Nieposłuszeństwo

3 tygodnie temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
62min

Nieposłuszni Bogu ludzie - czasem są w Biblii karani, czasem nie są, a bywa, ze są nawet nagradzani. Czy życie z Bogiem sprowadza się do posłuszeństwa? Jak bardzo Bogu zależy na tym, żeby go słuchać? Czy nagradzani są tylko ci, którzy są grzeczni, ci którzy zrzekli się swojej niezależności?

Dyskusja

Paheu
3 tygodnie temu

Mała korekta Martin, akurat niedawno czytałem książkę o Danielu i do pieca Daniela nie wrzucali (w Biblii właśnie tak jest), tylko trzech jego przyjaciół (w tej książce było, że Daniel wtedy specjalnie się czymś zatruł i potem całe życie czuł się przez to winny, że zostawił ziomków w takiej sytuacji). Daniela wrzucili do jaskini lwów, bo pomimo zakazu modlił się do swojego Boga, ale tam też ocalał, więc sens przykładu, który podałeś podobny ;)

Martin
3 tygodnie temu

Aj, prawda, Daniela do lwów, kolegów do pieca.
Głupia pomyłka.
Ale na szczęście w głównym temacie nic to zmienia, może bezpiecznie słuchać!

WasalDuchaAndrzeja
3 tygodnie temu

Kurcze, w końcu nowy odcinek! Dodatkowo jaki fajny, oby więcej takich. W sensie, że odcinek taki mocno biblijny, czyli mówi co dokładnie Biblia mówi na dany temat i podaje przykłady z niej wzięte :). Brakowało mi ostatnio na odwyku takich vlogów czysto biblijnych.

No nic Martinie, jak tak patrzę na Twój czerwony nos to życzę ci (i sobie również) aby ta zima w końcu poszła w cholerę i żeby można było siedzieć w szortach na łące bez odmarzniętych kończyn :D.

Lukszmar
2 tygodnie temu

Od razu na wstępnie można powiedzieć, że jakby Bóg chciał 100% posłuszeństwu to by nam nie dał wolnej woli i stworzył sobie roboty. Poza tym, to o czym mówisz Martinie czyli, że warto też właśnie się zastanowić po co w ogóle Bóg wstawił to drzewo w tym ogrodzie Eden (czymkolwiek by ono nie było) i jakie były konsekwencje tego nieposłuszeństwa.

Niektórzy twierdzą, że to nawet nie był reprezentant Boga w postaci anioła, tylko sam Bóg jako człowiek czyli Jezus w Starym Testamencie. Ale trudno stwierdzić, ja się raczej skłaniam ku teorii anioła.

To była prorocza nazwa - Izrael - patrząc na dalsze czyny izraelitów/żydów.

Taaa, sławne życie w grzechu. Tak naprawdę cała ludzkość żyje w grzechu, więc niezbyt to sensowne. A odnośnie Dawida i jego żony to może po prostu porzucenie żony nie dałoby dobrych owoców żadnych, ewentualnie więcej złych. No i oczywiście Bóg ma swój plan i lubi testować ludzi.

Dobry odcinek, mądre wnioski, fajne porównania :-).

Z tym sprzeciwianiem się władzy zawsze to przesada, bo czasem należy oddać cesarzowi co cesarskie. Natomiast jeśli władza nam przeszkadza naprawdę w tym czego Bóg od nas wymaga to może warto rzeczywiście się zbuntować...

Daniel
2 tygodnie temu

Martin. Ciekawy przykład trzech Hebrajczyków podałeś.
Oddawanie czci jakiejś fladze państwowej, godłu itd niczym raczej się nie różni od tego na co nie zgodzili się czciciele Boga Biblii opisani w 3 rozdziale księgi Daniela. Na historii też pamiętam, że uczyli że pierwsi chrześcijanie woleli śmierć niż oddanie czci komuś/czemuś innemu niż Bóg.
To akurat było wtedy jasne.(DzAp 5:29, 4:18-20)

Zastanawia mnie jednak to ,co powiedziałeś o łamaniu prawa świeckiego w sytuacji gdy nie wchodzi ono w konflikt z posłuszeństwem wobec Boga (np: przechodzenie na czerwonym świetle, niepłacenie podatków itp)
Czy mógłbyś podać jakiś przykład by Biblia usprawiedliwiała łamanie prawa świeckiego gdy nie wchodzi to w konflikt z posłuszeństwem wobec Boga?
Nie kojarzę żadnej sytuacji opisanej w Biblii, która by to usprawiedliwiała, albo popierała?

Jezus zachęcał do przestrzegania prawa świeckiego (Marka 12:14-17)
Podobnie podchodzili do tego też pierwsi chrześcijanie (np: Rzym 13:1-7;Tytusa 3:1; 1Piotra 2:13,14) Co ciekawe posłuszeństwo nie miało wynikać ze strachu przed karą ludzi, lecz miało wypływać z serca, sumienia, albo bojaźni Bożej.
Z Biblii wynika, że chrześcijanie przykładem posłuszeństwa powinni być (np:Kolos 3:18-24)

U Jonasza nieposłuszeństwo wynikało z patriotyzmu?
A może raczej zwyczajnie stracha dostał?
W końcu to była stolica Asyrii, znanej z terroru...

Jakub wcześniej pokazał jak zależy mu na uznaniu Bożym, (podstępne odkupienie pierworództwa od Ezawa, który miał to gdzieś za michę zupy, podstępne uzyskanie błogosławieństwo od ojca). Może przed ponownym spotkaniem z bratem tak bardzo zależało mu na akceptacji Boga, że nie poddawał się w zmaganiach z aniołem?
Czy wszystkie te działania wynikały z nieposłuszeństwa Jakuba, czy raczej z doceniania błogosławieństwa Bożego i wysiłkach świadczących o oddaniu się Bogu?

Dawid tym różnił się od Saula, że swojego nieposłuszeństwa szczerze żałował i nie pozwolił sobie na jakąś powtórkę z tego, albo trwanie w złym postępowaniu. Dowód na to, że Bóg oceniając czyn człowieka bierze pod uwagę pobudki i skruchę (lub jej brak). Saul poszedł w recydywę.

Jeśli chodzi o Adama i Ewę to czy naprawdę można sprowadzać ich wybór tylko do zjedzenia/niezjedzenia owocu? A może raczej do czynnego poparcia buntownika, który zarzucił Bogu kłamstwo i skusił ludzi tym, że będą mogli ustalać własne zasady tego co ma być dobre a co złe? (Rodz 3:4,5)

Martin
2 tygodnie temu

Jak mówiłem na początku, generalna zasada w Biblii jest taka, żeby żyć w kraju spokojnie, rewolucji nie robić i przepisów się trzymać. Dopiero musi się pojawić dobry powód, że powiedzieć "veto".

Ale nawet i to się robi dyskusyjne w sytuacji, kiedy źródłem władzy nie jest już Bóg, ale sam naród (patrz: konstytucja). Trochę skomplikowane. Ale ja bym mimo wszystko generalną zasadę zostawił. Głównie z powodu tego, że chrześcijanie są -
wg Biblii - w każdym kraju gośćmi a nie gospodarzami.

Jonasz sam wyjaśnił, że nie ze strachu się sprzeciwił: "czy nie to miałem na myśli, gdy jeszcze byłem w mojej ojczyźnie? Dlatego pierwszym razem uciekałem do Tarszyszu; wiedziałem bowiem, że ty jesteś Bogiem łaskawym i miłosiernym, cierpliwym i pełnym łaski, który żałuje nieszczęścia" [Jon 4:2]

Oczywiście, że Jakub bardzo cenił przychylność Boga. I właśnie dlatego mu się sprzeciwił. Paradoks. Ktoś powie, że głupota. Może i wszystko na raz.

Dawid żałował, Saul też żałował. 1Sam 15:24-33 to opisuje. Saul ustąpił przed presją ludzi (podobnie zresztą jak Piłat wiele lat później). Ale żałował.

Ale żałowanie Saula Bóg przecież zignorował, a Dawida nie. I skąd ta różnica?

Daniel
2 tygodnie temu

Saul przegiął już wcześniej. Okazał brak zaufania do Jehowy i złożył ofiarę mimo tego, że nie miał do tego prawa. (1Sam13). Miał czekać na Samuela.
Jak kolejny raz nawalił przy okazji podobnej sprawy, to głupio zwalał winę na lud. Nic się nie nauczył. Recydywa. Raczej nie znał Boga. Wg 1Sam 15:15,21 tłumaczy się do Samuela, że chciał złożyć ofiarę „twemu Bogu”.
Twemu. Dlaczego nie swojemu?
Bał się, ale raczej niezbyt żałował zepsutych relacji z Bogiem. Bardziej mu chyba na opinii u ludzi zależało (15:30)Nie widział w tym raczej problemu. Myślał, że ofiara wszystko załatwi.
Przy tej okazji Samuel powiedział ciekawą myśl w temacie odcinka: „posłuszeństwo jest lepsze niż ofiara”(1Sam 15:22,23)
Zupełnie inaczej podszedł do tego Dawid. Psalm 51 opisuje szczere odczucia kogoś, kto rzeczywiście zdaje sobie sprawę, że zrobił coś złego i szczerze tego żałuje. Wiedział, że ofiara sprawy nie załatwi. Znał Boga. Zwracał się do Niego bezpośrednio. Dawidowi zależało nieporównanie bardziej na naprawieniu relacji z Bogiem.
Ich dalsze życie jeszcze wyraźniej pokazało jaki mieli stosunek do Boga i posłuszeństwa.

Domarael
2 tygodnie temu

Jakiś ten odcinek dziwny jest. Jak byś Martin w dużym pośpiechu go robił. No dobra napiszę, bez obrazy, ale dla mnie odcinek słaby. Cóż, jesteśmy ludźmi, a nie robotami więc na 100 czasami zdarzy się 1 gorszy. Pozdrawiam wszystkich co to przeczytają :)

Martin
2 tygodnie temu

Ale co źle?

Dawid3
2 tygodnie temu

a co myślicie o Uzzie? który dotknął arki z bardzo dobrych intencji, chciał aby nie upadła bo woły się potknęły! I Bóg go zabił na miejscu. Historia w II Sam 6 rozdział.
Arki i jej przyborów mogli dotykać tylko lewici, w tym było to nieposłuszeństwo choć był nieposłuszny z dobrych(wydawało by się) pobudek.

Lukszmar
2 tygodnie temu

Dawid3, ja uważam że to nie do końca Bóg. To znaczy Bóg ustalił pewne podstawowe prawa rządzące tym światem i "wprawił je w ruch". Na przykład grawitacja. Stąd jeśli wyskoczysz przez okno to nie da rady nie polecisz, tylko spadniesz. Czy to wina Boga? Czy Bóg to robi? No nie powiedziałbym - to twoja wina bo wiesz jak działa grawitacja. Tak, więc jest to jedynie efekt pewnych podstawowych praw rządzących tym światem, których generalnie nie da się obejść (wyjątkiem są cuda). I tak myślę, że właśnie było w przypadku dotykania arki, że było to pewne podstawowe prawo niczym grawitacja i że nie było rady, facet musiał zginąć. Ewentualnie Bóg musiałby zadziałać i sprawić cud, żeby ten człowiek nie zginął. Podobnie jest z widokiem samego Boga. W Biblii jest fragment, w którym Bóg oznajmia że ktokolwiek zobaczy jego prawdziwe oblicze musi umrzeć. Czy Bóg miałby zabijać każdego kto go zobaczy Bo tak? Nie kupuję tego. Sądzę, że jest to pewne kolejne podstawowe prawo - ciało ludzkie z jakiegoś powodu nie jest w stanie wytrzymać pojawienia się Boga w materialnej formie w tym świecie. Tak bym obstawiał, ale pewności oczywiście nie mam...

Martin
2 tygodnie temu

Szkoda chłopa.
Ale z jakich to pobudek dobrych Uzza łapał za skrzynię?

Dawid3
2 tygodnie temu

Ratowanie jej przed upadkiem to chyba dobra pobudka?

Lukszmar to co mówisz ma sens, że Bóg jest bierny gdy ustanowił pewne prawa i potem człowiek ponosi konsekwencje łamania ich. Ale w tamtej sytuacji, to nie było jak z grawitacją. Bóg nie był bierny. Ale aktywny. Rozgniewał się w tej konkretnej chwili "I rozpalił się gniew pana na Uzzę, i zabił go tam Bóg za to, że wyciągnął swoją rękę ku Skrzyni, i umarł tam przy Skrzyni Bożej."

Lukszmar
2 tygodnie temu

A, racja. Tam jest o emocjach Boga. To zmienia postać rzeczy.

Domarael
2 tygodnie temu

Nie napisałem, że źle. Miałem taki "zły" dzień i napisałem niezbyt pochlebny komentarz po niezbyt uważnym przesłuchaniu odcinka. Teraz widzę, że temat daje dużo do myślenia, jeśli się troszkę uważniej wysłucha. Na przykład to, że Izraelici to naród twardego karku, a mimo to Bóg ich wybrał. Jakuba po walce pobłogosławił i nazwał Izraelem. To, że ktoś jest posłuszny komuś, zarazem jest nieposłuszny komuś lub czemuś innemu.

Martin
2 tygodnie temu

Tak naprawdę dużo jest w tym odcinku aspektów posłuszeństwa/nieposłuszeństwa, o których nie powiedziałem.

Nie mówiłem nic choćby o tym, co się w Biblii powtarza jaka bardzo ważna koncepcja: "posłuszeństwo jest lepsze niż ofiara".

Ale tego jest na jakieś 8 godzin gadania...

Dlatego zgodnie z założeniami Odwyku, skupiłem się na tym, żeby nie wyjaśnić temat, ale raczej dać do myślenia.

Skupiłem się więc na tym, żeby pokazać wyraźnie jedno: że to nie jest sprawa, którą można sprowadzić do prostej zasady: że posłuszeństwo - dobre, nieposłuszeństwo - złe. Zobaczcie, że figa, wcale nie.

Pozostałe 7 godzin szukania wniosków i innych kwestii, które się wiążą z posłuszeństwem, to już praca samodzielna.

Dlatego temat może robić wrażenie "leniwego".
No, i dlatego też Odwyk nie jest tak popularny jak te różne YouTube'owe religijne programy, których się ostatnio trochę pojawiło. Łyka się je gładko i wymagają tylko potakiwania.

Odwyk chciałem zrobić dla ludzi samodzielnych i myślących. Więc zawsze się staram zostawiać tyle miejsca na własne myślenie, wnioski, opinie ile tylko mogę.

A gorszy odcinek też był. Nagrałem go we wtorek. Wyrzuciłem go całego i nagrałem w środę nowy - ten właśnie.

Daniel
11 dni temu

Martin, właśnie posłuszeństwo sprowadza się to do bardzo prostej zasady.
Wg całej Biblii posłuszeństwo wobec Boga jest dobre, a nieposłuszeństwo jest złe.
Przykład Uzzy obrazuje to w bardzo przejrzysty sposób.
Podobnie zresztą jak wiele innych opisanych w Biblii (o których nie wspomniałeś) proroków, albo innych przedstawicieli Boga, gdy za świadome nieposłuszeństwo była kara.
Arkę mogli nosić tylko synowie Kehata i to w szczególny sposób. Uzza wiedział, że dotknięcie arki przez osoby nieupoważnione jest karane. (Liczb 4)

Warto powiedzieć, że kara najczęściej nie jest natychmiastowa.
„Ponieważ wyrok za zły czyn nie jest wykonywany szybko, przeto serce synów ludzkich całkowicie nastawiło się w nich na popełnianie zła." Kaznodziei 8:11
Ma to zaletę, bo jest szansa by zdążyć zawrócić z drogi nieposłuszeństwa (np Ezechiela 33)

Najlepszym jednak biblijnym przykładem posłuszeństwa jest Jezus. Dziwne, że nie został tu wspomniany. Był posłuszny wobec Boga w sposób doskonały. (Filip 2:8; Łuk 22:42)
Chrześcijanie mieli starać się w miarę swoich możliwości Jezusa w tym naśladować.
Powszechnie wygodniej jest niestety czcić...
Jak to ma się do posłuszeństwa?

Martin
11 dni temu

No właśnie nie sprowadza się do bardzo prostej zasady. Nie ma tak, że posłuszeństwo jest dobre, a nie posłuszeństwo złe.

Przykład Jakuba pokazuje to w bardzo przejrzysty sposób. Są i inne przykłady ludzi, którzy byli nieposłuszni, a na tym ostatecznie zyskali.

I o to mi chodzi w tym odcinku: życie z Bogiem nie sprowadza się do "bardzo prostych zasad", a ludzie, którzy zasady łamali, nie raz byli przez Boga preferowani i nagradzani.

Jezus zresztą sam zacytował przykład Dawida, który dokonał świętokradztwa w świątymi brew jasnym zakazom, a był bez winy. Faryzeusze nie potrafili tego wytłumaczyć.

I wielu rzeczy nie da się wytłumaczyć, kiedy się wierzy w "bardzo proste zasady", dlatego zachęcam do szukania lepszych sposóbów na życie z Bogiem niż ten model dominujący dzisiaj, a preferowany dawniej przez Faryzeuszów.

Daniel
11 dni temu

W przypadku Dawida i chlebów sytuacja była szczególna. Namaszczony przez proroka Bożego na króla narodu wybranego Dawid wraz z towarzyszami ucieka przed chcącym go zabić, odrzuconym za trwanie w nieposłuszeństwie Saulem.
Dawid nie zabrał chlebów, poszedł do arcykapłana (dla którego nawiasem mówiąc źle się to potem skończyło) i je dostał. Nie świadczyło to ani o nieposłuszeństwie ani braku lojalności Dawida względem Boga. Bardziej było obrazkiem do słów: „posłuszeństwa chcę, nie ofiary”
Nie nazywali tego świętokradztwem nawet faryzeusze.

Podobnie z Jakubem było. Tak jak Abraham (Rodzaju 18) docenił spotkanie z przedstawicielami Boga. Dobrze kojarzył, że ukazywanie się aniołów miało związek z przymierzem Boga z Abrahamem i obiecaniem potomstwa.
Anioł pojawił się na dodatek w ciekawym momencie. Tuż przed spotkaniem z bratem, który miał sporego nerwa.
Nie skorzystałbyś z okazji by w takim momencie trochę się „wysilić” i upewnić się o akceptacji, błogosławieństwie Boga?
Najwyraźniej zmagania Jakuba z aniołem nie zostały odebrane jako nieposłuszeństwo ani nielojalność względem Boga. Wręcz przeciwnie. Jakub pokazał tym bardziej jak zależy mu. Trudno to nazwać nieposłuszeństwem. W przeciwieństwie do Ezawa doceniał rzeczy święte. (Hebr 12:16)

Abraham, Jakub i Dawid cieszyli się szczególnymi względami Boga jako ludzie których potomkiem miał być Jezus. Do takich osób Bóg podchodził zupełnie inaczej niż np do poganina Piłata. Piłat chyba raczej nawet nie zakumał, że coś zrobił źle. W jego przypadku, skarcenie mogło nie mieć sensu, bo by się i tak nic z tego nie nauczył.

To prawda, że osoby, które popełniały błędy, grzeszyły, okazywały nieposłuszeństwo, łamały zasady były potem przez Boga nagradzane.
Za porzucenie złej drogi jednak, a nie za trwanie w niej.
Tak jak np Paweł, który o takich ludziach też pisał (np:1Kor 6:9-11)

Daniel4
10 dni temu

Jeśli wolą Boga jest sobie gdzieś iść, a wolą Jakuba jest zatrzymanie go w celu upewnienia się o błogosławieństwie, to bez względu na jego motywację, zatrzymywanie jest przeciwstawieniem się Bogu.

Tak sobie myślę, że Bóg jest wielowymiarowy i podobnie jak ludzie może mieć ambiwalentne odczucia, a ten bunt Jakuba w celu pozyskania jego błogosławieństwa, przychylności, bliskości mógł mu, po ludzku patrząc, sprawić cholerną przyjemność. Jak inni ludzie się o nas starają to też to jest przecież bardzo miłe. Nawet jak jednocześnie było to po częsci wbrew jego woli.

Patrząc pod kątem logiki: skoro Bóg chce dla swoich dzieci dobrze i wie wszystko, to jakiekolwiek objawy nieposłuszeństwa są niekorzystne dla człowieka. Ale Jakub trochę psuje to rozumowanie, wychodzi więc, że jak Bóg kogoś lubi, to czy posłuszny, czy też nie, wychodzi z życia z tarczą, chociaż w przypadku buntowania się może kuśtykać ;)

Przemeks
10 dni temu

Możecie mi wytłumaczyć w jaki sposób Jakub wygrał z aniołem? I dlaczego anioł w końcu odpuścił? Przecież był raczej silniejszy od człowieka?

Martin
9 dni temu

No, skoro Bóg mógł interweniować, a nie interweniował, znaczy, że sytuację zaakceptował. A nie widzę powodu, żeby nie mógł reagować.

Wychodzi na to, że Bóg zgodził się na tą przegraną. Co zresztą potwierdza to, co potem do Jakuba powiedział.

Ciekawe, nie? I co to nam mówi o Bogu?

Podobne odcinki:

Co jeszcze?