i mechanizmy dotyczące ewolucji nie są rzeczą, która potrzebuję do przeżycia. Po przeczytaniu jakiegoś artykułu zazwyczaj pamiętam jego treść, a nie numer i nazwę czasopisma naukowego, które je wydało. Tak jest nawet w przypadku logistyki, którą studiowałem. I którą wkrótce (mam nadzieję) będę wykorzystywać w pracy.

A z kreacjonizmem. Jest tak, że dużo łatwiej zadać pytanie, które jest krótkie i proste niż wysłuchać odpowiedzi, która jest długa i skomplikowana. Zwłaszcza w takich tematach jak mutacje, horyzontalny transfer genów, utrata genów z powodu selektywne rozmnażania (zarówno przez ludzi jak i przez dobór naturalny) itp. Sam jestem laikiem hobbystą i zazwyczaj słucham i czytam o tym w j. ang., dlatego trudno mi o tym mówić po polsku.

GrubeJajcaRumcajsa
GrubeJajcaRumcajsa
ponad rok temu

@Mateusz W zasadzie przez ostatnie kilka odpowiedzi cały czas się zgadzamy i prowadzimy bezsensowną wymianę zdań przez to :D. Obaj twierdzimy, że naukowców odrzucających całkowicie teorię ewolucji jest niewielu, i że większość w zasadzie debatuje nie na temat samej zasadności ewolucji (a szkoda, bo jak dla mnie temat stanowczo nie jest wyczerpany i tak jednoznaczny konsensus naukowy jest niesprawiedliwy, ale z tym to już mniejsza, niech to nauka rozsądzi, a nie zwykły szary kreacjonista, zajmujący się sprawami ewolucji hobbystycznie, żeby nie było że sobie przeczę, bo wyżej pisałem że dyskusji na linii kreacjonizm-ewolucjonizm jest za dużo, oczywiście chodziło mi o internetowe debaty, które są bardzo powtarzalne i nudne, a nie akademicką, lub naukową rozprawę, gdzie zajmują się tym specjaliści).

@Damian Co do listy, ta się dynamicznie zmienia i chyba nie ma jednego ogólnoświatowego spisu kreacjonistów xD. Widziałem listy gdzie liczba ta wynosi 300 i takie gdzie szła w tysiące :D. Co do pytań, widziałem rzeczy zupełnie odwrotnego do tego co mówisz. Ewolucjoniści często odpowiadają wymijającą na zarzuty stawianie tej teorii, bo kto by się przejmował fanatykami religijnymi :/.

Damian
Damian
ponad rok temu

Właśnie znam dużo "ewolucjonistów" (ten termin uważam za obraźliwy, ale bez sensu to teraz omawiać), którzy racjonalnie i wyczerpująco omawiają temat, a w ich dyskusjach z kreacjonistami i osobami religijnymi to ich przeciwni wymijająco odpowiadają na ich pytania :) słuchałem nawet ich opowieści o tym jak nieuczciwi mogą być apologeci w dyskusji, I dopóki nie zacząłem dyskutować z jednym to nie wierzyłem I'm, bo wydawało mi się to zbyt grosteskowe - teraz jestem zdania, że starali się złagodzić swoje opinie.
Ale oba nasze dowody są "anegnotyczne" I tak na prawdę się nie liczą. Jeśli jesteś zainteresowany tematem to możesz z poszukać na yt człowieka o imieniu Aron Ra.

DanielQ
DanielQ
ponad rok temu

Wiara w stworzenie kontra wiara w przypadek.
Tego typu rozmowy sprowadzają się chyba do powyższego?

Dla mnie dużo bardziej sensowna jest wiara w Stwórcę.
Warunków niezbędnych do tego by mogło powstać i rozwijać się na Ziemi życie jest tak wiele, że wiara w przypadkowe zaistnienie tego wszystkiego w jakimś przypadkowym miejscu jest - delikatnie mówiąc - bardzo naiwna.
Znacie wogóle jakieś przykłady rzeczy, mechanizmów, programów (itp itd) które powstały same? Bez udziału konstruktora/twórcy? Przypadkowo?
Każdy może podać chyba tysiące produktów do których powstania przyczynił się twórca, wynalazca, projektant itp, ale trudno znaleźć przykłady jakichś „samosi”, których proces powstania bez konstruktora można potwierdzić, powtórzyć, powielić itp.

Ciekawymi argumentami sygnalizowanym przez Huberta i Martina były nawiązania do poczucia sensu istnienia, które daje wyłącznie wiara w Stwórcę.
Rozumianego jeszcze jako takiego, który nie odpuścił swoich planów dotyczących zarówno człowieka, jak i środowiska które stworzył dla niego.

Samo ogarnięcie szczegółów to już inna sprawa.
Przeginki w stylu upierania się np, że:
- wszystko powstało przez 7 ziemskich dni,
- piekło jako miejsce w którym „miłościwy” Bóg karze (albo dopiero będzie karał) wiecznie grzeszników
- można oddawać cześć Bogu w sposób jaki jest wygodny gdy powoła się na znajomości z Jezusem, duchem świętym, głosem z nieba itd
sprawiają, że trudno dopatrzeć się w tym sensu.
W takich wypadkach jednak przydaje się sięgnięcie do Biblii, po którym okazuje się, że:
- Termin „dzień” jest używany do bardzo różnych okresów czasu.
- zapłatą za grzech jest śmierć (Rodz 2:17;Rzym 6:23 ). Po której jeszcze nie następuje jakieś automatyczne przeniesienie w inne miejsce, tylko oczekiwanie na zmartwychwstanie.
- Bóg ma swoje konkretne predyspozycje dotyczące naszych wyborów - szczególnie związanych z tym co deklarujemy jako wchodzące w zakres bycia chrześcijaninem. Powoływanie się na „znajomości z Jezusem” niewiele dadzą. (Mat 7 od 20 wersetu)

Martin,
Świadkowie Jehowy jako powód dla którego nie spożywają krwi podają względy zdrowotne lub kulinarne? Bez sensu by to było.
Jeśli jest tak jak mówisz, to nie zgadzam się z tym :)
Biblijny pogląd na powód zakazu - wielokrotnie zresztą powtarzanego - spożywania krwi jest przecież inny.

Forum

Za mało miejsca w komentarzach? Porozmawiaj o tym na forum!

Podobne odcinki

Co jest najważniejsze?

Program Odwyk

O tematach-obsesjach: końcu świata, świętowaniu szabatu, jedynie słusznych kościołach, chrzcie i innych. O tym jak zachować równowagę....

Hello Kitty

Program Godzinki

Hello Kitty, Monster High oraz inne wrota piekieł. Ponadto modlitwa rozkazująca - bo modlitwa to nie tylko rozmowa z Bogiem. Czasem to....

Wszystkie odcinki tego programu

Wyzwanie!

Mamy dla ciebie małe wyzwanie. Jedno. Albo sto.

Pokaż

Audycje

Wydarzyło się

  • Daniel6 skomentował PR Pana Boga...
    "Uczniowie mają być rozpoznawani rzeczywiście po miłości. Gwarancje zbawienia..."
  • Daniel skomentował forum PR Pana Boga...
    "Komentarz, który nie zmieścił się pod odcinkiem :) Ja bym wolał przeżyć ze świadomością, że pomogłem..."
  • Martin skomentował PR Pana Boga...
    "Jakoś ty dziwnie ty tą Biblię czytasz. Cecha charakterystyczna to coś po czym..."
  • Daniel6 skomentował PR Pana Boga...
    "Racja, Dzieje Apostolskie super wprowadzają w temat. Fajnie opisują jak to..."
  • Nowy odcinek!
    "Opowiedz jak byłeś niewolnikiem"
  • Skończył się program na żywo.
  • Zaczął się program na żywo!
  • Piotr wsparł Odwyk.
  • Don Camilo skomentował Niewolnictwo w Biblii i niewolnictwo dziś...
    "Wolność jest niezbędna do jednej rzeczy, której niewolnik nie jest w stanie..."
  • Sebek z Krakowa wsparł Odwyk.

Jak sobie radzimy

149%

Stan finansowania Odwyku wynosi dziś 149% normy.

Odwyk działa dzięki wsparciu słuchaczy.

Jeżeli uważasz, że to pożyteczna inicjatywa, dorzuć do pieca!

Odwyk wsparli

  • Piotr

    Piotr dał 80zł

    2019-05-15
  • Sebek z Krakowa

    Sebek z Krakowa dał 10zł

    2019-05-15
  • Paheu

    Paheu dał 40zł

    2019-05-14
  • Mikołaj (święty?)

    Mikołaj (święty?) dał 100zł

    2019-05-14
  • Wojtek

    Wojtek dał 100zł

    2019-05-12
  • Scotty Es

    Scotty Es dał 10zł

    2019-05-11
  • Kuba z Krakowa

    Kuba z Krakowa dał 200zł

    2019-05-09
  • Łukasz

    Łukasz dał 50zł

    2019-05-07
  • Za kawał dobrej roboty

    Za kawał dobrej roboty dał 50zł

    2019-05-06
  • Eustachy

    Eustachy dał duuużo!

    2019-05-03
  • Ariel

    Ariel dał 50zł

    2019-05-02
  • Maciej

    Maciej dał 100zł

    2019-05-02
Odwyk.com

Odwyk to audycje o Biblii i Bogu, w których promujemy trzeźwe podejście, ludzki język i samodzielne myślenie.

Znajdziesz tu ponad 500 godzin odcinków na każdy temat.

Na blogu




Kontakt

Liberty Media Ltd (07572785)
85 Great Portland Street
W1W 7LT London, UK
Telefon: 123-966-300
Phone: +44 75 3303 2020
Email: