Właśnie napotkałem w Księdze Przysłów, początek rozdziału 2, że przez szukanie mądrości można osiągnąć poznanie Boga...

Oooo jaki to był dobry odcinek!
dzięki Martin!

O słodki karpiu!
Nawet sobie nie chcę tego wyobrażać.

Karp po żydowsku to taki na słodko :)

O Głupim zwiastowaniu w "Listach przy Kawie" :)
listyprzykawie.blogspot.com

"organizmy z tajemniczego powodu nie wyglądają jak sieczka, tylko jak plan"

E, sieczka też jest. Większość kodu genetycznego nie koduje nic sensownego - pełno tam pozostałości po wirusach, mutacji i innych losowych rzeczy. Ten kod ma poboczne chemiczne funkcje, pewnie, ale jednocześnie się nie "kompiluje". Pełno też naprawdę mało sprytnych decyzji projektowych albo zwykłych błędów (jądra na zewnątrz? serio? żebym sobie odmroził? ślepa plamka w oku? żebym wpadł pod auto czy co? mrówki, które wpadają w pętlę i zaczynają chodzić w kółko aż padną z głodu?)

"Te akurat argumenty powinny mocno przemawiać do programistów, bo znają to dobrze z praktyki."

Właśnie przestało to do mnie przemawiać jak się zainteresowałem bliżej programowaniem genetycznym. To się robi naprawdę imponujące, jak metodą losowych zmian i selekcji jesteś w stanie "wyhodować" architekturę do sieci neuronowej znajdującej nieoczekiwane powiązania w danych, albo choćby parametry do bota, który jest w stanie wygrać z tobą w planszówkę.

godatadriven.com

Zaszły dwie, zaszły i to w zasadzie wszystko co zaszło. Dlatego to raczej przygnębiające, bo trudno sobie wyobrazić, żeby dwa czy trzy błędy wystarczyły do powstania tak skomplikowanych maszynerii jakie są w nawet stosunkowo prostych organizmach.

Dwa problemy są z tą koncepcją, które każą ją odrzucić. Pierwszy jest taki, że gdyby ten proces faktycznie zachodził to organizmy powinny być najeżone mutacjami, które "po prostu zostają w kodzie" - tymi niepotrzebnymi, przypadkowymi, ale nie szkodliwymi. Powinno tego być mnóstwo, daleko więcej niż udanych rzeczy. Tymczasem organizmy z tajemniczego powodu nie wyglądają jak sieczka, tylko jak plan i to każe drapać się w głowę i zastanawiać jak to możliwe, że miały być miliony kumulowanych zmian a z trudem cokolwiek można wskazać, nawet jak się naciąga pod teorię wszystko co się da.

Drugi problem jest taki, że kumulujące się błędy gwałtownie zmniejszają stabilność całego systemu. Bo dwa skumulowane błędy w bakteriach są w stanie coś ciekawego zmienić. Ale 20 błędów w kodzie zniszczy organizm na bank.

Te akurat argumenty powinny mocno przemawiać do programistów, bo znają to dobrze z praktyki.

"Inni wykazywali, że to absurdalne wyjaśnienie, postulując np. koncepcję sporadycznych, rewolucyjnych, gwałtownych zmian."

A, to już chyba wiem - mówisz o hipotezie "hopeful monsters", wg której czasem pojedyncze mutacje mogą mieć duże znaczenie. Kiedyś była odrzucona przez mainstream, ale obecnie dużo osób przyznaje, że czasem faktycznie to dobre wyjaśnienie.

"Masz dużo optymizmu i wiary w możliwości naukowe ludzi, widzę"

Po prostu nie widzę żadnej teorii, która by lepiej tłumaczyła dane.

"Chociaż to może nie jest kumulacja, ale raczej zbieg okoliczności, że akurat te dwie zaszły jednocześnie."

Właśnie w tym cały myk, że nic nie musi zachodzić jednocześnie. Jeśli mutacja nie jest na tyle zła, żeby ci istotnie zmniejszyć szanse przeżycia, to po prostu zostaje w kodzie genetycznym i przekażesz ją potomkom. Jeśli ileś pokoleń dalej zajdzie np. zmiana w środowisku albo inna mutacja - to ta "przechowana" nagle w połączeniu może się okazać korzystna.

"Ile trzeba pokoleń aby to nastąpiło?"

Zależy co dokładnie rozumiesz przez "inny rodzaj organizmów". Jeśli organizmy wielokomórkowe - to z zapisu kopalnego by wynikało, że potrzebny jest jakiś miliard lat, taki rząd wielkości.

Wydawało mi się, że Lensky właśnie udowodnił, że pozytywne mutacje mogą się kumulować. W jego eksperymencie bakterie zaczęły trawić coś, czego wcześniej nie potrafiły i ta zmiana wymagała dwóch jednoczesnych mutacji, z których żadna oddzielnie nie dawała przewagi w doborze naturalnym. Chociaż to może nie jest kumulacja, ale raczej zbieg okoliczności, że akurat te dwie zaszły jednocześnie.
Nie wyjaśnia to natomiast powstawania skomplikowanych organów, do których utworzenia raczej były konieczne więcej niż dwie jednoczesne mutacje.

Jest też inny ciekawy wniosek z tych eksperymentów - podobno trwają one do dzisiaj i bakterie w nich ewoluowały już przez 68 tysięcy pokoleń. A mimo to nadal są bakteriami! Nie wyewoluował z nich żaden inny rodzaj żywych organizmów. Ile trzeba pokoleń aby to nastąpiło? 2 razy więcej? 10 razy?

A taki szympans zwyczajny ma nowe pokolenie co ok. 10 lat. Przez analogię po 680 tysiącach lat nadal byłby więc tym samym szympansem, może z większą zdolnością trawienia czegoś i mniejszą czegoś innego. W takim tempie ile trzeba lat żeby przekształcić bakterie w homo sapiens? Bo koncepcja, że "tylko" kilka miliardów, jakoś mi się nie klei.

Dawno, dawno temu, zanim jeszcze był Google i Facebook były w internecie grupy dyskusyjne. Byłem wtedy mocno zaangażowany w temat i znalazłem taką grupę naukowców dyskutujących o ewolucji.

Oczywiście się nie odzywałem, tylko słuchałem. Tam nikt poniżej doktora się raczej nie odzywał.

To co mnie zdziwiło - chociaż dzisiaj mi się to wydaje zupełnie naturalne - to to, że nie było w temacie ewolucji czegoś takiego jak "obowiązuje". Oczywiście wszyscy sobie zdawali sprawę z tego, że dla potrzeb szkół przyjmuje się jakiś pogląd mainstreamowy, ale nikt, dosłownie nikt z kilkuset osób, go nie reprezentował. Tolerowali wszyscy tą sytuację, bo ludzi coś uczyć trzeba. Ale nikomu się to nie podobało, że istnieje "wiedza podręcznikowa".

Oczywiście wielu mówiło o kumulacjach. Inni wykazywali, że to absurdalne wyjaśnienie, postulując np. koncepcję sporadycznych, rewolucyjnych, gwałtownych zmian. Argumentem tych było, że lepiej to pasuje do materiału dowodowego (mają rację).

Mutacje wielu krytykowało, ale nikt nie miał lepszej propozycji. Ogólnie były dwa główne typy ludzi: typ smutny i typ forsujący.

Masz dużo optymizmu i wiary w możliwości naukowe ludzi, widzę. Może to i lepiej? Kto wie.

To jest o tyle ważne, że właśnie tym technicznym szczegółem różni się teoria Darwina od wcześniejszych teorii (saltacjonizmu). Mutacje jako wyjaśnienie pojawiły się na początku XX wieku, ponad 100 lat temu. Sam Darwin nie opisywał jaki mechanizm stoi za ewolucyjnymi zmianami, tylko po prostu dokumentował napotkane przypadki.

Zawsze było z kumulacją - widocznie ludzie którzy to wyśmiewali byli niedouczeni. Mam w domu stare podręczniki do biologii i tam jest to opisane.

Na ten moment (w sensie od kilkudziesięciu lat) obowiązuje coś co się nazywa "syntetyczną teorią ewolucji". Mutacje są tam głównym czynnikiem wprowadzającym zmienność, ale są też inne dodatkowe mechanizmy (np. poziomy transfer genów - też odkryty dość dawno temu).

Pewnie znajdziesz jakichś pojedynczych biologów, którzy się z tym nie zgadzają, ale to jest margines marginesu. Oczywiście, jest jakaś tam szansa że mają rację, no ale na razie nie mają przekonujących argumentów jak dla mnie.

Oczywiście teoria zmienia się wraz z nowymi odkryciami potwierdzającymi albo obalającymi różne szczegóły. Dlatego ewolucjonizm dzisiaj różni się od tego, który wprowadził Darwin w XIX wieku - ale to przecież dobrze?

No tak, zgadza się. Szczegóły techniczne to są, ale niczego tu nie zmieniają w kwestii samego problemu.

Może tylko to jest ciekawe, że propozycja kumulowania się mutacji jako mechanizm ewolucyjny pojawiła się dość późno. Oryginalny darwinizm tego punktu nie miał. Tą propozycję nie każdy akceptuje, zresztą są alternatywne propozycje. A nie wszyscy akceptują dlatego, że nie ma kompletnie żadnych faktów popierających zachodzenie takiego zjawiska, a analiza teoretyczna prowadzi do bardzo trudnych do uwierzenia modeli. Próby wykazania eksperymentalnie (np. eksperymenty Lensky'ego trwające dziesięciolecia już) strasznie są rozdmuchiwane, ale nie dały spodziewanych wyników.

Samo zresztą istnienie koncepcji tych zmian kumulujących się jest skutkiem świadomości nawet największych entuzjastów ewolucji, że same tylko mutacje nie są w stanie wytłumaczyć różnorodności i skomplikowania życia. Chociaż pamiętam że tak ze 20 lat temu jeszcze, to ludzie głosili te mutacje (bez kumulacji) jako prawdę objawioną i każdego kto polemizował wyśmiewali, że pewnie w grawitację też nie wierzy itd.

Tak że ciekawe kto kogo i z jakiego powodu będzie wyśmiewać za kolejne 20 lat...

"Głównym problemem pozostaje sprawa taka, że dziobaki nie zmieniają się w żaby, bo konstrukcja to uniemożliwia"

Wiem, że pewnie to rozumiesz i tylko używasz obrazowego języka, ale to jest częste nieporozumienie i wg mnie warto wyjaśnić.

Teoria ewolucji nie twierdzi, że dziobaki nagle "zmieniają się" w inne gatunki. Zmiany gatunkowe nie przebiegają w ciągu jednego pokolenia. Rodzice i dziecko zawsze należą do tego samego gatunku, tylko po prostu wyglądają trochę inaczej na skutek wymieszania genów i losowych mutacji.

Wg teorii ewolucji na przestrzeni setek tysięcy lat te zmiany się kumulują i powodują, że twój odległy potomek będzie należał do innego gatunku niż ty. Gatunek to w uproszczeniu te zwierzęta, które mogą się ze sobą mnożyć i dawać płodne potomstwo. No więc psa i wilka można liczyć jako jeden gatunek, ale konia i osła już nie, choć z zapisu kopalnego i badań DNA by wynikało, że mają wspólne pochodzenie.

Jak coś się namnaża szybko, to zmiany gatunkowe można zaobserwować w ciągu życia jednego człowieka. Przykładem na czasie jest koronawirus SARS-CoV-2, który zdolność zarażania ludzi wyewoluował w zeszłym roku (wcześniej atakował głównie nietoperze).

Mi się akurat podoba ta koncepcja kolegi, że Bóg stworzył świat wykorzystując mechanizm ewolucji i zgadzam się, że to by dowodziło niesamowitej inteligencji i kreatywności Boga.

Ale to, że mi się to podoba to nie jest powód, żeby wierzyć, że tak właśnie było.

Może mi się podobać albo nie podobać, ale problem jest cały czas ten sam: nie widzę nic przekonującego, co by wskazywało, że w ogóle jakaś ewolucja (taka w skali makro) zachodziła i zachodzi. Przeciwnie, wszystko nam pokazuje, że zmiany wywoływane mutacjami zwiększają entropię i generują chaos. Dobór naturalny sobie z tym raz radzi raz nie za bardzo, ale też i nie w tym najważniejszy problem. Tylko w tym, że ten mechanizm nie jest w stanie dodawać nowej, pożytecznej dla organizmów informacji, która by wyjaśniała powstanie tak skomplikowanych konstrukcji biologicznych jakie dziś istnieją.

Więc nie w tym pytanie czy Bóg mógł użyć ewolucji jako narzędzia, tylko czy to narzędzie w ogóle istnieje. W sensie: w rzeczywistości czy istnieje. Bo w fantazji, teoriach, założeniach, przewidywaniach to wiadomo, że wszyscy się nad tym rozpływają w zachwytach.

Ale mnie rzeczywistość interesuje.

Teraz już wiem skąd się bierze u zwolenników ewolucji pogarda wobec osób wierzących w stworzenie świata przez Boga. To wynika z braku argumentów w pewnym momencie. Mimo, że tylko na potrzeby rozmowy przyjąłem inny punkt widzenia to pojawiła się we mnie frustracja związana z brakiem argumentów na obronę tego punktu widzenia.

Dzisiaj rozmawiałem z kolegą, katolikiem, który wierzy, że Bóg stworzył świat za wykorzystując mechanizm ewolucji. Ten kolega uważa, że to dowodzi niesamowitej inteligencji i kreatywności Boga.

Co sądzicie o takim podejściu?

Mnie się ono kłóci z Biblią bo skoro ewolucja to po co Bóg. Jednak Jurka nie mogę przekonać. Tym bardziej, że on w swoim umyśle połączył wiarę w Boga z wiarą w naukę i ten konglomerat myślowy jest dla mnie nie do przebicia.

Może podzielicie się ze mną swoimi opiniami o takim podejściu albo podsuniecie mi argumenty. Nie żebym go za wszelką cenę przekonał tylko dla samej równowagi rozmowy bo do tej pory, mam wrażenie, że jesteśmy z Jurkiem jak dwie armie mocno okopane na przeciwko siebie i nic nas nie może skłonić do wyjścia z okopu. Może to moja postawa jest zła? Może powinienem się wycofać o krok?

Tak jak mówię: pole do fantazjowania na całego. No może. Nie wiem, nie byłem przy tym jak się dziobaki rozmnażały. Nikt nie wie.

Ale skąd wiesz, że motocykl nie jest formą przejściową między rowerami a samochodami? Skąd wiesz, że wszystkie motocykle nie są przerobionymi rowerami?

Powiem ci skąd wiesz: bo masz pewne informacje z przeszłości. Mamy je od ludzi przed nami. Ale co by było gdyby nie było tych informacji? I gdyby cały świat był przekonany (bo doszedł do wniosków na podstawie podobieństw w budowie) że każdy motocykl był kiedyś rowerem?

Wtedy by było to samo co jest dziś z ewolucją.

Masz rację, być może Bóg eksperymentował sobie z rozwiązaniami. Być może (a właściwie na pewno) użył mechanizmów naturalnych jako narzędzia. Mi się to nie tylko nie żre z Biblią, ale potwierdza Boga jako absolutnego geniusza w sztuce tworzenia.

Sęk w tym, że zupełnie niezależnie od kwestii Boga, ewolucja organizmów żywych po prostu nie zachodzi w takiej skali, żeby można nią wyjaśnić pochodzenie i rozwój życia.

Jedyne co nam dają podobieństwa i różnice między gatunkami to większe pole do fantazjowania i zgadywania pod przykrywką nauki. No ale to już nie nauka, tylko science-fiction.

Nie podważam istnienia Boga i tego, że to skonstruował wszystko ale na potrzeby rozmowy postaram się obrać na chwilę inny punkt widzenia.
Jeżeli dziobak i kolczatka są zakwalifikowane(o ile kwalifikacja jest poprawna) jako ssaki a posiadają wiele cech typowych dla gadów i/lub ptaków - jajorodność, kloaka(połączenie układu rozrodczego z pokarmowym), jądra schowane w jamie brzusznej, dziób, wydzielają jad, to może to sugerować jakieś stadium przejściowe w rozwoju gatunków. Być może dziobaki nie zamieniają się w inne gatunki bo do tej pory nie udało się zaobserwować takiego procesu. Być może "utknęły" w tym stadium bo warunki zewnętrzne nie zmuszają ich do dalszego rozwoju. Motocykl nie jest formą przejściową pomiędzy rowerem a samochodem ale jak zerkniesz na pierwsze samochody to bardziej przypominały karoce bez koni w zaprzęgu. Jeździły na kołach jak od karocy a dopiero potem konstruktorzy dokładali kolejne ulepszenia. Może trzeba się w takim razie zastanowić nad tym czy Konstruktor Bóg nie eksperymentował sobie z różnymi rozwiązaniami?

Może czas. Ale nie chcę się powtarzać a nie chcę też brnąć w szczegóły, bo właśnie dlatego ludzie tracą z oczu obraz całości i wpadają w fantazjowanie.

Co za różnica co ma jakie cechy wspólne z czym? Ten sam konstruktor używa tych samych wzorów konstrukcyjnych. Jeżeli wykryliśmy, że dziobak jest zbudowany na bazie konstrukcji ptaka to fajnie wiedzieć, ale dalej nic nam to nie mówi o pochodzeniu. Hipotezy zostają te same: albo samoistne zmiany albo inteligentny projekt. Wszystko jedno czy dziobak znosi jajka czy nie. Pytanie jest czy jego pra-pra-(...)-pra-babcia znosiła jajka czy nie.

I na tym pytaniu się trzeba skupić przy rozkminianiu ewolucji, a nie na tym jak kto sobie co klasyfikuje.

Głównym problemem pozostaje sprawa taka, że dziobaki nie zmieniają się w żaby, bo konstrukcja to uniemożliwia. Nie istnieje mechanizm takich zmian. Mutacje to pomysł ciekawy, ale nierealny. Do tego brak danych z przeszłości zachęca do fantazjowania, czego sobie ludzie nie żałują.

A motocykl nie jest formą pośrednią między rowerem a samochodem. Kusi, żeby tak to widzieć, ale to po prostu inna konstrukcja i tyle.

Siema! Bardzo mi się dobrze Ciebie słuchało do póki nie zacząłem się przyglądać czy masz kolczyki w uszach czy to światło. Musiałem potem słuchać jeszcze raz bo się rozkojarzyłem;). Ja mam takie przemyślenie, że Bóg jest tak wielowymiarową, barwną i ciekawą istotą, że dociera do ludzi na różne sposoby. Zarówno rozumem jak i sercem(skrót myślowy). Z pewnym zastrzeżeniem jednak. Człowiek postrzegający z przewagą rozumu musi zrobić krok wstecz w stronę serca a człowiek postrzegający sercem musi zrobic krok wstecz w stronę rozumu po prostu odchodząc od swoich przyzwyczajeń.
Chciałem jeszcze z innej beczki bo ostatnio oglądam stare odwyki o ewolucji. Wierzę, że Bóg stworzył świat ale nie daje mi spokoju jajorodność Kolczatki i Dziobaka. Trzeba przyznać, że jajorodność jest cechą wspólną z ptakami. Jest jeszcze fakt, że młode karmią mlekiem ale nie z sutka jak u klasycznych ssaków tylko z takiego małego "półsutka" z którego mleko sączy się na sierść i jest zlizywana co może wskazywać na jakiś rodzaj formy pośrdeniej. Martin może już czas na kolejny odcinek z cyklu ewolucyjnego?

Dlatego im więcej się poznaje, tym więcej trzeba kochać!

Poznanie nadyma, miłość buduje.

Martin. Słucham Cię od roku. W sumie przesłuchałem chyba większość Odwyków. Ten odcinek super podsumował spójność Twojej nauki. Wiem, że brzmi to dosyć górnolotnie, ale tak to odebrałem :)
Wielkie dzięki za wytrwałość. Dzięki za przypominanie nam co jest ważne w życiu.
Proszę o więcej takich pogadanek w 4 oczy i mniej wygłupów na żywo :P

Dzięki,
G

Dzięki, Martin.