Argument, że "wtedy nie było prawa" (41:40), kiedy Izraelici ukradli złoto Egipcjanom jest bardzo niebezpieczny; kiedy Kain mordował Abla - też nie było jeszcze przykazania "nie morduj".

A najlepszym argumentem broniącym Izraelitów jest to, że prawie całe złoto, srebro i tkaniny miały być wykorzystane do budowy arki przymierza, ołtarzy i pozostałych gadżetów, czyli samemu Bogu. Bóg dał - Bóg zabrał.

Jestem ciekaw czy gdzieś na świecie Fiat multipla występuje naturalnie. Może i są jakieś stada porsche 911, pojechałbym i złapał.
Ale to jest ciekawe z tymi próbami i błędami. Czyli ewolucja tudzież dobór naturalny są bytami rozumnymi.
Kurde przydało by się z oryginałów czytać, bo polskie tłumaczenia są do dupy (chyba)

Cześć!
Krawiec:
1) podział zwierząt jest kwestią umowną. Można podzielić zwierzęta na różne grupy biorąc pod wzgląd różne rzeczy
2) "owady maja prawie zawsze 6 kończyn" - Pismo mówi o nogach a nie kończynach, w związku z tym argument nietrafiony. Małpa chodzi na dwóch nogach czy na czterech nogach? Te 2 pierwsze to ręce. Być może wtedy na 2 pierwsze kończyny mówiło się "ręce" także u owadów. Absurdalne? My mamy "parter" a reszta świata ma 1 piętro/poziom. To tylko kwestia umowna. Cytat z Pisma: "Pająk rękoma robi, a bywa w pałacach królewskich."
3) "słone wody wymieszałyby się ze słodkimi" - zakładasz, że przed potopem były słone wody? Woda zasala się poprzez opady deszczu spływające po skałach. Jak wiadomo z PŚw przed potopem deszczu nie było.

Pragnę przypomnieć, że Izraelici byli wolnymi ludźmi i jako wolni ludzie przybyli do Egiptu. Potem władza się zmieniła, a wolnych ludzi siłą zniewolono i zmuszono ich do pracy wbrew ich woli. Przymusowa praca 2 milionów wolnych ludzi przez kilka pokoleń jest warta o wiele więcej niż całe złoto i srebro, które zabrali jako zapłatę za swoją pracę.

Ateista masakra, czy on siebie słyszy? Dobra anty-reklama nocnego radia :D

Więcej "krawców",więcej!!! Hihihihi

Bardzo fajne godzinki! Może za tydzień by kontynuować temat z Krawcem? :D Ja jestem bardzo za!

Chochliczek.Nie masz dla krawca litości???

W 1802 r. William Paley w swojej książce "Natural Theology" opisał po raz pierwszy argument o zegarku i jego projektancie jako dowód na istnienie inteligentnej siły, która stworzyła świat.

W 1814 r. Percy Shelley, wykopał grób pod ten argument. Prostym stwierdzeniem, że aby mówić o projektancie, należy najpierw udowodnić, że coś zostało zaprojektowane.

W 1859 r. Darwin wydał swoje "O pochodzeniu gatunków" (dodam, że był pod wielkim wrażeniem książki Paley'a), zakopał całkiem ten grób.

I można by powiedzieć: "Amen". Ale trzeba jeszcze dodać dla jasności. Przez 155 lat od rewolucyjnej książki Darwina. Nauka rozwinęła się, z nią nasza wiedza i rozumienie mechanizmów działających w przyrodzie. Jego teoria ewolucji rozwijała się o nowe fakty, nowe dziedziny, nowe doświadczenia. Idziemy dalej, zagłębiamy się w coraz bardziej niesamowite, ale jak najbardziej naturalne zjawiska. Przez ponad 200 lat od czasu Paley'a nie tylko nie udało się kreacjonizmowi wytworzyć nawet namiastki teorii, nie mówiąc już o udowodnieniu jakiegokolwiek projektu w przyrodzie. "Zegarki" zmieniają się w "samochody", albo "komputery" i nic argument jest dalej martwy. Amen.

Zastanawia mnie fakt w jaki sposób z n losowych zdarzeń od początku wszechświata miało powstać coś co działa na zasadzie doboru naturalnego. Dobór naturalny zakłada rozwój, losowość z kolei na równi dopuszcza rozwój i pogorszenie. Taki układ jest na przemian pogarszany i rozwijany. Jego celem nie jest rozwój, bo nie posiada celu. Czy na zasadzie przypadku mogło powstać coś co na początku nie posiadało 'celu' (rozwój) , potem zaś po n zdarzeń losowych ten 'cel' zaistniał?

Marcin K.Jest wspaniały film dokumentalny, w którym naukowcy wypowiadają się na temat Boga i czasu,udowadniając swoje teorie. Bóg jest bezczasowy. Bóg nie czuje jarzma czasu-jest poza czasem.Bóg jest stwórcą czasu.Bóg jest niezmienny, czas przesuwa się obok niego. youtu. be/afw363qgalo. A co do ewolucji polecam odcinek Martina- Ewolucja:poprostu komórka.

Ale właśnie to jest piękne. Bo nie ważne jak argument jest logiczny i na chłopski rozum.
Jeśli ja np. Powiem, że 2+2=4. I udowodnię najprościej jak to możliwe, że tak jest to przyjdzie jakiś "profesor" i w pięknych słowach oraz 2k stronnym argumencie udowodni mi, że się mylę. Jak widać by coś udowodnić trzeba dobrze rozwiniętej erystyki nie logiki.

Sławka, mam ogromną prośbę - czy mogłabyś wkleić link do strony filmu dokumentalnego, "w którym naukowcy wypowiadają się na temat Bog i czasu"?
Jeśli film jest dobry, jest mi to dla kogoś bardzo potrzebne.
Z góry dziękuję.

www.youtube.com
To chyba o to chodzi.

ad.10 Dobór naturalny nie zakłada rozwoju i nie jest jedynym mechanizmem działającym przy ewolucji, masz jeszcze dryf genetyczny, adaptację itd. Zakładanie, że wszechświat i życie posiada odgórny cel jest bezpodstawne. Celowość to typowo ludzka cecha, po prostu wszędzie próbujemy ją znaleźć. Ewolucja nie zajmuje się celowością tylko zmianami w populacjach i mechanizmami ich powstawaniem.

ad.11. Film to 30 minut filozoficznych rozmów, z których dokładnie nic nie wynika Bóg jest taki, albo siaki - zależnie z kim rozmawiam. Podczas gdy my ludzie nie potrafimy nawet dobrze zdefiniować czasu jako wielkości fizycznej - odsyłam do stwierdzenia z 1814 r. - zanim zaczniesz udowadniać stworzyciela i zajmować się jego cechami - udowodnij sam fakt stworzenia - 200 lat - brak rezultatów. To samo o komórce: "wydaje mi się", "dla mnie to tak wygląda", "to skomplikowane". To, że jeszcze mało wiemy o samym procesie powstania komórki (czym zresztą ewolucja się nie zajmuje), nie oznacza, że musi istnieć wyższa inteligencja która ją zaprojektowała. Biogeneza to ciężki temat do badania i posiadamy jeszcze mało mechanizmów jej badania, ale wciąż okdrywamy nowe rzeczy i tu.

Jesienny, ten film jest właśnie dowodem na to, jak skomplikowaną sprawą jest czas i jego połączenie z Bogiem. To piękne, że człowiek próbuje rozwiązać ten problem. Masz " rację ",ewolucja jest tak wielką nauką, że tak "prosty" twór jak komórka nie powinna jej interesować. Przecież to tylko "prosta kulka",która podlega zmianom i mechanizmom.

Niestety wyjeżdżam jutro rano na kilka dni i nie będę mógł wtedy pisać, ale jeżeli za kilka dni rozmowa będzie trwać chętnie do niej wrócę ... ad.15: Być może napisałem zbyt ogólnikowo , pomijając naukowe nazewnictwo..., które niespecjalnie znam. Odniosę się do myśli z opisu "samolubnego genu" z wikipedii: "Określenie "samolubny" nie oznacza przypisania genom jakiejś woli czy motywacji, a tylko opisanie sposobu działania." - Zakładając brak woli czy motywacji pojedynczego genu: JAK w sposób LOSOWY powstał jakiś,konkretny,OKREŚLONY SPOSÓB DZIAŁANIA ?? polegający na: "Przetrwają tylko te geny, które działają w ten sposób, że zwiększają swoje szanse na przetrwanie i skuteczną replikację";;;;"Geny, które pomagają organizmowi przetrwać i reprodukować się, zwiększają w ten sposób swoje szanse przetrwania, więc – w większości przypadków – osiągające taki sukces( sukces??:) geny będą również pożyteczne dla organizmu";;;"Dawkins nazywa osobniki "maszynami przetrwania", podkreślając, że w tym ujęciu jedyną ich rolą jest przedłużenie istnienia genów."

Nigdzie nie napisałem, że komórka to prosta kulka, to Twoje słowa, ale chyba nie trudno zrozumieć, że teoria ewolucji zajmuje się życiem, które już jest, a nie jego tworzeniem. biogeneza to zupełnie odmienny dział biologii i tyle.
Nie wiem co masz na myśli, że w losowy sposób powstał określony sposób działania. Geny działają tak bo tak działa DNA, DNA działa tak bo działa chemia, chemia działa w określony sposób bo tak działa fizyka. Wybacz, ale moja wiedza nie sięga tak daleko by tłumaczyć dlaczego fizyka na poziomie mechaniki kwantowej działa tak a nie inaczej. Zresztą fizycy mają w tym dziale jeszcze wiele do zrobienia. Po prostu nie boję się powiedzieć: "nie wiem", tak samo jak nauka nie boi się powiedzieć: "nie wiemy" dodając czasem "jeszcze". I to nie wiem nie jest powodem by sie poddać i szukać łatwych odpowiedzi w stylu wielkiego projektanta, który nic nie rozwiązuje, a tylko dokłada kolejnych problemów czego dowodem dokładnie jest tamten filmik. Ja rozumiem, że wszyscy by chcieli łatwych odpowiedzi. Sam bym chciał, żeby wszystko było łatwe, ale nie jest. Może i dobrze bo życie jest przez to bardziej fascynujące i wymagające.

Jesienny, wolę już wierzyć w inteligentnego projektanta, bo tak mi podpowiada mój intelekt, niż w ewolucję, która niczego nie wyjaśnia. Jakież to procesy spowodowały powstanie tych genów, DNA, aminokwasów? Prof.John Sanford,wynalazca metody "pistoletu genowego " twierdzi stanowczo, że ewolucja darwinowska jest niemożliwa. Mówi on,że mutacje, nawet te dobre, których jest w stosunku do tych złych jak 1 do miliona -efekt ich istnienia jest szkodliwy. Im więcej mutacji, tym mniej informacji.Jeżeli chcesz przeczytać art.podaj maila, nie mam możliwości dać tu linka. Art.ciekawy. Pitupitu,to ten link, który podał Gwynbleidd.

"Geny działają tak bo tak działa DNA, DNA działa tak bo działa chemia, chemia działa w określony sposób bo tak działa fizyka."
Coś działa, bo coś innego działa, czyli coś musiało zadziałać pierwsze (no chyba, że jest absolutem). Różnica jest taka, że ateiści nazywają to coś energią, a my Mocą Bożą itd. Oczywiście różnic jest jeszcze parę.
Czy pojęcie stwórcy nic nie wyjaśnia? A czy to właśnie stworzenie, nie jest po coś?
Ciekawy jest też fakt, że najczęściej odpowiedzi są najprostsze tylko trzeba przebyć długą drogę by je zrozumieć. I czy nie jest przypadkiem zadaniem nauki uprościć to co trudne?
I taka sprawa. To że my wierzymy w Kreatora to nie znaczy, że nasze podejście nie jest naukowe. Tak postawiona sprawa wydaje się nam bardziej logiczna.
A na koniec taka podpowiedź Sławka użył/a sarkazmu. Świadczy o tym cudzysłów.

Hehe, a to się Martin zdziwi jak wróci :D W końcu audycja poszła i na Enklawie, gdzie wprowadzono zakaz krawcowania. Ja Krawca lubię, więc się cieszę ze świadomego lub nie obchodzenia tego zakazu. Dzięki Hubert ;)

Natomiast sama rozmowa... cóż, to bardziej pogawędka na luzie niż dyskusja taka jak w arcyciekawych rozmowach "z upadłym chrześcijaninem". Odnoszę coraz większe wrażenie, że Krawiec niespecjalnie dobrze zna Biblię (choć widać, że jakiś tam kontakt z nią miał). Zwłaszcza że wiara Huberta jest dość hmm... ślepa (bez urazy) i myślę, że inteligentnymi ateistycznymi argumentami udałoby się go zagiąć, do czego tutaj nie doszło.

Michał, proponuję więc spotkać się w środę, ja będę "zaginać "Krawca a ty Huberta :)

Let's Get Ready To Rumble.
A przecież nie o to w tym wszystkich chodzi.

Gwynbleidd, to był sarkazm w cudzysłowiu :):)

Audycja pokazuje, że nie da się dyskutować o książce której się nie czytało. Niestety. Biblia ma przecież swoje problemy, szczególnie jeśli by się chciało traktować ją w 100% jako książkę historyczną.
Ale czepianie się prawa pozwalającego biednym, wdowom i innym podobnym podjeść sobie trochę winogron z winnicy to absurd, bo potem i tak każe właścicielom winnic, pól i gajów oliwnych zostawianie czegoś przy zbiorach właśnie dla tych biednych.
Dla ludzi niezainteresowanych Biblią na tyle by ją przeczytać, pozostaje i tak szalenie ciekawa dyskusja o Bogu ogólnie. Tego się trzymajcie, albo, do cinżkiej cholery, czytajcie ;P

Mateusz100
Dawkins wielokrotnie powtarzał, że należałoby go raczej zaliczyć do agnostyków niż ateistów, więc wcale tego nie ukrywa. Ateizm to pojęcie zdefiniowane przez osoby wierzące i oznacza tyle tylko, że dana osoba nie wierzy w "mojego Boga", bo przecież fakt, że nie wierzysz w Sziwę, czy Odyna także czyni z ciebie ateistę. Ładnie to jednak ująłeś w twierdzeniu "Boga nie ma na 100%". Ateista nie twierdzi tego, twierdzi tylko, że nie powinno się WYZNAWAĆ kogoś/czegoś o czym nie ma się 100% pewności, zwłaszcza, że nie masz także pewności co do tego, że daną postać wyznajesz poprawnie.

Wczoraj były fajne długie godzinki ale nie ma ich w archiwum... Poratuje ktoś, bo nie słuchałem całych?

Jest na stronie Nocnego Radia.