• Odwyk
  • ·
  • 61
  • ·
  • 49%
  • ·
  • 10 miesiące temu

Dyskusja

Don Camilo
Don Camilo
10 miesiące temu

Taki apokryf znalazłem:
"Należy wtedy zacząć dziecko bezlitośnie
hartować. Wystarczy tu po prostu nie hamować jego naturalnych skłonności. A
żonie kategorycznie zapowiedzieć, że jeśli chcącemu wyjść w samej podkoszulce
dziecku każe założyć sweterek — to powyrywa jej Pan nogi z właściwego
miejsca!" (2 Księga Kaznodziei, s.34, znana pod tytułem "Vademecum Ojca). Cały tekst tutaj libertarianin.org .

Martin
Martin
10 miesiące temu

Heh.
No ja jednak wolę Salomona.

A link do apokryfu to może jednak ciachnę, bo prawa autorskie i te rzeczy, co? Chyb, że to już "uwolniona" książka?

Don Camilo
Don Camilo
10 miesiące temu

Salomon chyba trochę to czytał. W Przypowieściach napisał coś w podobnym klimacie:
"Nie kocha syna, kto rózgi żałuje,
kto kocha go - w porę go karci." (13:24)
"Syn mądry miłuje karcenie,
naśmiewca nie słucha nagany" (13:1).

Martin
Martin
10 miesiące temu

No, tylko, że na tych dwóch cytatach się kończą podobieństwa...

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

A ja wam powiadam: Kto rózgi nie żałuje, niech się nie dziwi, jeśli i jemu kiedyś nie pożałują. Co człowiek sieje, to i żąć będzie.

Don Camilo
Don Camilo
10 miesiące temu

W czasach, kiedy 8-latek może bezkarnie przywalić koledze kijem, a 19-latek - nie, nic nie powinno nikogo dziwić w tym temacie. W brytyjskich szkołach, kiedy rodzic skarży się, że jego dzicko jest gnębione przez innych uczniów, nauczyciel może tylko rozłożyć ręce.

Martin
Martin
10 miesiące temu

Jak mam do wyboru przypowieści Salomona i przypowieści Mateusza, to wolę Salomona.
Z drugiej strony jak mam wybierać między przypowieściami Korwina i przypowieściami Salomona, to też wolę Salomona.

I nie dlatego, że jest "pośrodku", tylko dlatego, że wiem o co mu chodzi, i to o co mu chodzi, wydaje mi się najlepszą opcją spośród wszystkich złych.

Swoją drogą, widzę, że nie było odcinka o biciu dzieci. Oooo, będzie.

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

No ja generalnie co do zasady nie toleruję bicia ludzi. Szczególnie bezbronnych. Szczególnie dzieci. Uważam, że jest to wyjątkowo obleśny przykład tchórzostwa.

Jeśli rodzic nie ma innego argumentu niż argument siły, to daje dziecku tylko jedną lekcję: że silniejszy ma zawsze rację.

W Stanach wśród ewangelicznych chrześcijan co jakiś czas jest akcja, że bezmyślni rodzice zakatowali dziecko, bo przecież Biblia każe bić rózgą. Dlatego chcesz to rób odcinek, ale proszę, przemyśl dobrze co tam powiesz. Prawdziwi ludzie mogą przez to odnieść krzywdę.

Martin
Martin
10 miesiące temu

Idealizm, jak pokazuje historia, jest znacznie bardziej szkodliwy.

Selektywna percepcja rzeczywistości też.
Dane przeprowadzone nie na kilku medialnych przypadkach, tylko na próbce całego społeczeństwa w Stanach mówią, że dzieci, których ojcowie nie biją wcale - bo ich w ogóle nie ma w domu - są cztery razy bardziej narażone na zaburzenia psychiczne i pięć częściej są narażone na życie w obóstwie.

Z czego też nie należy wyciągać pochopnych wniosków. Mówię to dlatego, żeby nie upraszczać świata. Bicie biciu nierówne, powody i okoliczności bywają rozmaite, a gdyby lanie w tyłek to był faktycznie tak ważny czynnik, to dzieci bez ojców i ich ciężkiej ręki powinny się mieć generalnie lepiej. A w rzeczywistości mają się znacznie gorzej.

Rozumiem dobrze bezsens, okrucieństwo i egoizm bicia dzieci z bezradności, nieopanowania czy gorszych powodów. Durniów i sadystów nie brakuje. Tak, że ci się wcale nie dziwię, Mateusz, że masz wstręt do tego, bo kto nie ma.

Mówię tylko, żeby nie sprowadzać wszystkiego do jednego przypadku.

Ale o tym odcinek kiedy indziej, a teraz wróćmy do tematu ojca...

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

Nie rozumiem, dlaczego łączysz obecność ojca z biciem dzieci. To są dwie osobne sprawy. Matki też biją. Ojcowie często nie biją.

www.ncbi.nlm.nih.gov

Tutaj np. zmierzyli, że dzieci, które były w dzieciństwie karane fizycznie, mają wyższe szanse chorób psychicznych w dorosłości i generalnie są bardziej agresywne. Zgadza mi się to z życiem: mnie nikt nie bił, zawsze byłem raczej spokojny i nie powodowałem kłopotów. Kolegów czasem bili, a mimo to zachowywali się gorzej ode mnie.

Po prostu bicie nie uczy cię, czemu dana rzecz jest zła, tylko, że daną rzecz należy ukrywać przed rodzicami, bo cię spiorą. Palenie papierosów nie jest problemem dlatego, że będziesz chory na płuca, tylko dlatego, że jak mama się dowie, to będzie bolało. Ale jak mama nie widzi...

Także jak będziesz mówił o sprawie bicia to warto wspomnieć, że statystyki wskazują inaczej.

Z dziećmi bez ojca jest zupełnie inna sprawa. Chodzi raczej o to, że wtedy po prostu brakuje ci czegoś, co mają inni, a jak jeszcze widzisz kłócących się rodziców i przechodzisz przez rozwód, to w ogóle masakra dla psychiki takiego dziecka. Wiem z doświadczenia. Bicie by tu w niczym nie pomogło.

Martin
Martin
10 miesiące temu

Ja tu mówię o małych dzieciach, nie o takich co zaczynają palić papierosy. Tylko takich za głupich jeszcze, żeby zrozumieć.

Zresztą jak ktoś uważa, że wyjaśnianie takim dzieciom bez użycia siły (w jakiejkolwiek formie: fizycznej czy psychicznej) daje wyniki, to tym lepiej -
zachęcam żeby popracować w przedszkolu.

Poza tym wcale adwokatem bicia nie jestem, żeby nie było, że tu korwinizm jakiś panuje...

Jak mówię, będzie o tym w innym odcinku. I wtedy będzie okazja do różnych punktów widzenia.

Ale o wszelkie statystyki poproszę, jak ktoś zna. Bo wiemy zawsze za mało. Przynajmniej ja. Więc a im więcej dostanę, tym lepiej. Na pewno sprawdzę i wezmę pod uwagę. Ja nie mam żadnych poglądów "z zasady". Ani z zasady nie biję, ani z zasady nie nie biję.

Chyba zresztą w ogóle nie mam zasad.

Co za człowiek ze mnie...

Lukszmar
Lukszmar
10 miesiące temu

Martin i Don Camilo mądrze mówią.

A ty Mateusz jeśli uważasz, że bicie ludzi czy stosowanie przymusu bezpośredniego zawsze jest złe (w każdym przypadku), to po co nam policja? Przecież z każdym da się jakoś dogadać czy przegadać temat co nie... W skrócie idealizm nie zawsze się sprawdza.

I ja też staram się nie narzucać na siebie jakichś zasad.

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

Przecież policji też nie wolno bić ludzi...

Nie każdy przymus bezpośredni jest praniem dziecka rózgą. A mówimy o praniu dziecka rózgą - tak przypominam.

A w przedszkolu to już absolutnie nie wolno bić i jakoś sobie te panie dają radę... No kto by pomyślał, cud idealizmu.

W ogóle przykłady jakichkolwiek instytucji państwowych typu szkoła, przedszkole, policja, są mocno nietrafione, bo w Polsce jest prawny zakaz bicia dzieci i te instytucje sobie dają radę mimo to. Są przykłady przekroczenia prawa, ale są wyjątkiem.

Zasada "unikaj bicia słabszych" jest ogólnie taką zasadą, którą moim zdaniem warto mieć. Nawet, jeśli ktoś nie chce sobie narzucać zasad.

Lukszmar
Lukszmar
10 miesiące temu

Taaa jasne. Czyli policja nigdy nie używa przemocy twoim zdaniem? Nawet w samoobronie? Nie strzela do ludzi? Nie zakuwa ich w kajdanki? Tak naprawdę to nie wolno się znęcać nad ludźmi tylko, ale w praktyce przemoc jest stosowana na porządku dziennym. Ale policja jest tylko za nią karana, jak przesadzają.

I ja przypominam, że wszelkie środki przymusu bezpośredniego to też jest w sumie przemoc. Z kolei bandytów nikt po tyłku nie leje rózgą, co najwyżej dzieci. Bandytów leją pałą, walą gazem po oczach, strzelają do nich, itp.

W jednym ci na pewno przyznam rację Mateusz - należy generalnie unikać stosowania przemocy starać się wybaczać ludziom. I tak w obecnym systemie edukacji w przedszkolach rzeczywiście starają się nie lać dzieci po tyłku (chociaż i to jest nie zawsze prawdą). I nawet im to jako tako wychodzi - chwała im za to (za cierpliwość i chęć do szukania innych metod). Jednak nie zawsze się to da osiągnąć. Stąd często zamiast fizycznie przedszkolanki stosują przemoc psychiczną (czy na pewno lepszą?), albo często przedszkola zamieniają się w istne "zoo" z których dzieci wyrastają z przeświadczeniem, że wszystko im wolno.

Martin
Martin
10 miesiące temu

Jak mówię, polecam popracować w przedszkolu. Parę miesięcy i stanie się jasne, że panie, które nie używają języka siły, NIE dają sobie rady. Inna sprawa, że rodzicom, jak przychodzą, pokazuje się alternatywną rzeczywistość. A oni się cieszą i nie dociekają. Widzą to, co chcą widzieć.

Nie ma żadnego cudu idealizmu.

Theodore Dalrymple i jego książki (Life at the Bottom i inne) pokazują dobrze jak ten cud intelektualistów przekłada się na życie zwykłych ludzi. Polecam przeczytać jako zadanie domowe, ze względu na olbrzymie doświadczenie tego faceta (lekarz), dystans, humor, zamiłowanie do obserwacji i dociekania.

Domarael
Domarael
10 miesiące temu

Super. Będziecie mieć dzidziusia? Martin, który miesiąc?

Martin
Martin
10 miesiące temu

A kto to może wiedzieć...
Na razie Dominika ma ich ze setkę w paru przedszkolach w Lublinie. Jak jej będzie za mało to jej zrobię więcej.

Lukszmar
Lukszmar
10 miesiące temu

Na pewno będzie jej za mało Martinie :-P.

Mikesz2
Mikesz2
10 miesiące temu

Można użyć rózgi dla syna ale nie dla córki... Tak czy inaczej Martina podejście jest super - (w kontekście braku reguł ojcostwa i bycie sobą) a moje obserwacje mówią, że ojcostwa trzeba się też nauczyć i jedno dziecko nie wystarczy aby to pojąć. Może dlatego potem dziadkowie chcą to nadrobić na wnukach i też przeginają...

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

Nie łapię Martinie po co uderzasz w jakiegoś strawmana.

Jest ogromna różnica między powstrzymaniem dziecka siłą przed zrobieniem sobie krzywdy, a laniem tego dziecka rózgą. Bo o tym przecież mówimy.

Jak wygląda bicie rózgą, można sobie obejrzeć w filmie "Pręgi". Albo na rysunkach ze szkół sprzed stu lat. Albo na zdjęciach ze szkół w tzw. trzecim świecie. Albo na pornosach dla sadystów. Albo w niektórych amerykańskich podręcznikach wychowania dzieci.

Jeśli ktoś w dzisiejszych czasach, znając wszystkie konsekwencje, bije dzieciaka rózgą, kijem, biczem, pasem, albo czymkolwiek innym, to jest to skurwiel pozbawiony sumienia jak dla mnie.

Też wiem akurat z pierwszej ręki - mam w rodzinie nauczycieli z podstawówki, w której jest również przedszkole - że w polskich szkołach i przedszkolach się nie bije dzieci. Poza patologicznymi przypadkami oczywiście.

I naprawdę nie sądzę, żeby zasada "nie bij słabszych" prowadziła do upadku cywilizacji, utopii intelektualistów, czy czego tam jeszcze. Raczej prowadzi do zwykłej ludzkiej przyzwoitości.

Martin
Martin
10 miesiące temu

No ja o pierniku, a ten o wiatraku...
Teraz to już dyskutujesz sam ze sobą. Tak, że ja się nie wtrącam, żeby nie przeszkadzać.

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

No właśnie w tym cały szkopuł, że dyskusja wyszła od przypowieści o wiatraku, a piernik się wziął znikąd... :-)

Naprawdę mi przykro - ale nie będę bronił nieswojej tezy, którą razem z @Lukszmar próbujecie mi włożyć w usta. Skąd ją macie, nie mam pojęcia.

Ale ponieważ ewidentnie się nie możemy dogadać, to chyba racja, że nici z tego. Miłego wieczoru!

Lukszmar
Lukszmar
10 miesiące temu

Ja ci nic w usta nie wkładam Mateusz. Ja ci tylko nakreślam obraz świat. Tego nie idealistycznego, który sobie stworzyłeś sam w głowie jak widać. I teraz ignorujesz nasze argumenty i piszesz dalej o swoim. W skrócie nikt tu nie mówi o znęcaniu się nad dziećmi za pomocą przemocy fizycznej. Ja tylko dopuszczam dawania od czasu do czasu klapsa, od którego się nie umiera. Ty z kolei stawiasz sobie zasadę, że przenigdy tego nie zrobisz bez względu na sytuację...

Wojciech2
Wojciech2
10 miesiące temu

Być ojcem każdy morze, czasem trochę lepiej a czasem trochę gorzej. Ale być dobrym ojcem to już wyzwanie godne prawdziwego mężczyzny, bo potrzeba tu samozaparcia się siebie, odwagi, kreatywności i wielu innych cech bliskich książkowym wojownikom.

Przede wszystkim dobry ojciec to nie bierny ojciec, który mówi, Panie Boże jak mnie stworzyłeś tak mnie masz.
Z tym co się zgodzę z Tobą Martin to nie ma jednego idealnego ziemskiego wzorca "dobrego ojca", bo to zależy od wielu czynników.
Za to uważam, że dobry ojciec nie pogardzi żadną wiedzą i doświadczeniem, które pozwoli mu lepiej ojcować.
Dlatego też konferencje, poradniki itd. nie są złe, tylko ich wykorzystanie literalne.

Choć na co dzień to jest ciężko być tym dobrym ojcem :) ale może kiedyś dzieci wspomną staruszka.

PS> Bez obrazy, ale mógł byś trochę skrócić trochę odcinki, więcej konkretów tak bardziej po męsku :)

Martin
Martin
10 miesiące temu

Heh. Odcinki nie tylko są dla meżczyzn.
Ale fakt, będę celować w 30-45 minut.

Z drugiej strony skoro odcinki są teraz co 2 tygodnie, to sobie czasem pozwalam na ciut dłuższe. Ale będę unikać.

A teraz poczytam sobie "Vademekum ojca", bo się chcę przekonać czy Korwin sfiksował do reszty, czy mimo wszystko z sensem mówi o tym ojcowaniu...

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

No właśnie Lukszmar o to mi chodzi, żebyś przestał proszę snuć fantazje na temat tego, co sobie poukładałem w głowie i jakie sobie zasady stawiam. Bo ani tego nie wiesz, ani o tym nie pisałem. Naprawdę walczysz bohatersko z wymyślonym przeciwnikiem... W każdym poście przypominam, że chodzi mi o bicie rózgą (bo tego dotyczyło przysłowie, od którego zaczęliśmy), a ty dalej swoje.

To może jeszcze raz, powoli.

Pisałem o dwóch swoich zasadach: że nie wolno, wbrew cytowanemu biblijnemu przysłowiu, bić dzieci kijem, oraz że, nawiasem mówiąc, powinno się w miarę możliwości unikać bicia ludzi w ogóle.

Cała reszta to twoje insynuacje i nie zamierzam ich bronić.

A jeśli chodzi o klapsy, to akurat - choć nie pisałem o tym - też uważam, że są zbędne i szkodliwe, bo:
a) znam rodziców, którzy sobie doskonale dają radę bez nich, i mnie też tak wychowano,
b) bo tak pokazują wszystkie rzetelne badania i statystyki,
i jednocześnie (muszę to w ogóle wyjaśniać?) - klapsy nie są aż tak złe i szkodliwe jak lanie rózgą.

Na takiej samej zasadzie, jak są na świecie różne uzależnienia i są szkodliwe w różnym stopniu.

Rozumiesz teraz? :-)

Lukszmar
Lukszmar
10 miesiące temu

No niewiele się pomyliłem z tego co widzę. Serio? Uważasz, że jest taka różnica czy lejesz pasem, ręką czy rózgą? O to się cały czas sprzeczasz... No dobra może bicie kijem twardym to przesada. Chociaż prawda jest taka, że ręką można bić mocniej niż rózgą. Generalnie ważne, żeby nie przesadzać, bo nie chodzi tutaj o znęcanie się nad kimś.

Czyli jednak jesteś zupełnie przeciwko biciu dzieci i karom cielesnym w każdym przypadku, tak? Jeśli tak to się wcale nie pomyliłem. Zatem polecam przeczytać i zastanowić się jeszcze raz nad tym co wyżej Martin napisał już i ja. I radzę wziąć poprawkę na realizm.

I wybacz, że tych badań nie kupuję (o ile w ogóle są rzetelne), bo widzę co się dookoła dzieje i jak to ma wpływ na dzieci i społeczeństwo.

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

Tak, jestem przeciwko karom cielesnym, nie tylko wobec dzieci. Są inne, mniej upokarzające, mniej krzywdzące i długofalowo bardziej skuteczne kary. A czasami najlepszą nauczką jest zwykła konsekwencja swojego działania.

Ja też widzę, co się dzieje, i widzę na odwrót niż ty. Jeśli nie możemy pogadać o konkretach, bo statystyk nie uznajesz, a w kwestii moralnej się nie zgadzamy i subiektywne odczucia mamy różne, no to chyba faktycznie nie ma płaszczyzny porozumienia. Sorry.

Od idealistów możemy się oczywiście zawsze powyzywać. Z mojej perspektywy to szczerze mówiąc też tak wygląda, że ignorujesz fakty, bo ci nie pasują do wizji salomonowej, doskonałej i bezbłędnej Księgi Przysłów. Poprawka na realizm może się przydać również w czytaniu porad ze starych książek :-)

KarolinaH.
KarolinaH.
10 miesiące temu

No chłopaki, argumenty działają, czy dacie se po klapsie? Tzn. po pysku.....?he,he.

Lukszmar
Lukszmar
10 miesiące temu

Acha, czyli uważasz, że dzisiejsza młodzież się dobrze zachowuje tak w stosunku do swoich rówieśników, rodziców, nauczycieli i innych ludzi tak... Nie są chamscy, wulgarni, nie znęcają się, nie myślą że wszystko im wolno, itd... W każdym razie na pewno nie jest to spowodowane brakiem jakiejś dyscypliny i bezstresowego wychowania, tak...

Ok, rozumiem. To pokaż jeszcze te statystyki na koniec jeśli możesz. Poczytam sobie w wolnej chwili. Gdyż oczywiście nie jest to tak, że w ogóle nie uznaję statystyk.

I powtarzam, nie uważam że lanie dzieci jest generalnie dobre jak i sama przemoc (i fizyczna i psychiczna). Generalnie, raczej należy rozmawiać, edukować, rozwijać empatię, wybaczać swoich wrogom, itd. Jednak uważam, że czasem lanie dziecka po dupie jest najlepszym wyjściem, podobnie jak danie dorosłemu człowiekowi po ryju.

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

Wiesz, ja się trochę interesuję historią. Czytałem kiedyś przedwojenny artykuł, w którym były narzekania na głupotę i brak wychowania pokolenia naszych dziadków i pradziadków. Teksty typu "ta dzisiejsza młodzież" widziałem też ze średniowiecza, starożytnej Grecji, a chyba nawet Egiptu i Sumeru.

poradnikpsychologiczny.com Fajny tekst.

Wniosek? Od zarania dziejów każde pokolenie krytycznie patrzy na następne. Zazwyczaj niesłusznie. Stara zasada"nie pamięta wół jak cielęciem był".

Jak nie chcemy być wiecznie niezadowolonym dziadkiem, który płacze, że za komuny było lepiej, to musimy sobie zdawać sprawę z tego zjawiska.

Naprawdę nie sądzę, że dzisiejsze młode pokolenie jest bardziej skłonne do chamstwa i agresji niż poprzednie w ich wieku. Nawet słyszałem narzekania, że podobno jest dość rozlazłe i mało energiczne ;-)

A do średniowiecznych żaków i ateńskiej młodzieży, to i tak nikt nie ma podskoku.

Link do statystyk wrzucałem już wyżej.

"Aha" piszemy przez samo "h" - dawniej ortografię kijem do głowy wbijano! :-P

Lukszmar
Lukszmar
10 miesiące temu

Rzeczywiście, podałeś link, poczytam, pomyślę, dzięki.

Co do słowa "acha" to mało mnie to obchodzi szczerze, bo każdy wie o co chodzi i nie jest to jakiś oficjalny tekst do telewizji czy coś.

Spoko Karolino, ogólnie nie zgadzam się z Mateuszem, ale do rękoczynów mi daleko :-).

Paheu
Paheu
10 miesiące temu

Mateusz, jak chodziłem do gimnazjum to w mojej klasie działy się takie rzeczy jak rzucanie nauczycielki w głowę twardym zeszytem, podpalanie wykładziny w klasie i notoryczne wnerwianie nauczyciela, który był po zawale. Może to tylko u mnie tak było i to jakieś wyjątki, ale mnie nosiło w środku, żeby im nakopać. Teraz nauczyciel nie może takiego gnoja nawet tknąć. Dziadek opowiadał mi, że za jego czasów jak ktoś coś odwalał to nauczyciel dawał parę razów drewnianą linijką po łapach i był spokój.

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

@Paheu

Jeśli ktoś w gimnazjum podpala dywan (ma się wtedy ~15 lat), to dlaczego uważasz, że bicie cokolwiek pomoże? A za trzy lata jak dalej będzie podpalał, to co, dalej go będziesz bił? Czy już może trzeba zastosować Pwt 21:18-21?

Moja znajoma pracowała długo jako nauczycielka w gimnazjum. Widziała wszystko: narkotyki, bójki, ustawki. Zawsze jakoś dawało się to rozwiązać bez bicia. Czasami gagatek lądował na policji i zwyczajnie odpowiadał za swoje zachowanie.

Tak właśnie zachowują się czasem dzieciaki z rodzin, gdzie ojciec trzymał mores pasem, bo inaczej nie umiał. Buntują się przeciwko tyranowi, które jedyne co potrafi to prać. Empatii nie rozumieją, bo im ją wbijano siłą. Dziwi cię to?

Jeszcze próbuję zrozumieć tych gości wyżej, co chcieli dać klapsa 4-latkowi, ale żeby chcieć przywrócenia kar cielesnych w wieku 14-16 lat, przez obcych ludzi, przy użyciu DREWNIANEGO KIJA, to nie wiem, co trzeba mieć w głowie. Doradzam samemu się taką linijką walnąć.

A u mnie w szkole to akurat nauczycielka rzucała zeszytem w ludzi - może jej też by się przydało parę ciosów? ;-)

Dziadkowi bardzo współczuję. Nie zasłużył na takie traktowanie.

Martin
Martin
10 miesiące temu

Czy jest na sali ktoś kto postuluje bicie nastolatka w wieku 15 lat?
Ktokolwiek?...
Serio pytam.

Paheu
Paheu
10 miesiące temu

Mi chodziło o to, że kiedyś dzieciak od małego uczył się, że jak coś odwali to będzie nieprzyjemnie. (np. dostanie twardą
linijką w otwartą dłoń).

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

Paheu pisał, że w gimnazjum rozrabiają, i że teraz ich nie można nawet tknąć, a za dziadkowych czasów było lepiej, bo ich bili drewnianą linijką po łapach.

Z tego wnioskuję, że jego zdaniem kary cielesne są dobrym środkiem utrzymania dyscypliny w gimnazjum.

Przed zeszłoroczną reformą, do gimnazjum chodziły osoby w wieku 13-16 lat.

Z tego wnioskuję, że Paheu uważa, że kary cielesne są odpowiednie dla osób w wieku 13-16 lat.

Gdzieś jest błąd?

Paheu
Paheu
10 miesiące temu

No źle napisałem. Wydaje mi się, że jak od małego dziecko wie, że są nieprzyjemne konsekwencje to jak podrośnie będzie bardziej ogarnięte. Ale to mi się wydaje, ja sie nie znam, nie znam żadnych badań i nie chce mi się ich czytać. Idę sobie na spacer. Pozdrawiam. ;)

Lukszmar
Lukszmar
10 miesiące temu

Paheu tutaj rzeczywiście trzeba się zastanowić właśnie, dlaczego te starsze dzieciaki, które nazywamy już nastolatkami zachowują się jak zachowują. Bo ja tez obstawiam, że to jednak w większości przypadki patologiczne, gdzie czegoś tym dzieciakom zabrakło właśnie (za mało miłości, za mało łagodności, a może też brak silnego wzorca ojca, czy czasem dania po dupie, itd) i potem są takie efekty. Z drugiej strony należy pamiętać, że świat właśnie nie jest idealny i nigdy nie będzie tak, że jak zlikwidujemy wszystkie patologie na pewno. Zatem trzeba będzie sobie umieć ogólnie radzić też z patologicznymi przypadkami. W tym może dać komuś po ryju, ale to na pewno nie reguła do szkół, żeby tam wprowadzać kary cielesne dla 15 latków czy coś. Natomiast rozumiem też nauczycieli którym puszczają nerwy i mają ochotę komuś dać po ryju jak im śmietnik zakładają na głowę. Ja myślę, że głównie rodzice dzieci w tym ojcowie właśnie powinni być w stanie pokazać między innymi to, że jak kogoś ciągniesz za włosy to go to boli. Czyli jak coś zrobisz komuś złego, to on to odczuje bo jest drugą żywą istotą.

Martin
Martin
10 miesiące temu

Paheu, postulujesz lać linijką nastolatków w gimnazjum?

Paheu
Paheu
10 miesiące temu

Nie. Nic nie postuluję. Napisałem jak było kiedyś, na podstawie opowiadań osoby, która chodziła do szkoły kilkadziesiąt lat temu. I to raczej było w młodszym wieku niż gimnazjum. I napisałem, że u mnie w gimnazjum był duży problem (może to skrajne przypadki). Przyjeżdżała policja, mieli kuratorów, ale nic już takie pogadanki nie zmieniały, bo było już za późno na tłumaczenie, że źle robią.

Martin
Martin
10 miesiące temu

A, ok. Łapię, czaję.

Paciaciak
Paciaciak
10 miesiące temu

Bycie ojcem to sie chyba nie sprowadza do bić czy nie bić okazjonalnie. A żone można okazjonalnie żeby jej przypomnieć ze jest sie głową rodziny? :) No chyba nie. A te to tylko jest TEORIA. I uwierzcie mi na słowo że jak 3-latek chce włożyć nożyczki w kontakt to błyskawiczna reakcja i klaps jest KONIECZNY, chociaż oprócz tego najważniejszy jest wspólny krzyk obojga rodziców. Dziecko odrazu dostrzega że rodzice mają różne poglądy, czasem z czymś lepiej przyjść do taty a czasami do mamy itp. Jak widzi że oboje są w 100% zgodni i konsekwentni w tym to takich rzeczy sie uczy najszybciej i je na swój sposób szanuje. To już praktyka. A pozatym to co kiedyś sie nazywało "nie wyjdziesz na pole" (podwórko po waszemu) teraz nazywa sie "szlaban na internet/telefon" i to jest DOKŁADNIE to samo. Brak kontaktu z kolegami. Kiedyś sie spotykało pod blokiem czy gdzies a teraz na fb.

Martin
Martin
10 miesiące temu

O, to w sumie bardzo podobnie do tego jak robimy z kotem.
Tylko kot szybciej ucieka jak coś źle zrobi.

Paciaciak
Paciaciak
10 miesiące temu

Ciężko powiedzieć czy bezpośrednie zagrożenie życia małego dziecka kończące sie klapsem od rodzica i krzykiem jest robieniem czegoś źle. Gdyby dziecko wiedziało że dana sytuacja może go zabić przez szybkie "usmażenie" to by tak nie robiło. Nie wytłumaczysz mu zasad przepływu elektronów zwanego prądem. Wytłumaczysz np 14 latkowi. I jak 14 latek by chciał wkładać nożyczki do kontaktu to już jest głupi i tu żaden klaps nie pomoże.

Mateusz
Mateusz
10 miesiące temu

No widocznie klaps nie jest konieczny, skoro moi rodzice tylko zabierali nożyczki, mówili "nie wolno", i wystarczało. Następnym razem proponuję spróbować z podniesionym głosem ale bez klapsa. Myślę, że też zadziała. Ten klaps jest zbędny i nic nie daje.

Nie trzeba tłumaczyć prądu. W ogóle zrozumienie prądu nic tu nie daje. Dzieciakowi wystarczy wiedzieć, że ziazi i nie wolno.

W ogóle to jest dla mnie nie do przełknięcia, żeby bić dzieciaka, który nawet nie zrobił nic złego, tylko po prostu czegoś jeszcze nie rozumie.

Dziecko to nie jest kot. Ale bicie zwierzaka też jest jakimś absurdem jak dla mnie. Ja się jakoś zawsze umiałem dogadać. Znajomi mają po kilka i też ogarniają bez bicia. Nigdy szczerze mówiąc nie słyszałem, żeby ktokolwiek fizycznie dyscyplinował kota.

Paciaciak
Paciaciak
9 miesiące temu

"W ogóle to jest dla mnie nie do przełknięcia, żeby bić dzieciaka, który nawet nie zrobił nic złego, tylko po prostu czegoś jeszcze nie rozumie."

Bo rozpatrujesz jednego klapsa jako karę. A on karą nie jest. Jest to dużo łagodniejsza forma prądu. Poza tym w takich sytuacjach nie zastanawiasz sie i nie kalkulujesz co powinienes zrobic bo jest to bezposrednie zagrozenie życia. Jak Ci niedźwiedzica stanie na sciezce w lesie to raczej nie będziesz szukał w pamięci co kiedyś czytałeś w książce o survivalu albo widziales na discovery. Jedni (wracając do dziecka i nożyczek) by dali odrazu klapsa, inni by krzyknęli, a trzeci jedno i drugie). Wg mnie, ogólną zasadą powinno być niestosowanie przemocy (jeśli rozpatrujemy to na zasadzie nagroda-kara). Z drugiej strony zabranie telefonu, zakaz internetu, czy zabranie na wycieczke górską gdzie ma leźć z plecakiem pod góre 20km to też jest dla niego męczące, a po co to sie robi? żeby dziecko czuło dyskomfort? żeby jest to bolało? Po co?
Możemy rozpatrywać wszystko czarno biało, ale ja uważam że jeżeli na całe dzieciństwo dziecko dostanie jednego klapsa to Ty to nazwiesz "biciem dzieci" i złem, a ja nie.

Martin
Martin
9 miesiące temu

Heh, ciekawym zbiegiem okoliczności tak się zdarzyło jak byłem mały, że mi własnie mówi "zazi i nie wolno".

No to wsadziłem w końcu palce do kontaktu.

220 V, jak się okazuje, na 7-mym piętrze nie kopie tak, jak przy samej ziemi. Jakby kopało, to bym był dymiącym dowodem na to, że z dwojga złego lepszy kop od rodziców niż od prądu zmiennego.

Przepiękne są te teorie, że zawsze wystarczy powiedzieć, że nie wolno. Pewnie, że działa, ale tylko dopóki działa. Dziecko zawsze ci w końcu sprawdzi. A jak się raz przekona, że po "nie wolno", jest tylko następne "nie wolno", a potem następne, a potem nic więcej, to sobie będzie miało twoje "nie wolno" tam gdzie i ja mam każde "nie wolno", za którym nie stoi żadna realna groźba czegoś faktycznie nieprzyjemnego.

I ja wszystkich ogólnie zachęcam, żeby mieć "nie wolno" tamże.

Lukszmar
Lukszmar
9 miesiące temu

Dokładnie tak. Nie wszystkie dzieci się słuchają i tyle, choćbyś nie wiem jak im dobrze tłumaczył. Zresztą robią to nawet nie w pełni świadomie, bo nie rozumieją jeszcze jak działa świat i jakie mogą być konsekwencje ich czynów.

Przy okazji skoro opowiadamy sobie już historie z dzieciństwa to i ja się przyłączę. Otóż ja dostałem tylko raz w dupę od mojego ojca porządnie pasem. I to było po tym jak w wieku chyba 8 lat ukradłem ze sklepu paczkę cukierków (serio). Czemu to zrobiłem? Ponoć o tak miałem ochotę na cukierki ze znajomymi z osiedla, ale nie mieliśmy pieniędzy więc stwierdziliśmy, że sobie je po prostu weźmiemy po cichu. Generalnie, już mi potem do głowy nigdy nie przyszło, żeby to ponownie zrobić. To znaczy, aż do wieków nastoletnich, gdzie po prostu zdałem sobie sprawę czym tak naprawdę jest kradzież - że jest zła i komuś robię krzywdę i tym bardziej nigdy później już nic nie ukradłem.

Mateusz
Mateusz
9 miesiące temu

I twierdzisz Martinie, że jakbyś wcześniej dostał klapsa, to byś tam tych rąk nie włożył? Ośmielam się wątpić :-) Kiedy wkładałeś tam paluchy, to tata się raczej nie patrzył, prawda? Groźba klapsa i tak by nie istniała. Więc obawianie się akurat klapsa byłoby bardzo nielogiczne. A z moich obserwacji, to dzieci są zazwyczaj dość logiczne. Dlatego tak ciężko im wpoić różne bzdury, w które sami wierzymy.

Paciaciak, w momencie kiedy dajesz klapsa, dziecko jest już odsunięte od kontaktu (chyba, że masz naprawdę dziwne priorytety). Nie istnieje już bezpośrednia groźba niczego. No chyba, że bezpośrednia groźba, że nie zapanujesz nad swoimi emocjami i w coś przywalisz.

BTW, problem już chyba nie istnieje od kiedy są te plastikowe zabezpieczenia na kontakty?

Ale i tak widzę ogromne postępy w dyskusji. Doszliśmy do klapsa, lekko, ręką, raz na całe dzieciństwo, tylko jeśli się jeszcze nie da wytłumaczyć, i tylko w sytuacji bezpośredniego zagrożenia. Nikt już nie broni "nieżałowania rózgi". To dobrze.

Lukszmar
Lukszmar
9 miesiące temu

To nawet nie chodzi o groźbę Mateusz czy zastraszanie poprzez możliwość lania kolejnego jak to było już było mówione gdzieś powyżej. Ja kiedy dostałem lanie to zrozumiałem po prostu powagę tej całej sytuacji naprawdę i jak mocno się to moim rodzicom nie podobało. I zapamiętam to pewnie do końca życia.

I bez przesady Mateusz. Już było mówione powyżej kilka razy, że tu raczej nie znajdziesz ludzi, którzy biją dzieci bez opamiętania, czy na porządku dziennym, czy są za karami cielesnymi dla nastolatków w szkołach. To są po prostu pewne ekstremalne sytuacje, kiedy dziecku takie lanie po dupie może dobrze zrobić na przyszłość.

Martin
Martin
9 miesiące temu

Koncepcja jest trochę inna.

Nie w tym rzecz, czy mnie leli czy nie, tylko w tym czy wierzyłem, że mogą przylać.
Więc jak tata mi dał w tyłek przy pierwszej okazji, kiedy coś głupiego i niebezpiecznego zrobiłem, to odtąd wiedziałem, że groźba jest realna.

Jeżeli to było sprawiedliwe (a w sumie było) to ból, strach i wszystko inne było przejściowe, powierzchowne i krótkie. Został za to respekt na dłużej. Nie lubiłem tego, ale to nie było szkodliwe, a dało mi bezpieczną strukturę i porządek w chaosie dziecięcego życia.

Szkodliwe za to były wszystkie sprawy psychiczne. Na przykład pijaństwo domowe, którego skutki psychiczne zostały mi na kilkanaście lat i to głęboko. Dupa boli kilkanaście minut, dusza kilkanaście lat.

Jeżeli jest to nie do uniknięcia, to jestem za laniem w dupę a nie w duszę.

Ale tak w ogóle to akceptowanie problemu czy dać w tyłek czy nie, wydaje się śmieszną obsesją, bo prawdziwe problemy dzieci przychodzą z kompletnie innych kierunków.

Generalnie wśród moich równieśników w dupę dostawał od czasu do czasu, w przybliżeniu, każdy. Nikt z tego powodu nie miał większych problemów. No mieli problemy psychiczne z powodu rodziców, ale z całkiem innych powodów.

Lukszmar
Lukszmar
9 miesiące temu

I ja też jestem za laniem w dupę, a nie duszę. Gdyż mój ojciec z kolei na mnie się wydzierał mocno cały czas wymuszając tym żelazną dyscyplinę i był pracoholikiem, więc był jeszcze dodatkowo znerwicowany i się wyżywał czasem na mnie i matce.

I dokładnie jest tak jak mówisz Martinie. Problemy dzieci przychodzą przede wszystkim z innych kierunków (patologie różnie), a nie z tego że ktoś dostaje raz na jakiś czas po dupie zasłużenie od kogoś.

Mateusz
Mateusz
9 miesiące temu

Problemy przychodzą i z tego, i z tego. I mają różny wpływ i różną skalę. Ale jedno i drugie jest do uniknięcia. Ani nie musisz być pijakiem, ani nie musisz zaniedbywać rodziny, ani nie musisz bić dziecka. To wymaga pracy, ale wyniesione z rodziny złe wzorce da się wykorzenić. Ja akurat też wiem z doświadczenia jak wygląda pijaństwo i kłótnie w rodzinie, choć trzeba przyznać, że na dziecko nikt by ręki nie podniósł.

Groźba Martinie nigdy nie jest realna, jeśli bijący tata nie patrzy. Tak jak z piciem w miejscu publicznym: groźba mandatu jest realna, jeśli to robisz na ławce w centrum. Ale w krzakach za miastem już nie, bo nikt nie widzi.

A jak tata patrzy, to może bez bicia powstrzymać niebezpieczną sytuację.

Więc po prostu dalej nie rozumiem, co ten klaps by miał zmienić...

Nie jestem ani za laniem ani w dupę, ani w duszę, ale jestem bardzo za empatią i logicznym myśleniem.

Paciaciak
Paciaciak
9 miesiące temu

For the first tim ever me and Martin are in total agreement. Nie chodzi o to żeby dziecko było bite, ale żeby wiedziało że w razie czego może...
Mateusz, logiczne myślenie powiadasz? To teraz weź mi wytłumacz logicznie dlaczego za 70 lat życia czeka (czasami nawet przyzwoitych) ludzi wieczna kara lub jak chcą fundamentaliści palenie sie żywcem bez końca przez wieczność. Dlaczego nasz DOBRY OJCIEC miałby tak robić? W Biblii są klapsy, jest nawet kamienowanie nieposłusznych dzieci. Natomiast nie znalazłem w Biblii tortur (sam jestem za czytaniem literalnym że karą za grzech jest śmierć, że potępieni idą na wieczne zatracenie (umierają) i jak powiada Pismo nawet Jezus na 2 dni "wstąpił do piekieł").

Mam inne pytanie: jesteście za karą śmierci np za (łącznie) gwałt i morderstwo? Przecież w dobie badań DNA dałoby sie w tym wypadku uniknąć pomyłek (badanie nasienia). Czy może taka osoba ma spędzić 50 lat po nic w więzieniu bo ani to resocjalizacja ani kara.

Martin
Martin
9 miesiące temu

Ja jestem tu rozdwojony ciut w opinii.
Se myślę, że mogłoby być dobrą propozycją taka koncepcja, że owszem, kara śmierci za takie rzeczy w przypadku, kiedy wina została udowodniona.
Ale...
1. Nie może być żadnych wątpliwości co do sprawy ani żadnych okoliczności łagodzących.
2. Ofiara (albo jej bliscy w przypadku morderstw) dostają dodatkowe prawo łaski dla skazanego, sprzeciw wobec kary, który skutkuje zamianą kary śmierci na inną.

Byłoby to łatwiejsze do zaakceptowania dla społeczeństwa, przeniosło dyskusje z internetu i gazet w ręce tych, którzy mają największe prawo decydować "za czym są", i kilka innych plusów. Bez naruszania podstawowych założeń całego systemu sądzenia.

Przypominam też, że wprowadzenie możliwości wykonywania kary śmierci nie oznacza automatycznie, że takie kary byłyby zasądzane.

Ale pewnie wcale nie jestem. Największy problem to przerażająco dziadowski system sądowniczy w Polsce, niekompetentni sędziowie (co się czasem wyrabia w pierwszych instancjach to jest jakaś paroja) i mentalność ludzi, że tak powiem delikatnie, nie najszczęśliwsza...

Lukszmar
Lukszmar
9 miesiące temu

Ja generalnie popieram karę śmierci i to co napisał Martin powyżej. Tak, więc za samo morderstwo kara śmierci oraz za morderstwo i gwałt łącznie tym bardziej.

Paciaciak
Paciaciak
9 miesiące temu

Z jednej strony od strony prawnej prawo łaski dla prezydenta który ma pełną ochrone służb gdyby przysługiwało ofierze to w sumie dobrze, ale z drugiej jakby taki przestępca był z grupy zorganizowanej to "ułaskawienia" ofiar zdarzałyby się zbyt często. Ale w idealnym świecie takie rozwiązanie byłoby dobre.
A ja i tak uważam jako gorący zwolennik życia monastycznego że jeśli są pojedyncze cele i więzienia wyglądają tak jak w skandynawii to lepiej nic nie robić i żyć cały czas w takim miejscu niż ciężko pracować za polską najniższą krajową i nic z tego nie mieć.

Martin
Martin
9 miesiące temu

Dlatego mówię: prawo łaski dla ofiary, nie dla prezydenta. I to też ograniczone.

Mateusz
Mateusz
9 miesiące temu

@Paciaciak

Biblia faktycznie w niektórych miejscach tak sugeruje. Ale jak słusznie zauważyłeś, sugeruje też rzucać kamieniami w nieposłuszne dzieci aż umrą. Wydaje mi się, że jest dość jasne, że nie traktuję Biblii jako absolutne i dosłowne źródło prawdy, skoro polemizuję tutaj z Księgą Przysłów.

Jestem przeciwny karze śmierci. Jedyne co ona daje, to możliwość zemsty. A ja nie uważam, żeby to była słuszna motywacja.

Czynnik "odstraszający" jest żaden, skoro najlepiej z przestępczością dają sobie radę akurat te kraje, które nie mają kary śmierci.

Za to minusy są okropne. Jak się po paru latach okaże, że jednak pomyłka, to z więzienia można wypuścić z solidnym odszkodowaniem, a kary śmierci nie cofniesz. Do tego wchodzi ryzyko zasądzania takich kar przez skorumpowanych sędziów np. w celu eliminacji przeciwników politycznych rządzącej partii. Nie podoba mi się to.

Jeszcze jest tzw. realpolitik: raczej nie ma możliwości przywrócenia tej kary bez wyjścia z Unii. A wyjście z Unii to cały szereg praktycznych problemów, łącznie z izolacją polityczną i pozostawieniem na pastwę Rosji. A to nie jest fajny scenariusz.

gerald1972
gerald1972
9 miesiące temu

Naprawdę dobry odcinek.
Wnioski idealne. Chcesz być ojcem to zacznij być. A jakim ojcem będziesz, to wyjdzie w praniu.
Niełatwa to rzecz. Ale kto się nie przekona to wiedział nie będzie
A co do bicia dzieci. Ja mam dwójkę w tym 4latka.
Proponuję każdemu, kto ma ochotę na klapsa, w sensie klapsa udzielanemu dziecku, wyobrazić sobie, że jak będzie " niegrzeczny" to przyjdzie taki golem ( ja 95 kg mój syn 20 kg) i z lekka przywali w dupsko. Luzik
Fajnie jest klapać 4 razy mniejszego?
Pewnie fajnie.... ech ta władza;)

Forum

Za mało miejsca w komentarzach? Porozmawiaj o tym na forum!

Podobne odcinki

Niech żyje bieda

Program Odwyk

Przybywa ludzi, którzy mówią o bogaceniu się jako sposobie na życie dla chrześcijanina. A jak to widzi Biblia? Odcinek o bogaceniu się i....

Odcinek sromotny

Program Odwyk

Czy to co zgodne z naturą podoba się Bogu? Czy to co przeciwne naturze jest grzechem? Co na to Biblia? Posłuchaj - może inaczej....

Starość jest jak wódka

Program Odwyk

O starych prykach i sędziwych starcach. Jak wygląda starość w Biblii a jak wygląda starość w rzeczywistości. I skąd te różnice..

Wszystkie odcinki tego programu

Wyzwanie!

Mamy dla ciebie małe wyzwanie. Jedno. Albo sto.

Pokaż

Audycje

Wydarzyło się

  • mateusz skomentował forum RE: Inne metody weryfikacji...
    "Tak czy inaczej nie rozumiem w jaki sposób ta metoda przekazu tekstu jest lepsza od naszej, która poskutkowała tylko..."
  • Przemeks skomentował forum RE: Inspirujące kawałki muzyczne...
    "https://www.youtube.com/watch?v=qhfSeUqfoP4"
  • Eliahu skomentował forum RE: Inne metody weryfikacji...
    "Nie powiedziałem, że brak dłuższego zakończenia wpływa na wiarę. Ja uważam, że wasza wiara wcale nie jest..."
  • Przemeks skomentował forum RE: Inne metody weryfikacji...
    "Odpowiem trochę przewrotnie pytaniem na pytanie: a jakie są inne poszlaki, oprócz podań tekstowych, że żył..."
  • bartekulka skomentował forum RE: Inne metody weryfikacji...
    "Przesłuchalem i nic. Dalej nie widzę odpowiedzi na moje pytanie: Jakie są inne poszlaki, które świadczą o..."
  • Tizment.90 skomentował forum RE: Inne metody weryfikacji...
    "1 Co do tej listy to nie jestem w stanie odnieść się do wszystkiego. Przejrzałem to, ale..."
  • Przemeks skomentował forum RE: Inne metody weryfikacji...
    "Co to znaczy, że współpracujesz z Jezusem na co dzień? Codziennie daje Ci jakieś wskazania podczas snu, czy po..."
  • pJAnistka skomentował forum RE: Inne metody weryfikacji...
    "Ludzie, którzy oddawali życie za wiarę w to, że Jezus żyje, mieli Ducha Świętego. Mając Ducha Świętego, masz..."
  • Mateusz skomentował Pojedynek: Bóg vs ludzkość...
    "Czy twoim zdaniem Martinie, zdanie "zabijmy wszystkich Żydów, bo oni zabili..."
  • Martin skomentował Pojedynek: Bóg vs ludzkość...
    "A nie boisz się, Mateusz, że ci ten hodowany sceptycyzm wobec Biblii zacznie..."

Jak sobie radzimy

154%

Stan finansowania Odwyku wynosi dziś 154% normy.

Odwyk działa dzięki wsparciu słuchaczy.

Jeżeli uważasz, że to pożyteczna inicjatywa, dorzuć do pieca!

Odwyk wsparli

  • piotrek

    piotrek dał 100zł

    2018-12-12
  • Osa

    Osa dał 30zł

    2018-12-12
  • Paheu

    Paheu dał 20zł

    2018-12-11
  • Osa

    Osa dał 50zł

    2018-12-10
  • Eustachy

    Eustachy dał duuużo!

    2018-12-08
  • Łukasz Listwan

    Łukasz Listwan dał 100zł

    2018-12-07
  • Na tacę

    Na tacę dał 100zł

    2018-12-07
  • Patron Szczepan

    Patron Szczepan dał 50zł

    2018-12-07
  • Łukasz

    Łukasz dał 50zł

    2018-12-07
  • Dominik

    Dominik dał 30zł

    2018-12-04
  • Maciej

    Maciej dał 100zł

    2018-12-03
  • Kylu12488

    Kylu12488 dał 20zł

    2018-12-01
Odwyk.com

Odwyk to audycje o Biblii i Bogu, w których promujemy trzeźwe podejście, ludzki język i samodzielne myślenie.

Znajdziesz tu ponad 500 godzin odcinków na każdy temat.

Na blogu




Kontakt

Liberty Media Ltd (07572785)
85 Great Portland Street
W1W 7LT London, UK
Telefon: 123-966-300
Phone: +44 75 3303 2020
Email: