No i ok. Tylko przy takim rozumowaniu, argument "nie może powstać dzieło bez twórcy" nie może być użyty przeciwko ewolucji.

Dlaczego? Bo sami stwierdziliście, że dzieło może powstać samoczynnie, jeśli rola twórcy sprowadza się do zadania parametrów początkowych, a niekoniecznie czynnego stwarzania.

A taka wizja Boga - który tylko zadaje parametry materii oraz prawa fizyki i patrzy jak się to rozwinie - nie jest sprzeczna z darwinizmem.

Nie tylko niskiej temperatury. W temperaturach poniżej -20 stopni C, płatki śniegu to najczęściej po prostu zbite sześciokąty. Na kształt płatka śniegu składa się wilgotność powietrza, droga jaką przebył z chmury na ziemie, wiatr nań wiejący itd.

Jednak, gdyby nie wiązania wodorowe w cząsteczce wody, płatek śniegu nigdy by nie przybrał tak pięknej formy jaką ma teraz. To właśnie owe wiązania sprawiają, że płatek przybiera kształt sześciokąta ze swoim fikuśnymi strukturami przestrzennymi ;).

Jak dla mnie płatek śniegu to bardzo elastyczny projekt, uaktywniający się w odpowiednich warunkach, aniżeli coś na bazie ewolucji teistycznej, ale to już zostawiam do dowolnej interpretacji, bo moglibyśmy się kłócić godzinami na ten temat, a i tak nikt by nie zmienił zdania xD.

Ale prawdą jest, że gdyby cząsteczka wody była trochę inaczej zbudowana i np. nie byłoby wiązań wodorowych, to nie dość że życie nigdy by nie mogło powstać i funkcjonować to nie mielibyśmy tak pięknych płatków śniegu.

Dodatkowo płatki śniegu potrzebują specyficznych warunków. Najlepsze powstają w temperaturze ok. -15 stopni, przy dużej wilgotności powietrza i jakiś tam innych pierdołach.

Mateusz. Płatek śniegu zaistniał przez działanie niskiej temperatury na kroplę wody, którą stworzył Pan Bóg.

Wstaw sobie do swojego komentarza zamiast "płatku śniegu" - istoty żywe, a zamiast "cząsteczki wody" - "kwas DNA". Pogląd, który właśnie zaprezentowałeś, nazywa się ewolucja teistyczna.

Zauważ jeszcze tylko jedną rzecz. Gdyby kształt płatka był zdeterminowany tylko przez budowę cząsteczki wody, to byłby tylko jeden kształt, bo jest jedna cząsteczka.

Ale jest ich niewyobrażalna ilość, bo wpływają też wahania temperatury i sto innych czynników, które się zmieniają losowo i z naszej perspektywy kompletnie chaotycznie i nieprzewidywalnie. Dużo bardziej losowo niż np. mutacje genetyczne.

Ja akurat nie mam akurat ochoty tutaj debatować, czy naturalne generatory liczb losowych są faktycznie losowe, czy też stoi za nimi rzucający kości Bóg, albo ukryte deterministyczne zmienne.

Ale w sumie nie ma to też wszystko znaczenia, bo rozmowa była raczej o bezpośrednim tworzeniu dzieła, a nie przez zapoczątkowanie losowania.

Wyobraź sobie malarza, który losuje farbę i ciska nią w płótno, i tak sto razy. Czy powstały "obraz" jest czyimś dziełem, czy wynikiem losowania?

Pytanie do filozofów :-P

"Regularny, artystyczny, matematycznie opisywalny kształt. Każdy unikalny. Powstają non stop, w miliardach egzemplarzy, CAŁKOWICIE BEZ PROJEKTU."

Nieprawda, płatki śniegu jak najbardziej odzwierciedlają skomplikowaną budowę cząsteczek wody (ogólnie rzecz biorąc płatki śniegu pokazują zjawiska dziejące się na poziomie atomowym, w takiej skali, że możemy to dojrzeć gołym okiem, albo pod małym powiększeniem). Ich wygląd wynika z wyglądu cząsteczki wody (która swoją drogą przejawia wszelkie cechy projektu), nie jest tak, że jakieś przypadkowe siły w jakiś całkowicie losowy i przypadkowy sposób tworzą sobie tak skomplikowaną i piękną strukturę. Aby uznać, że płatek śniegu jest przykładem ładu i harmonii bez projektanta, musiałbyś udowodnić, że cząsteczka wody i ogólnie budowa materii to wynik jakichś przypadkowych zjawisk.

Płatek śniegu?

Regularny, artystyczny, matematycznie opisywalny kształt. Każdy unikalny. Powstają non stop, w miliardach egzemplarzy, całkowicie bez projektu.

@Erio. Proszę wskazać dzieło bez twórcy ?

tak, Katechizm KK najbardziej trzyma się kupy i m.in. dlatego zostałem ultra katolikiem - wyobraź no sobie. Proponuję jednak kiedyś spróbować nagrać odcinek bez bez wywyższania swojego zielonoświątkowego punktu widzenia i obrażania chrześcijan.

Skoro dyskusja jest o ewolucji, to dodam od siebie ciekawy artykuł
news.nationalgeographic.com

@bartekkulka

Witaj!
Jeśli szukasz ateisty zapraszam na forum Nieprofesjonalnych.
Spotkać tam można niejakiego Konq'a , który z pewnością spełni Twoje oczekiwania;)
pozdrawiam

Siema.

Mam prośbę.

Szukam świadomego ateisty, z którym można normalnie pogadać bez zbędnego religijnego pierdzielenia, czyli nie wierzę w Boga i już oraz wierzę w ewolucję, bo Dawkins tak powiedział.

Sam osobiście wierzę w Boga i teoria ewolucji do końca mi tak nijak ma się do rzeczywistości, ale o co w ogóle mi chodzi.

Chcę pogadać na priv o ateizmie, a nie prowadzę akwizytorskiej działalnosci propagandowej na rzecz Jezusa.

Naprawdę zależy mi.

Dzięki z góry.

Obcięło drugi raz - chyba z powodu wklejenia linku z wyszukiwarki google. Do trzech razy sztuka. Więc gdyby naszkicować opis stworzenia z księgi rodzaju to wizualnie wygląda to tak: w google grafika proszę wpisać tekst "ancient hebrew cosmology".
Co pokazuje wprost, że nie jest to opis stworzenia materii, tylko czegoś innego. I tym czymś jest porządek w chaosie. Jest król/Bóg, jego biurokracja, jego wizja rzeczywistości, jego słowa opisujące dane zjawiska... można tak bez końca.
Nigdzie na ciele nie jest napisane, że dana osoba jest Janem, Adamem..., nie ma dwóch osób o takim samym odcieniu skóry, a opisowo są rasy...
I w tym sensie każdy kto nie zgadza się z sensem słów i wyobrażeń używanych w danej grupie jest ateistą - nie absolutnym, ale tylko z punktu widzenia tej grupy.

Problem z chrześcijaństwem polega na ustaleniu kto jest autorytatywnym interpretatorem tych tekstów. Bo w sytuacji gdy już na samym początku kościół Janowy w Jerozolimie ekskomunikował ten w Rzymie, a ten drugi ignorował istnienie tego pierwszego, należy najpierw ustalić czy kiedykolwiek było coś takiego jak chrześcijaństwo samo w sobie. Były tylko grupy, które patrząc na to samo widziały co innego.

Cześć.
Sądzę, że na kilka z waszych dylematów jeszcze długo ludzie będą szukać odpowiedzi. A ja zapytam "JAKIE TO MA ZNACZENIE czy dzień zaczyna się o zachodzie czy o wschodzie Słońca? Dla mnie dzień zaczyna się o północy. Szkoda, że tak często zauważam w ludziach i w sobie nutkę arogancji. Ta arogancja nam jako ludziom nie pozwala przyznać, że istnieje jakaś alternatywa dla naszych przekonań i w owczym pędzie karze biec na urwisko naszych uprzedzeń bądź zdogmatyzowanych wierzeń. Jak Cię czytam Crimsonstone, to tak się zastanawiam czy w ogóle wziąć udział w dyskusji. Bo wzięcie udziału jest dla mnie zyskiem, ale być może nie wzięcie udziału będzie zyskiem podwójnym. Bo nie zostanę ochlapany błotem i zaoszczędzę nerwów. Może na początek zapytam co rozumiesz przez "dzika puszcza dla nauki istnieje, a dla religii nie"? Czy chodzi Ci o to, że religia wyczerpała pole manewru? Wiesz, może... . Szczerze mówiąc nie zastanawiałem się nad tym. NIE JEST dla mnie takie ISTOTNE żeby to rozważać.

Poprzedni komentarz obcięło w połowie. Więc napiszę tak: opis z księgi rodzaju gdyby go naszkicować przedstawia to: www.google.pl hebrew cosmology

A na której stronie Biblii jest napisane, że przedstawia akurat to?

To, że ludzie sobie to tak wyobrażali, niekoniecznie nie znaczy, że o to akurat chodziło autorowi.

Przykładowo, Żydzi z podstawie opisu stworzenia uznają, że dobra zaczyna się o zachodzie słońca. Ja na podstawie tego samego opisu twierdzę, że doba zaczyna się o wschodzie słońca.

Ktoś powie teraz: opis z Biblii mówi, że dzień zaczyna się o zachodzie słońca. A ja powiem: nie prawda, nic takiego nie mówi. To Żydzi tak mówią, nie Biblia.

Religie (zwłaszcza te zorganizowane) faktycznie zrezygnowały z zajmowania się tym, jak powstał świat fizyczny i skręciły w stronę zajmowania się tylko duchowymi rzeczy.

Absurdalne podejście. Jak ktoś może poważnie traktować religię, której nie obchodzi to czy i jak Bóg stworzył świat fizyczny? Nic dziwnego, że na Zachodzie nikt już nie chodzi do kościołów, a ludzie wierzą w naturalistyczne teorie genezy wszechświata, skoro same religie ich do tego zachęcają.

Zresztą aż tak mnie to nie martwi. Nie cierpię religii. Zwłaszcza zorganizowanych.

Obie strony mają rację, a cały problem wynika z niezrozumienia o czym mówi druga strona.
Nauka mówi o materii bez oceniania czy coś jest dobre/złe, praktyczne czy nie - czyli jest obiektywna, a religie mówią o duchu ożywiającym tą materię. Dzika puszcza dla nauki istnieje, a dla religii nie.

Opis stworzenia z księgi rodzaju przedstawia to: www.google.pl hebrew cosmology

Martinie, ja jak najbardziej popieram twoją prace. Wbrew pozorom zadajesz tak wiele ciekawych pytań jeśli chodzi moralność i zrozumienie tematu co propagator ateista, a ja wbrew pozorom nie chcę, żeby każdy wierzący na pstryknięcie mojego palca nagle stwierdził, że Boga nie ma, bo jest to niemożliwe. Ma dla mnie wielkie znaczenie, żeby ludzie w końcu ruszyli mózgownicą i zaczęli zadawać pytania związane z moralnością i wiedzą. Jak najbardziej to robisz i pewnie w niektórych kręgach przebijasz się bardziej niż osoba z łatką 'ateista'. Nie sądzę, że wiara nagle zniknie, a na pewno nie na moje widzimisie. Po prostu chcę, żeby ludzie przemyśleli sobie pewne sprawy i to jest dla mnie wielki krok.

> Do XIX wieku lekarze upuszczali krew w ramach leczenia. Bardzo naukowa metoda, spełniała przewidywania. Fakt, że tylko niektóre, ale co z tego?

No właśnie to, co napisałeś: dzięki naukowemu podejściu ktoś w końcu po 2 tys. lat tradycyjnego spuszczania krwi, wziął, sprawdził czy przewidywania są poprawne, stwierdził, że nie, i odrzucił hipotezę. Zła metoda upadła, bo medycyna jest nauką.

Za to astrologia nie jest nauką, nie ma jej jak sprawdzić, i dlatego horoskopy dalej się mają fantastycznie.

@piotr mówił, że jego hipoteza "Bóg stworzył" jest tak samo naukowa, jak "Wszechświat się rozszerza od początków ". Podkreślam naukowa: o prawdziwości obu akurat nie mówiliśmy, i akurat mi obie się wydają sensowne.

Tyle, że jedna z nich nie jest naukowa - przewidywań jednej nie można falsyfikować, a drugiej owszem. Właśnie po to się mierzy te różne promieniowania i buduje ogromne zderzacze hadronów, żeby sprawdzić, czy matematyka WB się zgadza z rzeczywistością. Stworzenia przez Boga sprawdzić się nie da - chyba, że masz jakiś fajny pomysł na eksperyment, to dawaj, zrobimy ;-)

Oczywiście, że nie każda naukowa teoria jest prawdziwa. Ale przecież nikt tego nie twierdził.

A teraz nie mam nic do powiedzenia, bo się tu zgadzamy.

No ja mam małą nadzeję być głosem wołającym o rozum wśród sympatyków Boga i Biblii. Mało ten głos słyszalny, ale co mogę więcej zrobić?

Szukanie swojej filozofii życia przez rozum doprowadziło mnie do uznania Boga z Biblii za rzeczywistą osobę, a nie legendę, tak jak innych doprowadza do czegoś dokładnie przeciwnego.

Może kierowało mną coś więcej niż tylko rozum, nie wiem. Może jakiś rodzaj ryzykanctwa, odwagi, fantazji, wariactwa - kto mnie tam wie.

Ale niezależnie od tego, do jakich wyborów kierowanie się rozumem doprowadzi, chcę popularyzować właśnie to podejście, bo chociaż nie jest jedyne, wydaje mi się najlepsze.

Bez przeceniania roli wiedzy i bez bezgranicznej ufności we własny rozum. Albo nie daj Boże czyjś.

Ale jestem zdecydowanie po stronie rozumu.

I jeżeli Bóg istnieje (w jakiejkolwiek wersji) w realnym świecie, to uważam, że można zrobić bezpieczne założenie, że musi to być byt przede wszystkim rozumny.

I takiego - i tylko takiego! - projektanta wszechświata jest sens się doszukiwać.

Wierzyć w Boga-idiotę to chyba najżałośniejsza droga życiowa jaką można wybrać.

Co nie?

Jak najbardziej na temat. Myślę, że postrzegasz naukowca trochę niesprawiedliwie. To, że astrofizyk oblicza i sprawdza jak powstał wszechświat, nie oznacza, że nie może cieszyć się gdy widzi 'Gwieździstą Noc' Van Ghogha. On po prostu nie chce, żeby ten obraz występował w podręczniku do fizyki jako przykład układu gwiezdnego.
Granica poznania najpewniej nigdy nie zatrzyma się w jednym pewnym punkcie, wciąż będzie się wydłużała. Oczywiście może to nas pewnego dnia zgubić, ale widząc jak ludzkość poszerza swoją wiedze raczej się nie zatrzyma.
Uważam nas (ludzkość) za bardzo kiepskich bogów. Z punktu widzenia kosmosu, nie jesteśmy nawet ziarnkiem piasku. Także boskości nie ma tu co przypisywać.
Zgadzam się, że powinniśmy się uczyć ze sobą rozmawiać bardziej przystępnym tonem. To nie jest jednak zadanie naukowca, jego zadaniem są badania, a nie przekazywanie doświadczeń miłym głosem. Potrzebujemy więcej dziennikarzy naukowych, którzy potrafią to robić.
Czy neurologia wyprze filozofie i psychologie? Trudno mi teraz stwierdzić. Filozofia jest dla mnie najciekawsza. Nie chciałabym jednak, żeby w szkole uczono alchemii, zamiast chemii i astrologii zamiast astronomii.

Niech sobie astrofizyk liczy swoje i nie sugeruje się Biblią.

Aczkolwiek jeżeli jest typem człowieka świadomego granic możliwości poznania, to najpierw powie "nie wiem" a potem powie co mu się wydaje prawdopodobne.

To samo zrobi i ryzykant, który traktuje Biblię jako relację o wydarzeniach, które faktycznie miały miejsce. Zacznie od "nie wiem, ale ja sobie wyobrażam, że to było tak..."

Natomiast arogant powie, że tak było, bo tak mówi nauka, a drugi, że tak było, bo tak mówi Bóg. I obaj, kiedy mówią swoje monologi, czują się sami jak bogowie.

A ja na przykład nie mam ochoty rozmawiać ani z jednym ani drugim, bo są nadęci, nie specjalnie lubią ludzi i to jest nieprzyjemne. Nikt się nie lubi z nadętymi ludźmi bawić.

A co do neurologii to się, o ile mi wiadomo, nie zajmuje filozofią. Ale prawda, że dużo ludzi traktuje wiele dziedzin nauki w taki sposób, jakby faktycznie dawały jakieś egzystencjalne odpowiedzi.

Mnie to specjalnie nie boli. Robią tak przeważnie ludzie, z którymi się nie da bawić.

A w sumie to już nawet nie wiem czy piszę jeszcze na temat. Ale tak mi się jakoś zachciało napisać.

Tak jak napisałam wcześniej, nie jestem ścisłym umysłem, jednak potrafię postawić się w czyjejś sytuacji.
Co ma według ciebie zrobić astrofizyk ze stwierdzeniem ''Świat powstał w sześć dni''? Jeżeli jego obliczenia wskazują na to, że wszechświat się rozszerza, jeżeli kulturoznawca i historyk dają mu dowody na to, że to stwierdzenie powstało najprawdopodobniej z podań ludowych, zwyczajnie te stwierdzenie odrzuca i jedzie dalej z obliczeniami. Może astrofizyka w ogóle nie powinna mieć miejsca, tak samo jak historia i kulturoznawstwo.
Co ma zrobić historyk kiedy próbuje rozwikłać historie króla Artura odrzucając legendy arturiańskie na skutek źródeł i absurdów fantastycznych? Czemu nie może zadać sobie takich samych serii pytań jeśli chodzi o ''Żydzi wyszli z niewoli egipskiej'' napisanych w Starym Testamencie?
Przecież już nie spuszcza się krwi, bo wynaleziono lepsze metody. Tak samo jak nie pali się już czarownic, bo bakterie zostały odkryte.
Rozumiem niepokój związany z aspektami społecznymi i ingerencją w ludzkie zachowanie. Nie wiem, może neurologia w ogóle nie powinna powstać? Próbuje w końcu wytłumaczyć dlaczego ludzie są ludźmi? Stwarza to np. nowe metody manipulacji.

Big Bang stawia generalnie przewidywania niemożliwe do zweryfikowania.

Nie ma jak zweryfikować co się faktycznie działo w pierwszych chwilach rozszerzania się wszechświata, ani nawet stwierdzić czy w ogóle była taka sytuacja.

Do XIX wieku lekarze upuszczali krew w ramach leczenia. Bardzo naukowa metoda, spełniała przewidywania. Fakt, że tylko niektóre, ale co z tego?

Spełnianie przewidywań nie jest sposobem wykazywania prawdziwości teorii, tylko nieprawdziwości.

Problem z czcicielami nauki jest taki, że w swojej fascynacji idą tak daleko, że najważniejsze pytanie nauki "jak jest naprawdę" zastępują pytaniem "czy to jest naukowe".

To jest to samo zjawisko, które dotyczy ludzi w kościołach: pytanie "czy dobrze naśladuję Jezusa" zmienia się w pytanie "czy kieruję się naukami kościoła".

Nauki kościoła były po to, żeby lepiej naśladować Jezusa, a nauka miała być po to, żeby lepiej dociekać prawdy.

Założenia piękne, tylko ludzie są ludźmi.

Nauczyłem się, żeby o tej "ludzkości" ludzi zawsze pamiętać. Ci, co nie pamiętają, tworzą wizje raju (np. komunizm), który ci za bardzo ludzcy ludzie mają tendencje szybko zmieniać w parodię.

I świata akademickiego dotyczy ten sam problem.

> Ja tylko nie wierze w historyjki typu: że 13 miliardów lat temu z "nic" powstało "coś" tylko dlatego że tak mówią naukowcy.

Ja też nie. W ogóle nikt w coś takiego nie wierzy. To miałem na myśli przez wsadzanie ludziom w usta rzeczy, których nie powiedzieli.

Natomiast uznaję za w miarę sensowne przypuszczenie, że Wszechświat rozszerza się od stanu, w którym stanowił nieskończenie gęsty punkt. Dlatego, że to dobrze tłumaczy kilka zjawisk, a innego spójnego wyjaśnienia nie widziałem.

> Moja teoria niczym się nie różni od teorii Big Bangu z naukowego punktu widzenia.

Różni się podstawową rzeczą: Big Bang stawia przewidywania możliwe do zweryfikowania w sposób naukowy (tym przewidywaniem było np. istnienie promieniowania tła). Dlatego spełnia główny warunek bycia teorią naukową. Dzięki temu ciągle przeprowadza się eksperymenty i prowadzi obliczenia mające podważyć lub potwierdzić różne aspekty tej teorii oraz znaleźć alternatywę. Z twoją nie da się tak zrobić, bo nie daje testowalnych wniosków.

A więcej powiem: hipoteza projektanta w ogóle nie jest sprzeczna z Wielkim Wybuchem, bo one nawet nie dotyczą tego samego pytania. Dużo osób uznaje i projektanta i WB.

Dlaczego sądzisz że podchodzę do ciebie jak do głupka? Wręcz przeciwnie, uważam cię za bardzo inteligentnego gościa, i to dużo bardziej ode mnie.

Ja tylko nie wierze w historyjki typu: że 13 miliardów lat temu z "nic" powstało "coś" tylko dlatego że tak mówią naukowcy. Mam swoją teorie i wierzę że wszechświat powstał na skutek ingerencji jakiegoś projektanta.

Moja teoria niczym się nie różni od teorii Big Bangu z naukowego punktu widzenia.
Zwyczajnie się z tym nie zgadzam i tyle.

Naprawdę szanuję ludzi którzy mają inne poglądy, oczywiście nie czyniąc przy tym krzywdy innym.

Gdybym uważał za głupków tych z którymi się nie zgadzam to nie miał bym z kim gadać:)

Pytałem dlatego, że widzę pewien brak spójności w tym co piszesz. Z jednej strony ewolucyjne wyjaśnienia to dla ciebie "historyjki" porównywalne do dziecinnej fantazji - coś, czemu w normalnych warunkach przepisujemy bardzo małe szanse prawdziwości. Ktoś, kto nawet na 1% wierzy w Shreka nie jest zbyt normalny, prawda? I w taki sposób do mnie podchodzisz w tej dyskusji: jakbym był zaślepionym głupkiem próbującym wierzyć w wymyślone historie.

Jednocześnie napisałeś, że taki sam poziom pewności, o jakim świadczy też traktowanie tezy przeciwnej jako dziecinnych historyjek, jest fanatyzmem.

Według mnie po prostu niesprawiedliwie oceniasz innych i nawet ich dokładnie nie słuchasz. Szczególnie to widać po tym, że wkładasz innym do ust rzeczy, których nie mówili - tak zrobiłeś i z Dawkinsem, i ze mną.

A ja przez te parę lat, chociaż kiedyś bardzo chciałem wierzyć w kreacjonizm, nie znalazłem dobrego argumentu za nim. Nawet te, które kiedyś wydawały mi się bardzo przekonujące, po zbadaniu sprawy okazywały się bazować na oszustwie albo na niezrozumieniu (vide: Giertych). Może miałem ogromnego pecha, może są dane, których nie znam, ale dlatego tak to oceniam. Też wymaga tego uczciwość.

Czyli pytasz mnie w ilu procentach wierzę w Boga? Nie umiem ci na to pytanie odpowiedzieć.

Ale jeśli tak bardzo chcesz wiedzieć to na pewno jest to więcej niż 50 procent bo inaczej nie zawracałbym sobie tym głowy.

Nie ma znaczenia czy jest to 51 czy 90 procent, ale na pewno nie jest to 99 procent bo to już nie była by wiara tylko pewność, a Bogu nie o to chodzi. Czy mam czasami wątpliwości? Jasne że tak, i myślę że każdy uczciwy chrześcijanin je czasami ma. Tak myślę. Ale moja wiara w Boga bierze się nie tylko z tego że przeczytałem Biblię, ale po przez obiektywne szukanie odpowiedzi na nurtujące mnie pytania. Przede wszystkim przez uczciwe podejście do tego o czym mówi teoria ewolucji czy chociażby przez analizowanie i obserwowanie rzeczywistości i jeszcze kupę innych rzeczy. W końcu doszedłem do wniosku że to co jest w tej Biblii ma sens i zgadza się z rzeczywistością która mnie otacza, a już na pewno jej nie zaprzecza. Czy znam odpowiedzi na wszystkie pytania? Jasne że nie i pewnie nigdy ich do końca nie poznam. Ty zresztą też nie.

Wiem tylko tyle że choć bym bardzo teraz chciał zostać ateistą z tymi doświadczeniami i wiedzą którą mam, to niestety byłbym bardzo nieuczciwy.

A ty - z ciekawości - na ile oceniasz prawdopodobieństwo bezpośredniego stworzenia rodzajów istot żywych przez Boga w obecnej postaci, w sposób zgodny z opisem w Księdze Rodzaju?

Pewności 99-cio procentowej to nawet Dawkins nie ma:) I nie wiem czy którykolwiek z naukowców ma aż takie wysokie ratio jeśli chodzi o prawdopodobieństwo ewolucji.

Każdy uważa co chcę ale takie podejście do ewolucji ( i nie tylko ewolucji) bardziej mi podpada raczej pod fanatyzm niż na obiektywną ocenę danych które mamy.

Oczywiście, że efekt Baldwina to tylko hipoteza. Przecież pisałem o tym ze trzy razy w tym wątku, wliczając w to poprzedni komentarz ;-) Dawkins też nic innego nie sugerował w filmiku.

Jest to teoria, co do której istnieją pewne obserwacyjne dane, które ją potwierdzają, i dlatego wydaje mi się prawdopodobna.

Tak samo widzę teorię ewolucji: jest to teoria, która w obliczu danych, jakie znam, jest zdecydowanie bardziej prawdopodobna od alternatywy. Tylko, że w tym wypadku to nie jest dla mnie rozkład prawdopodobieństwa 60-40, tylko bardziej 99-1.

Nie wykluczam, że kiedyś się pokażą nowe dane, które każą mi zrewidować swój pogląd, ale na razie takich danych nie ma. Siedziałem w temacie na tyle długo i skrupulatnie zweryfikowałem na tyle argumentów obu stron, że jestem 99% pewny swojego wyboru co do ewolucji biologicznej. A startowałem z przeciwnej pozycji.

Natomiast wersji młoda ziemia potop nie akceptuję, bo jej przewidywania są sprzeczne z obserwacjami w dziedzinach geologii i paleontologii.

Czy to jest wiara? Jeśli tak sądzisz, to dla mnie nie ma problemu.

Czytaj i słuchaj proszę uważniej, bo dużo wyczytujesz między wierszami rzeczy, których tam zwyczajnie nie ma

No bo widzisz Mateusz, przez całe swoje życie miałem podejście do ewolucji takie, ( I nie tylko do ewolucji zresztą) że skoro ten czy inny naukowiec mówi tak czy tak, sypiąc jakimiś naukowymi terminami, to uważałem to za pewnik, bo co ja mały człowiek bez naukowych tytułów mogę o tym wiedzieć.

Ale przyszedł czas że w końcu zacząłem się w to wszystko wgłębiać i odkryłem, że w tym gąszczu naukowych terminów jest coś, co nie jest wcale takie oczywiste , tylko się takie wydaje. Czym bardziej drążyłem temat, tym większe miałem wątpliwości. Dlatego piszę co myślę o tych naukowo-brzmiących frazesach, bo dla mnie w większości przypadków są to tylko hipotezy.

Różnica między nami jest taka ze ja mam świadomość tego że mogę się mylić, a ty nie.

Zacytuje Marka Twaina, który zdaje się wierzył w ewolucję, ale akurat jemu się specjalnie nie dziwie bo żył równolegle do Darwina:
"Nie popadasz w kłopoty kiedy czegoś nie wiesz, lecz gdy jesteś czegoś pewien a się zwyczajnie mylisz".

Ty wierzysz w ewolucję a ja nie, celowo tu użyłem słowa "wierzysz", i niech tak zostanie.Pozdrawiam.

@piotr

No i to jest właśnie piękne w takich dyskusjach: podałem ci nazwę hipotezy, żebyś mógł sobie poszperać w internecie, sprawdzić, czy nie kłamię, czy zostało to zaobserwowane i znaleźć sobie argumenty za i przeciw. Ty natomiast z góry zakładasz, że podanie nazwy było złą wolą z mojej strony, a efektu nie da się sprawdzić. No to jak się nie da to się nie da, ok, wracam do czytania artykułu, w którym ktoś to mimo wszystko sprawdza. Może nie wie, że się nie da :-P

Co do tematu instynktów. W ostatnich latach było na ten temat trochę eksperymentów i osiągnięto dość przełomowe wyniki. Okazało się w laboratorium, że (wbrew temu, co dawniej myślano) w niektórych przypadkach nabyte cechy, jak lęki czy elementy wspomnień, mogą być w pewnym stopniu dziedziczone. Napisałbym jak to się nazywa, ale nazwa brzmi niestety bardzo naukowo i znowu ktoś mi zarzuci Bóg wie co.

Więcej jak ktoś chce poczytać

wyborcza.pl
www.sciencealert.com

Hej, chodzi mi o to, że religie wschodu i doktryna New Age są bardzo mocno sprzeczne z Biblią oraz przesłaniem Ewangelii, a Jezus (ten biblijny, nie buddyjski ani newage’owski) nie uczył nikogo żadnych praktyk mających na celu nawiązywanie kontaktu z „tamtym światem”, czy „wyższa świadomością”, zachęcał do modlitwy, nie medytacji. Szanuję Ciebie i Twoje poglądy, każdy ma prawo wierzyć w co chce. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że niektórzy nie rozumieją różnic między. biblijnym Jezusem znanym z NT, a buddyjskim Jezusem czy newage’owską ”świadomością Chrystusową”, myśląc, że to to samo. A oczywiście każdy ma prawo wierzyć w to, co uważa za słuszne. Dlatego pisałem Martinowi, aby nakręcił odcinek wyjaśniający merytorycznie te zagadnienia i różnice. Pozdrawiam :)

@Piotrek ale co jest złego w medytacjach? Bo sam brzmisz tutaj, jak ktoś komu nie powinno się ufać, skoro określasz próby odkrywania siebie 'szatańskimi oszustwami'? Nie potrafię traktować na poważnie ludzi, którzy w taki sposób dzielą świat.

I nie mam tu nic złego na myśli, sam nie byłem nigdy, jak to określasz 'w sidłach New Age', po prostu sposób w jaki o tym piszesz brzmi jakbyś właśnie jakieś pranie mózgu przeszedł a nie nawrócenie.

Brakuje mi ludzi takich jak Martin, którzy umieją tak po ludzku powiedzieć o wierze (jak wskazuje na to nazwa audycji).

No tak, w sumie też masz rację, bo jest również coraz większe zainteresowanie Biblią i proroctwami. Po prostu wiele osób nie rozumie pojęcia „okultyzm” i tego, że jest on surowo zakazany w Biblii. Jest cała masa książek o podróżach astralnych, wychodzeniu z cała, medytacjach itp. Niektórzy ludzie, nie orientujący się w tych sprawach, poszukując jakiejś formy duchowości, angażują się z różne rzeczy, nie mając pojęcia i nie sprawdzając, czym tak naprawdę one są, skąd pochodzą (od demonów) i kim są ludzie promujący tego typu atrakcje. Ja kiedyś, po porzuceniu KRK, chwilowo będąc ateistą, od razu wpadłem w sidła New Age, wierzyłem w te wszystkie kłamstwa, czytałem mnóstwo książek o OOBE, reinkarnacji, „duchowych przewodnikach”, wyższej świadomości, UFO, nowej erze itd., myślałem, że poznałem "prawdę", dopóki nie wziąłem Biblii do ręki i wtedy przejrzałem na oczy i ogarnąłem, że wszystkie te rzeczy to szatańskie oszustwo i zwiedzenie - oni też używają tych samych pojęć, umówią o "Bogu", o "zbawieniu", ale mają zupełnie co innego na myśli. Jestem wdzięczny Bogu, że pokazał mi prawdę, dlatego myślę, że przydałby się również jakiś odcinek na ten temat. Pozdrawiam :)

Coraz więcej?
Hm, ja mam wrażenie, że coraz mniej. Przynajmniej w porównaniu z tym co było kilkanaście lat temu.

Pomysł na odcinek o buddyźmie jest dobry, chyba nic o tym nigdy nie było jeszcze. Ale zrobię to z gościem, sam za mało wiem, żeby starczyło na odcinek.

Super odcinek. W pełni zgadzam się z Twoimi przemyśleniami na temat mentalności ateistów, ich uprzedzeń oraz stereotypowego podejścia do wiary i do Boga. Mam prośbę...w związku z tym, że żyjemy w okresie wielkiego zwiedzenia, fajnie by było, gdybyś nagrał jakiś merytoryczny odcinek poruszający główne zagadnienia związane z nurtem New Age, buddyzmem itp., bo wyraźnie widać, że coraz więcej młodych ludzi interesuje się we wszelkiego rodzaju okultystycznymi praktykami związanymi ze wschodnimi religiami (np. OOBE, medytacje itd.), nie bardzo wiedząc w co się angażują...

A to jest w ogóle dobre pytanie skąd u zwierząt instynkty.
Niektóre wyprawiają takie rzeczy, jakby miały całe plany w głowie. Skąd im się to bierze? Strasznie dziwne to.

Fajne historyjki Mateusz, tylko to dalej dla mnie jest to filozofia a nie nauka. Myślisz że jak dodasz termin naukowy "efekt Baldwina" to ta teoria staje się bardziej naukowa? Baldwin zdaje się był filozofem.

Ty mówisz że: "Nikt nie mówił niczego o rodzeniu się z umiejętnością, tylko z łatwością i instynktem do nauczenia się umiejętności od rodziców. To jest różnica."

Ja twierdze że drozdy rodząc się, rodzą się już z instynktem rozbijania ślimaków. Nawet jak mama drozda umrze to drozd będzie próbował łupać ślimaki bez mamy, nie widząc wcześniej jak mama łupała ślimaki. Tak samo jak urodzi się czy tam wykluje bocian, to nie uczy się od mamy latać do Afryki, tylko bocian rodzi się z nawigacją w głowie i leci do Afryki. Myślę że nawet jak mama bociana umrze, to bocian poleci do Afryki bez mamy. Nie wiem czy tak jest, ale to już można sprawdzić, natomiast Dawkinsa teorii nie da się do końca zweryfikować.

Oczywiście nikt nie polemizuje z obserwacją, że żywe stworzenia mają ogromną zdolność adaptacji, automodyfikacji, uczenia się i ogólnie zmian.

Dyskusja jest tylko nad tym jak daleko te zmiany mogą zachodzić. Jedni mówią, że bez ograniczeń, inni, że taka a nie inna konstrukcja organizmów żywych stawia granicę. Naukowa wiedza i obserwacje pokazują to drugie, ale ludzie cisną, bo wierzą, że jednak to pierwsze.

Jak Mr Lensky z bakteriami. Który chciał wykazać to pierwsze, ale jedyne zmiany, które mu się udało zaobserwować w ciągu 30 lat, sprzyjają bardziej temu drugiemu niż pierwszemu. A ściśle mówiąc niczego nie przesądzają.

W sumie szkoda.

Paweł, ja sobie w ogóle myślę, że wcale będąc ateistą nie trzeba koniecznie przeskoczyć do 3 etapu. Bo chodzi mi tu o ludzi, którym zmieniły się dane (nie wiem, załóżmy, że objawienie dostali, cud przeżyli, albo dajmy na to zbieg okoliczności taki, że im rozwalił system wierzeń) ale oni wniosków płynących z nowych danych akceptować nie chcą.

Chodzi o ludzi, o których się coś ważnego zmieniło. Ale oni chcą żyć dalej tak, jakby nic się nie zmieniło.

Czemu się aż tak ludzie boją zmian?

No właśnie to próbowałem wytłumaczyć i ja, i Dawkins. To co ornitolodzy zauważyli to tzw. efekt Baldwina. Działa to tak (skup się proszę):

1) Jeden zdolny ptak rozkmini jak otworzyć butelkę na mleko.
2) Pozostałe ptaki ze stada stopniowo uczą się sztuczki przez obserwacje jego zachowania.
3) Umiejętność robi się powszechna wśród ptaków.
4) Dobór naturalny preferuje te ptaki, które szybko się uczą nowej umiejętności i idzie im ona lepiej. Ewolucja idzie w tę stronę.
5) Z czasem młode ptaki uczą się sztuczki bardzo łatwo, wręcz instynktownie.

Nikt nie mówił niczego o rodzeniu się z umiejętnością, tylko z łatwością i instynktem do nauczenia się umiejętności od rodziców. To jest różnica.

Tu masz dla powtórki: www.youtube.com

Ja mam Dawkinsowi dużo do zarzucenia, ale ten filmik zdecydowanie nie jest jedną z tych rzeczy.

Ty chyba mnie Mateusz nie zrozumiałeś, ( Dawkinsa chyba też nie), nie chodzi o to że drozda nie można nauczyć rozłupać ślimaka, można go nawet nauczyć tańczyć przy rurze, ale to nie oznacza że kolejne drozdy będą się rodziły z umiejętnością tańczenia przy rurze.

@piotr

Wywiady czy wykłady Dawkinsa nie stanowią nauki. Nauka jest w artykułach w czasopismach naukowych, gdzie trzeba już konkretnie wyjaśnić skąd to wiadomo, czemu tak i jak to sprawdzić.

Poza tym też widziałem ten filmik i, pomimo całej mojej antypatii do tego gościa, trochę źle to przedstawiasz. Jeszcze przytaczał analogiczną sytuację, która już została w praktyce zaobserwowana, jak ptaki nauczyły się otwierać butelki mleka i ornitolodzy śledzili, jak coraz więcej ptaków się tego uczy. Z czasem też zaobserwowano, że dobór naturalny preferował te ptaki, które miały odpowiednie geny, żeby się nauczyć nowej sztuczki.

To w ogóle nie jest nic kontrowersyjnego. Wg współczesnych kreacjonistów też tak to działa.

I teraz ponieważ widziano takie akcje w praktyce, to gość wysnuł hipotezę (znowu: to nie jest jakaś święta niezaprzeczalna objawiona prawda, tylko przypuszczenie wymagające zbadania), że w podobny sposób drozdy się mogły nauczyć rozłupać ślimaka. Aż takie to głupie?

Dobry odcinek. Trafne spostrzeżenia. Daje do myślenia. I przy okazji wkłada kij w mrowisko :).

Widziałem kiedyś wykład Dawkinsa gdzie opowiadał o ptakach drozdach które rozbijają muszle ślimaków i zjadają je, a ich krewni kosy tego nie robią. Wniosek jego był taki że kiedyś był jakiś mądry drozd który odkrył jak rozłupać muszlę a potem inne drozdy nauczyły się to robić po przez obserwowanie innych drozdów i na przestrzeni kilku pokoleń rodziły się drozdy już z genem umożliwiającym rozbijanie tych ślimaków.

Moja 7-mio letnia córka wymyśla lepsze historyjki. Rożnica jest tylko taka że historyjek mojej córki nikt nie weźmie na poważnie bo nie ma dyplomu.
Nie chodzi o to czy ta teoria jest prawdziwa czy fałszywa, chodzi o to że nie da się tego za cholere zweryfikować czy tak się dzieje czy nie.

Mateusz możesz to nazywać nauką, ale ja co najwyżej nazwie to filozofią.

Rozumiem, że trudno odwołać się do wszystkich zagadnień w 30 minutowym filmiku. Ja sama nie mogę wypowiadać się za wszystkich ateistów. Podstawą ateizmu jest brak dostatecznie dobrych dowodów na istnienie Boga. Udowodnienie tak wielkiego w swoich założeniach bytu wymaga równie wielkich dowodów. Także wcale nie zazdroszczę takiej drogi. Udowodnienie na przykład wróżki, która zmienia kolory kwiatów pod wpływem dotyku jest teoretycznie o wiele prostsze od udowodnienia bytu, który stworzył wszechświat . Dlatego dowody też muszą być dość duże. Jeżeli chce się udowodnić Boga z konkretnej księgi te dowody muszą też być bardziej specyficzne. Dopiero wtedy możemy mówić o poświęceniu czasu na myślenie o tym bycie w kategoriach rzeczywistości, nie tylko jako postaci literackiej. W przeciwnym wypadku namnoży nam się stworzeń fantastycznych i innych bogów. Najprościej to wytłumaczyć np. chrześcijanom na zasadzie 'ty też uznajesz Allaha za postać literacką'.
Poza tym wszystkim istnieje wiele pytań, na które nie trzeba odpowiadać dopóki nie ma dostatecznych dowodów, ale które są ciekawe i wciągające. Teista też zadaje sobie podobne pytania. Zależy ile czasu chcemy zainwestować w bycie ateistą

Byłem ateistą zanim to było cool xd

Wg Twojej teorii jestem na 2/3 etapie. Na 2gim, bo póki co nic nie znalazłem, a na 3cim bo to już trwa 10 lat. Trochę szukam, co świadczy choćby to że obserwuję Twoją twórczość, w tym odwyk.

Weź pod uwagę, że z Twojego punktu widzenia wiara w Boga jest poprawnym wynikiem. Z punktu widzenia ateisty to 'zatrzymanie się' może być tym wynikiem. I moglibyśmy spędzić godziny na rozmowach, dyskusjach i debatach a i tak nie doszlibyśmy do porozumienia.

Dla mnie najważniejsze jest, abyśmy się wszyscy nawzajem szanowali

To nie jest wg mnie tylko kwestia pomyłki. Wg mnie Giertych po prostu przekopiował bezrefleksyjnie faktoid z dziedziny, na której się nie zna, bo mu pasował do teorii.

Zgoda, każdemu może się zdarzyć. I właśnie dlatego w normalnym trybie publikacji naukowej jest etap recenzji, żeby takie kwiatki nie ujrzały światła dziennego, a już na pewno nie bez przypisu.

Zawsze kiedy się czyta artykuł naukowy, czy nawet jakąś lepszą popularnonaukową publikację, to każda taka wzmianka np. o znalezisku albo dowodzie powinna mieć odniesienie do źródłowego artykułu lub książki, żeby każdy mógł sobie sprawdzić i doczytać. Np. w linku Martina pod tabelkami są przypisy i na końcu bibliografia. Dzięki temu widać, że źródłem jest np. artykuł w Nature a nie filmiki Hovinda.

Tutaj Giertych nawet się nie stara przytoczyć źródeł swoich informacji, tylko bierze je z czapy i podaje do wiary. Tytuł i uczelnia mają dla mnie o wiele mniejsze znaczenie niż właśnie takie szczegóły jak rzetelność w podejściu do źródeł.

Fałszywych informacji jest w tym tekście niestety więcej, a bierze się to właśnie z braku dyscypliny przy pracy ze źródłami.

Mi się podoba, Erio, że jesteś ateistką, bo im większa różnorodność postaw tutaj, tym lepiej! Każdy nowy punkt widzenia coś wnosi i ja lubię posłuchać jak inni myślą.

Tak, że nie drążę za bardzo, bo jak ci się zmieni to różnorodność przepadnie, hihi.

Wiesz co, ja tak naprawdę zgaduję skąd się biorą ateistyczne postawy, tak jak i ty. Szukamy, próbujemy, testujemy. I gadamy. Jak masz pomysły jak to działa, to pisz śmiało! Mnie to ciekawi jak z twojej strony to wygląda.

Zresztą sam też bym był jak nic ateistą, jak by mi się inaczej okoliczności potoczyły. Nie wiem jak długo, ale na pewno przez jakiś czas to by była dla mnie najbardziej uczciwa opcja. Zresztą dużo takich "katolików z rozpędu", jakby tak zbadać dokładniej, to pewnie by się okazało, że im dużo bliżej do ateizmu.

Kamienie z Ica są fałszerstwem, tu nie wątpliwości. Ale tytuł profesora Giertycha już nie.

Wniosek? Tytuł profesora nie jest gwarancją absolutnie niczego.

Pomyłki robią wszyscy. Jeżeli to dyskredytuje, to zdyskredytowani są wszyscy. Paradoks: gość, który umie robić dobry użytek z internetu unika błędów łatwiej niż profesor, który siedzi w książkach zamiast w internecie.

Śmieszne, nie?

> Przykładów błędów w akceptowanych powszechnie teoriach jest takie mnóstwo, że dziwi mnie jak łatwo i bezkrytycznie ludzie ufają ciągle własnej mądrości.

No więc, pomijając już nawet jakże istotne dla tematu personalne wrzutki, znaleziono rozwiązanie tego problemu.

Po prostu datuje się to samo kilkoma różnymi metodami i jeśli dają ten sam wynik, to się go przyjmuje. Jeśli któraś metoda da inny, no to jest błąd i się go szuka. Co więcej: wymaga to trochę więcej roboty i kombinowania, ale da się korygować te błędy. Do datowania masz kilka różnych metod radiometrycznych (opartych na różnych pierwiastkach, więc w miarę niezależnych) i parę innych, np. opartych na sedymentologii. Cała magia tkwi w tym, że jeśli ze wszystkich metod wychodzi to samo, to prawdopodobieństwo pomyłki jest niewielkie.

To jedno. Drugie: przejrzałem tekst Giertycha i było gorzej niż tragicznie. Np. jako dowód z archeologii traktowane są kamienie z Ica - znane fałszerstwo, którego autor został przyłapany, przyznał się, a na Youtube można obejrzeć filmik jak je produkuje. Tego typu łatwo weryfikowalnych potworków namierzyłem kilka - a nie zdążyłem przeczytać całości. Wg mnie masakra.

Martinie, zaczęłam dyskusje o ewolucji w odpowiedzi na to, że dziwisz się dlaczego ludzie podsyłają ci wypowiedzi Dawkinsa. Wytłumaczyłam dlaczego niekoniecznie muszą być to wypowiedzi zgodnie z prawdą i jak osoba, która zna tylko podstawy może dowiedzieć się o tym. To też nie znaczy, że to co on mówi jest po prostu zmyślone. Pytanie jest takie, czy może sobie na to pozwolić, ale wciąż jest to pytanie drugorzędne.
Dziękuję za linki, na pewno potem zajrzę, nie jestem jednak w stanie ich zrecenzować, bo moja wiedza jest bardzo podstawowa.
Napiszę raz jeszcze, że ewolucja nie jest podstawą mojego ateizmu. Na pewno osoby z bardziej 'ścisłymi' umysłami ciekawi to bardziej. Widzę, że u ciebie też temat został wałkowany i stał się nieznośnie nudny. Każdy element z teorii ewolucji (a jest ich całkiem sporo) może zostać obalony, a ja nadal pozostanę ateistką.
Po prostu przedstawienie powodu postawy ateistycznej jako 'bycia cool' uważam za niewystarczające. Może taki trend występuje u dzisiejszej młodzieży, musiałabym się temu bardziej przyjrzeć. W moich czasach szkolnych bardziej podchodziło to pod 'czcicieli szatana' i 'niemoralnych grzeszników'.

Widzę, że kreacjoniści dla fanów Wielkiej Nauki są tym samym co Żydzi dla fanów Wielkiej Polski.

Mimo wszystko ja poproszę o te metody sprawdzania tego, co było milion lat temu.

Po raz pierdylionowy w ciągu ostatnich 20 lat... [aaaa, ciach]

Wiecie co, nie chce mi się powtarzać tego samego kolejny raz i zaczynać znowu rozmowy o datowaniu.

Nie ufam metodom radiometrycznym, bo mimo wszystkich ich ZALET, najmniejszy błąd w założeniach może przy cofaniu się tak daleko w czasie rozrosnąć się do tego stopnia, że metoda stanie się nie tylko bezużyteczna, ale wręcz sfałszuje rzeczywistość. Przykładów błędów w akceptowanych powszechnie teoriach jest takie mnóstwo, że dziwi mnie jak łatwo i bezkrytycznie ludzie ufają ciągle własnej mądrości.

Nie czepiam się tu metod, czepiam się podejścia do nich.

Bez możliwości wiarygodnej kalibracji teorii z rzeczywistością, trudno mi być pewnym czegokolwiek. Mówimy o teorii, która ma naprawdę ograniczone możliwości weryfikacji. Wyjątkiem jest metoda C-14, która faktycznie daje duże możliwości kalibracji, dzięki czemu dało się wyeliminować przez ostatnie kilkadziesiąt lat sporo błędnych założeń, przez które dawniej dawały absurdalne wyniki. Skoro te błędy były w jednej metodzie, skąd ta beztroska pewność, że przy badaniu skał innymi izotopami przy najlepszych intencjach, czegoś ważnego nie przegapiamy? Może tak, może nie, ja jestem sceptyczny.

I fajnie.

A jeżeli już o tym mowa, to jeżeli ktoś ma ochotę na dłuższy elaborat z 2002 roku, to szczególnie polecam. To tekst, który wyjaśnia wiele punktów krytycznych datowania radiometrycznego i odrzuca postulaty zwolenników teorii młodej ziemi (że powstała mniej niż 10 tys. lat temu). Ale nie traktuje ich przy okazji jak narodowcy Żydów. Da się? Da się.

Kto wytrwały, to z tekstu pozna konkretne argumenty za tym, że w dużym stopniu można jednak ufać wynikom metod radiometrycznych i dlaczego.

A kto nie ma siły na naukowe wyjaśnienia, niech przeskoczy od razu do strony 19, albo poczeka na odcinek. Bo pora najwyższa wziąć dla odmiany radiometryczne metody w obronę!

http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html

@Martin

"słynne "nie da się sprawdzić, bo trzeba by czekać miliony lat""

Słynne chyba wśród kreacjonistów - spośród naukowców nikt tak nie mówi. Otóż wymyśla się różne metody sprawdzania tego. Bez tego by to nie była teoria naukowa. Właśnie dlatego mam coraz bardziej wrażenie, że kreacjoniści skupiają się na atakowaniu chochołów.

Metoda naukowa wymaga przedstawienia metody falsyfikacji tezy. Czyli: obserwacji, która gdyby zaistniała, świadczyła by przeciwko danej tezie.

Kiedy ewolucjonista mówi, że np. współczesne konie powstały ok. 3.5 mln lat temu, a ktoś znajdzie szczątki sprzed 10 mln, to teoria ewolucji koni leży.

To jest metoda falsyfikacji przez zapis kopalny. Analogiczne metody są też w genetyce i innych dziedzinach wiedzy.

@Don Camilo

Nie chodzi o zaufanie do pojedynczych autorytetów. Chodzi o zaufanie do metody peer review. Jeśli 100 specjalistów od genetyki przeczyta teorie Giertycha i nie znajdzie tam błędów, to ja wtedy uznaję to za wiarygodne. Bo na genetyce się znam słabo i sam tego ocenić nie umiem. Poczytam potem fragment o paleontologii i geologii (tu jesteśmy z Giertychem obaj amatorami) - i się może wypowiem.

W przypadku ewolucji mówimy, że kierujemy się metodą naukową. Nie mam najmniejszego problemu, bardzo mi się to podejście podoba.

Ale w rzeczywistości nie kierujemy się nią, tylko stawiamy kolejne hipotezy niemożliwe do potwierdzenia zgodnie z naukową metodą (słynne "nie da się sprawdzić, bo trzeba by czekać miliony lat"), a na nich kolejne hipotezy zakładające, że poprzednie zostały UDOWODNIONE tylko dlatego, że zostały PRZYJĘTE.

Fakt, że przyjmuje się powszechnie hipotezę (np. że to skumulowane mutacje odpowiadają za dzisiejszą różnorodność życia) można uznać za jej potwierdzenie, ale nie według nauki.

Dokładnie na tej samej zasadzie operuje Kościół Katolicki - fakt, że powszechnie wszyscy biskupi zaakceptowali mistyczne powtarzanie ofiary podczas mszy, nie znaczy, że to prawda.

Bóg to ma w nosie. Tak samo jak rzeczywistość ma w nosie to, w co wierzy x % naukowców. Nie wiemy czy przodkiem mojego kota milion lat temu było cokolwiek innego niż kot.

Każdy kto twierdzi, że to wie, winien przedstawić dowód, a nie teoretyzowanie. Teorie są, ale dowodu nie ma, więc nie rozumiem skąd ta nonszalancka pewność?

Jeśli nie ma dowodu, to nie nauka. Więc co? Życzeniowe myślenie?

Jak ktoś lubi mierzyć się z autorytetami w dziedzinie kreacjonizmu lub jedynie na nich polegać, to proszę: pierwsze ćwiczenie z brzegu - prof. Maciej Giertych, dendrolog, absolwent Oxfordu, habilitacja z genetyki drzew na Poznańskiej Ak. Rolniczej (tak, tak - ten polityk, tatuś TEGO Romana).
Tu opoka.giertych.pl znajduje się średniej długości tekst Giertycha dotyczących powstawania ras, mutacji, paleontologii, datowania warstw geologicznych itd. (od 6tej strony). Zróbcie se z tym tekstem co chcecie. Może komuś pomoże zmienić poglądy, a może - przeciwnie - utwierdzi w przekonaniu do swojej racji.

Jednak trochę specjalistycznej wiedzy by się czasem przydało. Nie mówię bardzo specjalistycznej - ale takiej na poziomie podręcznika fizyki czy czego tam dla studiów technicznych.

Np. w geologii widziałem niezłe cyrki: artykuły kreacjonistów, którzy nie odróżniają konkrekcji od skamieniałości. Albo kompletne niezrozumienie, jak działają metody datowania i czemu wyniki nie mówią tego, co oni by chcieli.

Pamiętam, jak łatwo tego nie zauważałem z wiedzą na poziomie trochę szerszym niż liceum. Wtedy to wszystko wydawało mi się w miarę rozsądne i nawet przekonujące. Zrozumienie przyszło z czasem i dużą ilością czytania.

To mi też wyjaśniło, czemu wśród naukowców jest mało kreacjonistów. Oni po prostu też widzą te błędy i nie składa im się to w całość.

W związku z tym rozumiem postawę @Erio: łatwo sobie dać wmówić głupoty, kiedy się na czymś nie zna. W takiej sytuacji czerpanie wiedzy pochodzącej z artykułów peer review jest mądrzejsze, niż znajdowanie ich na stronie jakiegoś podejrzanego instytutu creation science, gdzie recenzje pisze kółko wzajemnej adoracji.

Ekonomia? Teorie ekonomiczne są często o kant potłuc, zgadzam się. Tylko co to ma do nauk przyrodniczych?

Martinie, nie chodziło mi o sam autorytet Dawkinsa. Chodziło mi o to, że w przypadku ewolucji kierujemy się metodą naukową, która jest najlepszym sposobem i która z biegiem lat potwierdza tylko, że ewolucja jest faktem. Z chwilą kiedy biolog typu Dawkins będzie upierał się, że pająk jest ssakiem, wystąpi biolog, który mu udowodni, że tak nie jest i jego autorytet nie będzie tu grał żadnej roli.
Nie jestem w stanie dobrze skomentować sytuacji z kryzysem. O ile wiem ekonomia nie podlega tej samej metodzie mierzenia co biologia, czy fizyka. Z pewnością jesteś w stanie lepiej wytłumaczyć jakimi czynnikami mierzymy sytuacje ekonomiczną.
Nie jestem osobą, która interesuje się nauką. Nie jestem osobą, która jest w stanie przedstawić eksperymenty naukowe, bo zwyczajnie nie jestem na tyle inteligentna. Muszę bazować na wiedzy innych ludzi, którzy stosują się do zasad nauki. Jeżeli się do nich nie stosują, zwyczajnie zostanie im to udowodnione.
Z resztą teoria ewolucji mogłaby zostać obalona już dzisiaj i nie zmieniłoby to mojej ateistycznej postawy. Ewolucja nie jest podstawą ateizmu, jest tylko elementem, który pomaga obalić pewne twierdzenia w Biblii, które nie mają podstaw.

Miałem problem (i dalej mam) co uznać za przyczynę tej charakterystycznej postawy "najwyższej" grupy ateistów. Strach (ten sam, który przejawiają obrońcy religijnych doktryn) albo duma, pycha, przekonanie o własnej potędze umysłowej.

Tak samo jak Don Camillo to widzę.

Długo myślałem and tym co jest bardziej pierwotną przyczyną: czy strach wynika z dumy własnej, czy duma własna jest konsekwencją strachu. Wydaje mi się, że strach, ale pewnie się mylę. Mam wadę, która zaciemnia mi rozumowanie - wada, która polega na tym, że wolę widzieć w ludziach jak najlepsze rzeczy, zakładam często więcej dobrej woli niż tam faktycznie jest.

Erio, nie rzuciłaś mi dotąd żadnego argumentu poza jednym: bezgraniczną wiarą w autorytety. No, gdyby to działało, to w 2008 wszyscy ekonomiści poza garstką wyjątków mówiliby, że nadchodzi kryzys. Tymczasem wszyscy ekonomiści poza garstką wyjątków mówili, że wręcz przeciwnie.

Mam lepszą alternatywę - poznać zagadnienie samemu (w myśl: lepiej przeczytać Biblię niż słuchać księdza).

Wbrew pozorom nie jest to poza naszym zasięgiem, bo chodzi tu o rozumienie podstaw biologii, genetyki, biochemii, geologii, metod datowania, nie o specjalistyczną wiedzę.

Erio. Właśnie tu na odwyku można spotkać byłych ateistów, którzy zaczęli poszukiwać Boga dzięki naukowym argumentom przeciwko teorii ewolucji i abiogenezy. Przypadki rzadkie ale i tak chyba częstsze niż przy przechodzeniu na drugą stronę.
O tym, czy ktoś staje się ateistą, chrześcijanem czy świadkim Jehowy przeważnie decydują osobiste, życiowe doświadczenia, a pogląd czy człowiek wyewoluował od pantofelka czy nie jest co najwyżej próbą racjonalizacji wyboru własnej drogi życiowej. Problem polega na tym, że z powodów, o których mówił Martin przy kategoriii TCHÓRZ, zamiast atakować własne poglądy kontrargumentami, szukają jedynie ich potwierdzenia. I tak: areista będzie karmił się wiedzą z portalu racjonalista.pl a katolik-neofita - z frondy.

"swą świetność mogą zawdzięczać np. purytańskiemu, opartemu na wierze w Boga, etosowi pracy i uczciwości"

Protestancki etos pracy powie: "Jestem bogaty, bo byłem pracowity i dzięki temu Bóg mi błogosławił".

Ateista powie: "Jestem bogaty, bo tak mi się złożyło: urodziłem się we właściwym miejscu, dostałem od losu szansę i dobrze wykorzystałem okazję".

Kto jest bardziej pyszny? Co, jeśli ktoś nie wierzy w Boga, ale we własną doskonałość też nie? Np. zdaje sobie sprawę, że jest na szczycie, bo odziedziczył pieniądze i wpływy po rodzicach? Gdzie tu pycha?

Nie ma co uogólniać i szufladkować ludzi. A jak już musimy szufladkować, to lepiej dorobić jeszcze ze 20 szufladek, bo w tych 3-4 już się robi ciasno ;-)

Zazwyczaj nie jest tak, że ateiści 'nie chcą' wierzyć w inteligentnego projektanta. Po prostu nie widzą podstaw ku temu. Zdefiniuj też buddyzm. To, że ktoś medytuje raz dziennie, żeby się odstresować nie oznacza, że uznaje buddę za mistrza. Choć widzę dlaczego mogłoby być to atrakcyjne w poszukiwaniu duchowości.
Tak w Ameryce jest to bardzo duży procent. Historii nie zmienimy, mocna religijność jest wpisana w kulturę Ameryki. Z resztą wątpię, żeby któryś ateista łudził się, że religijność zupełnie zniknie. W sferach naukowych jest to na tyle problematyczne, bo czasami hamuje odkrycia. Dlatego też są konflikty w szkolnictwie, dlatego wciąż wiele osób daje się nabrać, że 'pierwotni' ludzie biegali wesoło wraz z dinozaurami.

Wygląda. Czy jest wygodny? Tak, jeśli boimy się ruszać go, żeby nam się cała prawda życiowa nie zburzyła. Takie postawy są po obu stronach, jednak wiara w brak inteligentnego projektanta, wiara w to, że ludzkość nikomu nie zawdzięcza swego istnienia, sprzyja tego typu postawom znacznie bardziej. Przy okazji: może właśnie dlatego to buddyzm, jako religia ateistyczna (choć zawierająca duchowość), jest dla ateistów jedną za najatrakcyjniejszych alternatyw.
A co do statystyk, to w takich Stanach Zjednoczonych odsetek naukowców wierzących w Boga lub przynajmniej uniwersalną siłę duchową wynosi 51%. (www.pewforum.org Jest to mniej niż wśród innych warstw społecznych ale ciągle ponad połowa.

Don Camilo
Czy ateizm wygląda na coś prostego do przyznania? Czy jest to wygodny sposób bycia? Czy osoby, które twierdzą, że mają wiedzę o stworzeniu wszechświata bez żadnych dowodów nie odznaczają się większą pychą od tych, którzy na razie nie wiedzą i to przyznają, ale szukają odpowiedzi poprzez dowody? Jeżeli powiedziałabym ci, że wiem na pewno, że świat powstał w sześć dni i ludzie kiedyś byli nieśmiertelni, bo zostałam natchniona przez Ducha Świętego i on wybrał specjalnie mnie aby to przekazać, to dopiero byłaby pycha.
Czemu większy procent naukowców jest ateistyczny? Na pewno nie jest to 100 procent. Po prostu poprzez badania naukowe widzą sprzeczność w tym co głoszą wierzący. Największy procent podejrzewam znajduje się u biologów i astrofizyków.
Nie sądzę też, żeby uczciwość była wynikiem wiary w jakiekolwiek bóstwo. Osoby 'na górze' zawdzięczają swoją posadę wielu czynnikom i szybko przekonają się, że tak naprawdę są zależni od innych ludzi, są zależni od społeczności, bo nie mieszkają na samotnej wyspie. Nie widzę powodów, aby podlegać bytowi, który nie został udowodniony. Jest wystarczająco wiele elementów jakim podlegamy i są rzeczywiste.

Jest chyba czynnik spajający to skąd ludzie wyrastają na ateistów i dlaczego w nim chcą tkwić.
Jest nim PYCHA.
Wiąże się ona z tym co zostało powiedziane na początku odcinka - porównywaniem się z innymi i wyborem tego, co lepiej wygląda. Pycha jest też odpowiedzią na nieruszone w odcinku pytanie: dlaczego ci najsilniejsi i najbogatsi skłaniają się ku ateizmowi skoro swą świetność mogą zawdzięczać np. purytańskiemu, opartemu na wierze w Boga, etosowi pracy i uczciwości?
Właśnie kiedy człowiek staje się "numerem jeden" przychodzi pokusa udowodnienia, że jest się zależnym tylko od siebie i nie chce się niczego zawdzięczać innym ludziom - "ja sam" jako mój bóg. Tymczasem wiara (nie tylko chrześcijańska) to deklaracja zależności i podległości komuś lub czemuś; rozpoczęcie przygody z Bogiem wymaga (przynajmniej chwilowego) obniżenia samooceny, a to zwykle jest nieprzyjemne, czasem bardzo trudne.
Stąd też być może trzeci rodzaj ateisty TCHÓRZ to bojący się przyznać do błędu PYSZAŁEK.

Mistrz Martin!! Miło jest Ciebie posłuchać bo jesteś mądry facet. Bardzo fajny odcinek. Zrelaksowałem się podczas poszerzania wiedzy o świecie i ludziach. Dziękuję!

Dwie rzeczy - pierwsza: według mnie brakuje ateisty zawiedzionego, czyli kogoś komu ktoś zmarł i przez to uznał że Boga nie może być.
Druga sprawa: jest osoba, która w dodatku jest celebrytą i mówi że szukała prawdy i skończyła na katolicyźmie: Włodek Markowicz. Inna sprawa że ten etap trwał u niego może 2 miesiące, i teraz przeszedł na kosmitów już.

Trzeba się bardzo wygimnastykować, żeby zanegować całkowicie ewolucje. Jeszcze więcej, żeby twierdzić, że Ziemia ma ileś tysięcy lat (nie wiem Martinie, czy to też jest twój pogląd). To nie jest jednak główny temat.
Nie zamierzam udawać osoby ponadprzeciętnie inteligentnej. Nie trzeba mieć magistra z biologii, żeby uznawać ewolucje. To po prostu wynika z metody naukowej. Metody naukowej jako najlepszego narzędzia do poznania prawd rządzących wszechświatem. Naprawdę sądzisz, że osoba pokroju Dawkinsa może sobie pozwolić na gadanie o tym co mu ślina na język przyniesie. Zaraz znajdzie się naukowiec, który powie, że gada bzdury i poda dowód na tacy.
Być może mój ateizm wynika z chęci przynależności, jest to jednak mały procent, który jest trudny do usunięcia. Powiedziałabym, że było to pewną trudnością, bo to osoby ''wierzące'' są uznawane w tym kraju za osoby moralne, a nie odwrotnie, więc nie widzę tu wpisywania się w najmniejszą linię oporu.
Po prostu w pewnym momencie zaczęłam zadawać sobie odpowiednie pytania i na nie szczerze odpowiadać. Podstawą ateizmu jest to, że nie ma wystarczająco dobrych dowodów na istnienie Boga. Z pewnością nie jest to, ani bycie wygodnym, ani trendy