Dzięki Martin za kolejny odcinek, za przemyślenia, którymi chcesz i umiesz się dzielić. Nie uważam,że są zbyt długie,księdza z nagrania nie przebiłeś;)Zresztą dzięki temu ,że nie starałeś się być ultra-lakoniczny, to przy okazji różnorakich dygresji przypominasz o innych równie ważnych sprawach. I wtedy widać, jak wszystko się uzupełnia i że to ta sama "czcionka" . Ten sam autor:) I jak bardzo wszystko z siebie wynika, bo od jednego pochodzi.
I fajny tytuł...jak widać "ci trzeci" wcale nie są tacy ostatni....(zgodnie z założeniem,że "ostatni będą pierwszymi" ) :)
Poza tym okazuje się w sprawdzalny sposób, że sponsorowanie naprawdę może być inwestycją:) Widać po efektach. I po życiowym zastosowaniu widać .

Dzięki bardzo, Karolina.

Bardzo dobry odcinek - byłem na imprezie urodzinowej i słuchalismy go ku zainteresowaniu jubilata i gości. Czasem wydaje nam się że coś idzie nie najlepiej podczas gdy owoce są doskonałe - a przeciez po owocach nas poznają! Martin - nie ma "złych" odcinków odwyku...

Gdy mi ktos argumentuje ze urodził się w tej wierze i musi w niej zostac to ja delikatnie mowie do takiego człowieka - jeżeli by zastosować ten sposób myslenia to każdy kto urodzi sie w rodzinie gdzie uprawia się kanibalizm to tez musiał by w takiej rodzinie zostać i być kanibalem.

Dla mnie najlepiej jest pokazywać ludziom prawdy nie przez kłótnie czy krzyki ale przez zadawanie pytań aby ludzie sami dochodzili do prawdy i szukał tej prawdy .

Jest tez wielu którzy upierają się ze sa w dobrym miejscu bo katolików jest tak dużo
Wtedy delikatnie powiem Jezus Powiedzial :
„Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!” (Mt 7,13-14)
Czyli drogi przyjacielu trzeba tej drogi szukać czy ty jej szukasz bo Jezus nie powiedział ze się w niej urodzi..

Każdy musi tej drogi szukać i nie ważne w jakiej Religi się urodził .

@Henryk
...nie przez kłótnie czy krzyki ale przez zadawanie pytań aby ludzie sami dochodzili do prawdy i szukał tej prawdy...

czyli robisz im taki coachiong :) tak wiec odcinek o coachingu miał sens :)

Bardzo mi się podobał odcinek dlatego że ostatnio bardzo tęsknię do spotkania z żywym i obecnym Bogiem. Myślałem jednak że zwariowałem a teraz wiem że wariaci nie są samotni :)

Krzysztofie nie wiem o czym była mowa na coaching ale widzisz problem polega na tym ze jeżeli naprawdę uwierzysz we wszystko co mówi Biblia to stajesz przed poważnym dylematem bo albo to co Biblia mówi jest prawda a ludzie wokoło chodzą jak omamieni z rospedu i nawet nie zastanawiają się w co wierzą i co im papież sprzedał lub świat lub ta cala przemiana we mnie to fikcja i Biblia to fikcja .

A wiec szczerze ja nie wierze ze ktoś kto kocha ludzi i na nowo się narodził nie powie nic kiedy widzi ze ludzie którzy cieszą się ze są w 100% w dobrym miejscu idą kompletnie nie tam gdzie by chcieli według Biblii oczywiście. Szczerze to ja się dziwie ze katolicy nie ewangelizują protestantów skoro wierzą ze maja jedyna prawdę a papież ma klucze do nieba. Ale z drugiej strony KK coraz bardziej naucza ze nie ważne jak kto sobie wierzy aby wierzył w stwórce i tak oto mamy ze Jezus robi się najbardziej nie popularna osoba na świecie jak i było za pierwszych chrześcijan bo Nauczał ze tyko przez Niego można być zbawionym . No i tez z tego powodu ginęli jego uczniowie gdyby się nie upierali ze JEZUS jest Jedynym zbawicielem to by sobie żyli dłużej..

Odcinek dobry, pobudził mnie do myślenia na temat wiary i zrodził wiele pytań do wiary Chrześcijańskiej. A na pewno zachęcił mnie do słuchania Ciebie ;]
Biblia jest „ Książką Boga”, a objawienia dostarczeniem słów bożych do naszej głowy. Gdy ma się objawienie, ty decydujesz (osoba objawiona) co powiesz w jaki sposób to przekażesz itp. Więc objawienie jest interpretacją słowa bożego, przez osobę objawioną. Czy biblia nie jest tym samym, tylko ze formie pisemnej?

Nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem ten ostatni komentarz. Może jakoś prościej? Bo pytanie, widzę, ciekawe. Tylko nie jestem pewny czy dobrze rozumiem.

Może i Henryk delikatny jest w swoich pytaniach. Ciekaw jestem jednak jak pytani i kołczingowani reagują:P
Bo z doświadczenia wiem, że nawet najdelikatniejsze pytanie o wiarę, jeśli nie jest po myśli pytanego lubi skutkować zwykłą agresją.
Bo ci, którzy już zdobyli się na to, aby w ogóle wierzyć, wierzą w to, że to ich i tylko ich wiara jest jedynie słuszna i prawdziwa i albo próbują nawrócić na swoje, albo rozjechać odmieńca..
Wiara to tylko wiara, albo aż wiara, ale ciągle wiara, a nie pewność.
"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"
A efektami, o których mówił Martin, dla katolików są przede wszystkim cuda, które ich zdaniem dzieją się w ich kościele i przez ich kościół.
I trudno z tym dyskutować. Każdy ma swoje cuda.

A ostatni odcinek był ciekawy.
Zauważyłem, że więcej wpisów pojawia się jak jest się z kim posprzeczać:) Taki Eklektos czy Etymos czy Alojzy wprowadzają nieco ożywienia. Szkoda tylko, że chcą nawracać nawróconych i przekonywać, że to ich jest lepsze, a nie podyskutować.
Zamiast nawracać ateistów (a to trudniejsze) to wolą "nauczać" i przekonywać "heretyków" i odstępców do jedynej i słusznej drogi KRK:P
Smutna prawda, ale prawda. Tak sądzę.

Gerald
Odpowiem na jeden watek bo tez spotkałem się z takim pytaniem .
Dlaczego nie nawracam Ateistów lecz martwię się o katolików..
Uważam ze Ateista użył więcej myślenia i swojego rozumu zanim doszedł do wniosku ze jest ateista (Chyba ze uważa jak niektórzy ze skoro się urodził ateista to ateista musi zostać :)
Ateistów tez produkują ludzie którzy Boga nie znają a reklamują się ze są wierzącymi. Jeżeli ateista nie widzi owoców u ludzi którzy niby są najbliżej znajomości Boga to jak ma wierzyć w cokolwiek.
Mnie jest bardziej szkoda człowieka który myśli ze idzie do Warszawy a ja widzę ze on idzie w kierunku Afryki , Ateista wybrał swoja drogę z takich czy innych powodów ale czy nie jest gorzej jeżeli człowiek się ludzi ze się wyczyści w Czyśćcu a później się okażę ze tego czyśćca nie ma i jest za późno aby cokolwiek zmienić?
Czy nie szkoda człowieka który żyje w kajdanach religii myśląc ze musi tak być bo papież to prawa ręka Boga ?

Ja kiedyś odszedłem od Boga i przestałem wierzyć bo tez tak myślałem dopóki nie trafiłem na odwyk i nie poznałem jak niesamowite prawdy zawiera Biblia i na dodatek jest to żywe słowo Boga które zmienia ."poznacie Prawdę a prawda was wyswobodzi"

Włączając się do dyskusji chciałbym podsunąć link z rozmową księży nt. "kryzysu w Kościele": www.youtube.com
Do całkiem ciekawych wniosków dochodzą.

Henryk
Nie Ciebie miałem na myśli mówiąc o nauczaniu ateistów czy nawracaniu heretyków:)
Takie podejście (nauczania i nawracania) przede wszystkim preferują i przejawiają katolicy, którzy tu wpadają, a Ty raczej takowym nie jesteś:D

Mnie raczej interesowało z jaką reakcją się spotykasz, gdy łagodnie mówisz katolikowi, że jego wiara jest jakaś taka niepełna, wyuczona czy jakoś tak?
I nie rozumiem dlaczego uważasz, że jeśli ktoś wierzy w czyściec to ma gorzej od tego, który nie wierzy w czyściec. Moim zdaniem nie ma związku.
Przecież powodem tego czy idziemy do nieba czy nie idziemy do nieba nie jest wiara czy niewiara w czyściec. Wiara w to czy papież jest prawą ręką czy lewą ręką też nie ma związku raczej. Chodzi raczej o priorytety, a nie o popierdółki

Ostatnio miałem osobę której się zapytałem czy zgadza się ze wszystkim co kościół naucza i nie widzi sprzeczności , odpowiedziała tak na 100% kiedy wysłałem jej link do katechizmu i odniosłem się do np. numeru

841 Relacje Kościoła z muzułmanami. "Zamysł zbawienia obejmuje również tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów; oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny..
Kiedy jej to wysłałem to ta osoba mówi mi ze takie coś mógł wymyślić tylko ktoś kto nie zna Boga. I nie wierzyła mi ze to jest w katechizmie i starała się wypędzić szatana ze mnie ..
W końcu kiedy wysłałem jej screen shots ze strony Watykanu i katechizmu . Ze tak naucza jej kościół to ona na to :
Nie wolno nam oceniać kogoś kto wierzy w Boga ..

Ludzie są zaślepieni i to do takiego stopnia ze nawet jak im pokarzesz ze w to co wierzą jest sprzeczne z Bogiem nie chcą tego nawet sprawdzić. Bo to jest wykrzywienie które ich nauczono ze BÓG = Kościół dlatego własnie jest mi ich szkoda bo to jak siedzieć w pociągu do Krakowa a pociąg jedzie do Afryki a powrotu już nie ma.

A propos jednego z ostatnich zdań. Martin wspomniał o ateiście, który miałby dostrzec Boga w życiu chrześcijanina. Mam kolegę ateistę. Jakiś czas temu stwierdził, że fajny ten mój kościół (zielonoświątkowy). Mówił, że podoba mu się to, że się tak razem trzymamy i że jest między nami taka pozytywna relacja, i że nawet by się do nas może zapisał, gdyby nie to, że my tam na prawdę wierzymy. Fajnie jest coś takiego usłyszeć z ust ateisty, gdy sobie człowiek przypomni, że Jezus powiedział, że po tym świat będzie rozpoznawał jego uczniów, że miłość będzie wśród nich.

Henryk.
Czy cytat, który przytoczyłeś z katechizmu w jakiś sposób zniewala umysł katolika tak, że nie ma szans na zbawienie?
Mówi raczej o tym, że nie znamy zamysłów Boga. Znamy?
Czy możemy odrzucić założenie, że zamiarem Boga jest zbawienie wszystkich ludzi?
I moim zdaniem świadczy na korzyść KK, a nie przeciw niemu.
Próbuje łączyć, a nie dzielić. I uczy tolerancji dla innych wyznań i religii.
Ja osobiście wolę takie sformułowania niż krucjaty w imię Boga.
Przecież ten paragraf nie czyni ludzi gorszymi. Czyż nie?
Już nie wspomnę o tym, że 90% katolików katechizmu nie zna i ogranicza się do wizyt w kościele i do tego co stamtąd wynoszą.
Ja osobiście uważam, że gdyby katolicy stosowali się do tego o czym naucza ich ich kościół to nie byłoby źle. Problem w tym, że ludzie wybierają sobie to co im pasuje, a to co nie pasuje odrzucają.
Tak mi się zdaje.

Forma odwyku zmieniła się na przestrzeni ostatniego roku niesamowicie. Od kilku odcinków to nawet biblii nie widać, o słyszeniu nie wspomnę :)
Nie wiem czy to gorzej czy lepiej. Ja osobiście czasem czuję się znudzony bo jak ktoś gada o uczuciach, odczuciach to raczej to jest nudzące. Inaczej jest jak się mówi o konkretach - faktach z książki to ciekawi.
Z drugiej jednak strony w tych nowych odcinkach jest wiele mądrości nad którymi warto się zastanowić.
Np. w tym odcinku nie ze wszystkimi się zgadzam, ale generalnie Martin ma rację.

W zasadzie mam 2 myśli odnośnie tego odcinka:
1. Jezus lubił ludzi, ale faryzeuszy i handlarzy w świątyni można by sądzić, że nienawidził. Nie wiem więc czy obłudników KRK (i nie tylko) nie należałoby wzorem Jezusa nazywać po imieniu okazując temu co robią adekwatne uczucie.

2. Moim zdaniem KRK to sekta idealna. Nie da nic świadectwo własnego życia bo w KRK też dzieją się cuda. Poza tym ludzie w KRK uważają że człowiek cierpi dla Boga i musi być smutny i cierpiący, więc jak widzą wesołego i miłego chrześcijanina to nie uważają tego za świadectwo. Z resztą Eklektos też uważa się za miłego gościa i pewnie taki jest w sprawach nie dot. Boga.

Oscar czy, aby na pewno Jezus nienawidził faryzeuszy? A skąd takie wnioski?

Moim zdaniem Jezus piętnował postępowanie ludzi, a nie ludzi, jako takich.
Nawołujesz do nienawiści?
Halo?

Zauważ, że nie napisałem ,że Jezus nienawidził faryzeuszy.
Napisałem, że po Jego zachowaniu można by takie odnieść wrażenie.
To jednak spora różnica.

Nie nawołuję do nienawiści.

Chcę raczej zwrócić uwagę na problem który nas dotyczy:

Jak piętnować zło nie nienawidząc ludzi czyniący to zło. Wbrew pozorom to nie jest takie proste.
Nie zabranie głosu gdy ktoś atakuje chrześcijan lub szerzy kłamstwa o Bogu to nie jest postawa neutralna. To jest przyzwolenie na zło.
Głos należy zabierać, ale jak ?
Problem w tym, że rzeczowe argumentacje są brane jako "atak na kościół", "obraza uczuć" itd.
Co więc chrześcijanin powinien zrobić ?

Ja staram się odpowiadać. Nie zawsze jestem zadowolony ze swoich wypowiedzi, na kontrowersyjne wypowiedzi staram się odpowiadać z dużym opóźnieniem tak żeby pisać bez uniesienia. Nie zawsze się to udaje.

Nawet jednak gdy pisze się coś w złości - nie świadczy to o nienawiści. W zasadzie pisanie że Eklektos nielubi ludzi to spora nadinterpretacja. Jak ktoś ma dzieci - które przecież kocha - doskonale widzi różnicę między nielubieniem dzieci, a nie lubieniem hałasu który dzieci robią. Eklektos BARDZO nie lubi naszego podejścia do Boga, ale czy nas ? Wątpię.

Dzięki za doprecyzowanie.
Już się przestraszyłem:D
Ale jak się katolików nazywa sektą idealną to chyba maja prawo się zezłościć?:P

Gerarld to odpowiedz mi na to pytanie .

Katechizm mowi :
841 Relacje Kościoła z muzułmanami. "Zamysł zbawienia obejmuje również tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów; oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny..

Dlaczego Świadkowie Jehowi są sekta a Muzułmanie nie skoro obydwie te grupy nie wierze ze Jezus jest Bogiem.???

Zastanawiam się tez dlaczego Apostołowie i uczniowie głosili żydom skoro według Kościoła Katolickiego wystarczy wierzyć w tego samego stwórce . Dlaczego dawali się zabijać niepotrzebnie skoro wystarczy wierzyć w tego samego stwórce??? ..

Henryku.
Wystarczy nie wyzywać ludzi od sekciarzy i wszystko jest prostsze. Nie sądzisz?
Nie znam się na ŚJ. Wierzą w co chcą wierzyć. Ja nie muszę.
To, że KK kogoś uważa za sektę nie znaczy, że my też musimy.
Każdemu trzeba dać szansę.
A jak z niej nie skorzysta to trudno. Na siłę nic się nie zdziała.
O, widzisz wpadł xXx.
Szerzyć miłość wpadł.
Zamiast patrzeć na swoje dupsko ocenia inne dupska. I tego nie lubię za bardzo. Bardzo łatwo jest oskarżać, uogólniać wrzucać do szufladek i worków.
Ja naprawdę podziwiam Boga. Ma tyle cierpliwości do tych swoich durnych dzieci, że to nieprawdopodobne jest.
Nieprawdopodobne, ale nie niemożliwe:D

Gerald Ja tylko Ci pokazuje ze KK zaprzecza sam sobie w swojej nauce dlatego nie wiem po co słuchać instytucji która wymyśla to co im pasuje i to co wygodniejsze dla swoich celów a nie to co mówi Bóg.
Takich przykładów mogę pokazywać mnóstwo i to jest mój styl ewangelizacji bo nie wierze ze można Ufać 100% Bogu i 100% kościołowi jest to niemożliwe a wiec człowiek musi wybrać ..
Aby woda była całkowicie czysta trzeba opróżnić kubek bo dolewając czystej wody do zabrudzonej zawsze jest woda mętna. I ja widziałem niesamowite zmiany u ludzi kiedy pościli się kościoła a zaczęli ufać Bogu.

Martine muszę powiedzieć ze ten odcinek jest rewaluacyjny ja tez to zauważyłem ale ty to świetnie przedstawiłeś.

@23. xXx
WOW, "Protestanci" od wielkiej litery pisani! To dopiero szacunek!
A tak na serio, to sobie myślę, że każdy człowiek powinien bez marudzenia tłumaczyć innym, dlaczego w dany sposób wierzy/postępuje, a nie pokazywać palcem na innych i mówić: "niech oni się (najpierw) wytłumaczą". Bierzmy przykład z Apostoła Piotra, który po wizycie u Korneliusza obficie się tłumaczył (wcale nie marudząc).

@25
Henryk ja mam bardzo podobne podejście jak Ty, jeśli chodzi o KK. Nie będę tłumaczył KK nie od tego jestem.
Mam podobne podejście z jedną różnicą. Ja nie widzę potrzeby ewangelizowania innych wyznań chrześcijańskich.
Znają Biblię? Powinni. A jak znają, to wnioski sami wyciągnął. Czy dobre wnioski? Nie mi to oceniać. Mają swoje mózgi i sami mogą dojść do dobrych wniosków. Wystarczy chcieć.
Ja uważam, że mówienie komuś, że jego wiara jest do dupy budzi najwięcej nienawiści na tym świecie. Człowiek musi sam dojrzeć do tego czy mu wszystko gra czy też nie.
I wątpię, aby pokazywanie wad jakiegoś kościoła czy organizacji wpłynęło na zmianę myślenia członków takowego. Bo pokazywanie wad zawsze będzie odbierane, jako atak na to w co święcie wierzymy.
A tego nie lubimy jak cholera.
@xXx
Oglądnij sobie ten odcinek to znajdziesz odpowiedź.
Ja też protestuję przeciw twierdzeniu, że KRK tylko oddala od Boga. Ale KRK przez swoje błędy i nieudolność urzędników swych bardzo ludziom pomaga, aby od Boga się oddalić.
@27
Blaise
Dokładnie

Toz Jezus do samarytan wychodził, jadał z celnikami i grzesznikami, myślał zupełnie innymi kategoriami niż tzw " Ludzie Religijni". Przyjdzie tez i do mnie i do CIebie niezaleznie jak wielkimi grzesznikiami jesteśmy.

Jakso ciezko mi sobie wyobrazic Jezusa rozliczjacego czy ktos jest protestatem, katolikiem czy swiadkiem jechowy, albo adwentysta dnia 7, jak nie jeste to niech spada na drzewo bo dal sie zmanipulowac.
Jezus oszczega przed kwasem faryzeuszy (dzisejsi Katolicy i prawoslawni) , i uczonych w pismie (protestanci , swiadkowie jechowy adwentysci ... itd). I nei wiadomo czy się do których kolwiek przyzna.

Biblia (wg mnie)pokazuje Jezusa ktory pyta czy dałeś pic spragnionemu, głodnemu jedzenie, a chorego odwiedziłeś.....

Sory ze musze zmyc zludzenie z twoich oczu religiny czlowieku ale poza Jezusem nie ma drogi.Sam se odpiowedz Ile zadales sobei trudu by poznac jego przeslanie ? .....

Kocham Cię

Myślę ze każdy kto trzyma się kościoła a nie Jezusa to mija się z celem bo mnie żaden kościół nie trzyma , każdy musi pilnować swojego tyłeczka. .Jak pastor głosi herezje to po prostu wychodzę z takiej wspólnoty bo wszystko sprawdzam jak i to było w Dziejach Apostolskich 11:17
Ci zaś byli szlachetniej usposobieni niż tamci w Tesalonice, bo przyjęli słowo z największą gotowością umysłu, każdego dnia starannie badając+ Pisma,+ czy tak się rzeczy mają...

Każdy musi sprawdzać sam dla siebie bo Biblia mówi ze nawet wybrani będą zwiedzeni.

Witam , w ewangelii Mateusza powiedziano zeby wchodzic przez ciasna i waska brame , a szeroka i przestronna droga prowadzi do ZAGLADY czyli bardzo powazna sprawa nie? , czyli jak Bog chce abysmy dochodzili do prawdy kazdy z osobna? , i albo sie uda albo nie?, to ze jest tyle kosciolow i organizacii i niewiadomo gdzie szukac moze nas wyprowadzic na manowce , jest teraz taki trend , ze ja nie potrzebuje zadnego kosciola , organizacii , abym tylko przyjal Chrystusa do serca i dalej sobie zyl , dobrze to fajnie , tylko , ze pierwsi uczniowie Jezusa chrzcili sie , pozniej byli jakos zorganizowani w zbory cala spolecznosc dostawala wytyczne od apostolow , bardzo wyraznie to pokazuje , ze byli jednak zorganizowani Pan Jezus powiedzial , ze jest glowa zboru i wiele innych fragmenyow pokazuje zorganizowanie , Jezus powiedzial , zeby byli w jednosci , jednosci nie da sie osiagnac przypadkowo , kazdy z osobna , Hebr.10:24,25 , zwazajcie jedni na drugich,zeby sie pobudzac do milosci i do szlachetnych uczynkow , nie opuszczajac naszych wspolnych zebran , jak to niektorzy maja w zwyczaju , ale zachecajcie sie nawzajem , trzeba jednak szukac i to szczerze , a Bog z pewnoscia zareaguje i da sie Z

Fajna dyskusja sie rozwija bo zawsze tak jest gdy dotyka sie podstaw funkcjonowania "organizacaji" w tym wypadku kościoła (wyznań). Mój wniosek jest taki: gdy "organizacja sie tworzy" ma strukturę sieci - czyli bez jednostki centralnej za to poszczególne ogniwa komunikuja sie ze sobą wymieniaja informacje (listy) wspieraja sie i inspirują do działania. Z czasem znajduje sie grupa chcąca "przejać władzę" - wcale nie w złej wierze - wierzą bowiem ze są do tego powołani, bo wiedzą lepiej i myslą globalniej i mysla ze zrobią to wszytsko lepiej. Wtedy w sposób niezauwazalny tworzy się hierarchia i podległość ponad miarę - co przekształca strukturę sieci w PIRAMIDĘ. Więc pojawia sie wódz a potem równi i równiejsi. Do nikogo tu nie piję bo to jedynie obserwacje z kilku organizacji pozakościelnych, które obeserwowałem. Czy w kościałach jest podobnie odpowiedzcie sobie sami.

@xXx

"- Lesbijki, do tego żyjące w związkach są wyświęcane na kapłanów (Skandynawia, Anglia), a nawet na biskupów, podobnie jak geje (to już zwykła sodoma karana przez Boga śmiercią)"

I czego to ma dowieść...? Czyli jak jeden katolik spali niewinną kobietę na stosie, to ja mogę powiedzieć, że cały kościół jest zły, bo lubimy oceniać całościowo...? Czyli jak ktoś się poda za chrześcijanina, a czynić będzie zupełnie odwrotnie, to mam powiedzieć, że całe chrześcijaństwo jest złe? Tak robią przeciwnicy chrześcijaństwa, którzy chcą je tępić, znajdują najgorsze przykłady ludzi, którzy sami o sobie twierdzą, że są chrześcijanami. Tak samo teraz Ty czynisz tylko, że przeciw "protestantom".

"- Amerykańscy pastorzy zielonoświątkowi żyją w posiadłościach za miliony dolarów i latają prywatnymi odrzutowcami, jakby ucho igielne też nie obowiązywało"

Powiedz to Salomonowi, albo Hiobowi (*obrzydliwie* bogaci jak na tamte czasy). Wyjaśnij mi proszę, jak na podstawie tego fragmentu można mówić, że uczciwie zdobyte bogactwo prowadzi do piekła. Czy wspomniani pastorzy zdobyli je uczciwie? NIE MNIE to oceniać...

PS
Powiedz proszę czemu wciąż mówisz o "odstępstwie"? Marcin Luter był KATOLIKIEM, jednym z niewielu który widział zło w KK (np. handel odpustami; Teza 43: Należy pouczać chrześcijan, że ten, kto daje ubogiemu albo wspiera potrzebującego, lepiej czyni, niż gdyby kupował odpusty.), przykładów mogę podać tonę z historii, ale nie chcę tu przedłużać tekstu. Luter chciał NAPRAWY w kościele, a nie odstępstwa, ale prości ludzie nie rozumieli, że trzeba debatować (prawdopodobnie i tak by się nie dało), po prostu poczuli okazję do uwolnienia się od rozpasanych księży i chwycili za kosy, co przerodziło się w krwawe bunty NIE z winy Lutra... Dzisiejszy KK oczywiście zmienia swój wizerunek, ale nie możesz oceniać Lutra (czy innych "odszczepieńców") za jego czyny przez pryzmat tego jak dzisiaj próbuje wyglądać KK. Dziękuję za uwagę.

Krk nie jest w stanie zmienić swojego wizerunku gdyż nadal handluje łaską bożą nie po to by ratować lud ale żeby utrzymać władzę nad ludźmi którzy nie umią czytać lub nie chce im się czytać a że to intratny interes no cóż..

Klocic sie to umiecie, a robic nie ma komu! :D

Bardzo podoba mi sie to, co napisal @29. Mariusz.
Dodalbym tylko, ze Jezus przyjdzie po swoich ludzi, a nie po ludzi z takiej, czy innej denominacji. I nie ma sie co wytykac palcami bracia i siostry, mamy kochajacego Boga, bierzmy z Niego przyklad :)

@36 Marcin
Mamy przedw wszystkim Boga sprawiedliwego.

Martin, jak robisz odcinki, które mają być komentarzem do jakiegoś filmiki w internecie, to może podawałbyś linka?
A odcinek dobry.

@37. Krzysztof2
"Kto nie miluje, nie zna Boga, gdyz Bog jest miloscia. W tym objawila sie milosc Boga do nas, iz Syna swego jednorodzonego poslal Bog na swiat, abysmy przezen zyli" - 1J 4,8-9. Gdyby Bog najpierw byl sprawiedliwy, a dopiero potem miloscia, to mielibysmy przesrane :) Mysle, ze nie posylalby wtedy Jezusa, zeby ratowal niesprawiedliwe tylki, tylko oddal kazdemu wg jego miary.

@39 Gdyby był najpierw miłością a potem sprawiedliwy, to by wybaczył wszystkim którzy tego chcą (z miłości), nie wybaczył tym którzy tego nie chcą (skoro nie chcą...) i co najważniejsze nie musiałby zabijać własnego syna.

Mogę oczywiście się mylić, ale brzmi równie ładnie co twój post :-)

Ja potwierdzam i ko-zachęcam do obejrzenia filmiku proponowanego przez Adama w komentarzy #13.

@Powała, nie do końca, czemu by nie musiał zabijać? Skoro i tak byłby sprawiedliwy tylko nie na pierwszym miejscu? Ja nie wiem z resztą czy można na prawdę poważnie traktować takie "miejsca". A ty byś był w stanie powiedzieć o sobie albo o kimś kogo dobrze znasz: jaki jest przede wszystkim? Czy bardziej jest fajny, czy bardziej inteligentny czy bardziej jest zbieraczem znaczków?

Też oglądnąłem @13 i dałem plusika. Całkiem udana konferencja czy jak to zwał.
A jak jeszcze wyczytałem na jakimś portalu, że Benedykt XVI powiedział w niedzielę wiernym, że w "kościele nie powinno być miejsca dla zazdrości o tych, którzy poza nim czynią dobro w imię Chrystusa" to już się rozpuściłem.:D
Dyspensa panie, dyspensa:D
Chrześcijanie wszystkich krajów łączcie się :D

@40
Hm, w Prawie napisane jest, co pozniej apostol Pawel "utwierdza" w Jezusie, ze nie ma przebaczenia grzechow, bez przelania krwi, wiec... Bog wybaczyl wszystkim ktorzy tego chca (przyjecie Jezusa i Jego ofiary za nas), nie wybaczyl tym, ktorzy tego nie chca (odrzucenie Jezusa/poleganie na samosprawiedliwosci). Czy moze ja znam jakas inna Ewangelie po prostu? :)

Ja w tym widze olbrzymia milosc i rzucanie kola ratunkowego komus, kto na to w ogole nie zasluguje. Gbyby sie to mialo odbyc wg sprawiedliwosci, to "jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy". Ale tak jak pisalem, moze jestem zaslepiony, moze... :P

@44 No cóż: "Nikt sie nie spodziewał hiszpańskiej inkwizycji". A ostatniego akapitu wcale nie zrozumiałem - może mi ktoś wytłumaczy o jakie prawo niebios chodzi?
Łatwiej zrozumieć Monty Pythona niż takie zagmatwane zdania o niedojzałym owocu bogactwa - sorry chyba nie dojrzałem do takich dyskusji.

Chyba dalej jeszcze nie przesłuchałeś odcinka. Martin wspominał o takim sposobie dyskusji, że się najpierw wymyśla że niby druga strona wieży w to i w tamto, po czym się to obala.

Jeśli w średniowieczu byli protestanci, którzy zachowywali się gorzej niż inkwizycja, to raczej nikt na odwyku ich za to nie będzie chwalił. A co do samej inkwizycji, to jest bez znaczenia czy była najłagodniejsza, czy nie. Jezus nikogo nie kazał zmuszać siłą do żadnego wyznania, ani nie kazał zabijać konkurencji, ani nawet torturować. Inkwizycja mogła sobie być najłagodniejsza, albo i nie, ale to nie zmienia faktu, że słów Jezusa to sobie za bardzo do serca nie wzięli.

@41. Grabix
Bo też nie o miejsca mi do końca chodziło. Tylko o to, że ładne brzmienie zdania niekoniecznie niesie ze sobą prawdę.
No bo co my możemy wiedzieć o Bogu? Czy możemy Go w pełni poznać żeby stwierdzić co u niego jest na pierwszym a co na drugim miejscu? Ale chcąc nie chcąc pozycjonujemy jego cechy pod względem "ważności". I tak mi _wydaje_się_ na pierwszym miejscu stoi właśnie sprawiedliwość, na drugim wierność/prawdomówność, na trzecim miłość. Chociaż mogę się mylić bo przecież miłość może "zawierać" w sobie wierność i prawdomówność. Prawda? :-)

@44
"W obronie Św. Inkwizycji"
Jak i po co bronić czegoś co jest nie do obrony w samym założeniu ?
Bez sensu.

xXx, jesteś głupi, agresywny i antypatyczny. I mimo, że jesteś idealną ilustracją do tego zjawiska o którym mówiłem (że ci najbardziej gorliwi, wojujący katolicy są skrajnie odmienni od tego jaki był Jezus), to ja u siebie znosić takich typów więcej nie będę.

Do widzenia.

Wróć jak nauczysz się rozmawiać, a nie toczyć wojny.

Dobra ostatni komentarz, w tej jakże owocnej dyskusji. Chcę tylko coś sprostować.

"Twoje odniesienie do inkwizycji..."

Ty chyba piszesz o tym fragmencie gdzie jako przykład-jakiegoś-złego-uczynku przypadkiem wybrałem palenie na stosie. Nie chciałem się czepiać Miłującej-Pokój-Naśladującej-Jezusa-Inkwizycji. Zauważyłem, że ocenianie całościowe grupy ludzi na podstawie innej grupy jest trochę bez sensu.

Wróćmy jednak do pierwszej części Twojej odpowiedzi.

"jeżeli sam w pełni popierał pogardliwy stosunek Kościoła Katolickiego do czarownic..."

Czyli nie był gorszy od katolików to już dobry start, a czekaj przecież on był katolickim duchownym xD

"Protestantyzm w Anglii sam wcielił w życie jeszcze gorsze metody kary..."

Czemu przypisujesz jednemu człowiekowi rozwój wydarzeń na całym świecie? Luter chciał reformy, a że mało który z kapłanów KRK chciał z nim debatować to inna sprawa, do tego doszli prości ludzie, którym nie chciało się dyskutować tylko przejść do działania.

"prawda jest taka, że tylko zrujnowała warunki materialne ludu"

Naprawdę myślisz, że to tak działa, że jeden człowiek mówi "zbuntujmy się" i wszyscy idą? Ludzie musieli sami z siebie mieć POWÓD - zgadnij jaki.

Nie będę tutaj występował w obronie KRK, ale książkę "W obronie Św. Inkwizycji" polecam przeczytać. Choćby dlatego, że rozwiewa sporą część mitów (nie mówię, czy należy przez to wszystkie czyny usprawiedliwić i uznać tę instytucję za w pełni dobrą, ale zwyczajnie żeby nie powielać pewnych mitów - dokładnie takich samych mitów jak w przypadku Rewolucji Francuskiej).

Wydaje mi się, że wokół Św. Inkwizycji krąży tyle samo mitów co wokół Teorii Ewolucji czy Teorii Kreacjonizmu (o jego naukowej stronie mało kto wie, a którą Martin propaguje na odwyku).

@50
Oops podpisało mnie starym nickiem.

@51
Dzięki za polecenie, bałem się że to kolejna propaganda, sądząc po tonie w jakim "polecał" ją xXx (pewnie Eklektos xD) no i po tytule trochę też.

@51
Wystarczy przeczytać wstęp i wiadomo, że dalej czytać nie warto.
Bo po co?
Działanie tej instytucji było z założenia sprzeczne z nauką Jezusa i nie ma o czym dyskutować i czego bronić.
Ta instytucja paliła ludzi na stosie za poglądy sprzeczne z jedynie słusznymi.
Co tu bronić? Skali?
A kogo to obchodzi czy spalili 1 czy 1000 czy 50 tys. ludzi. Palili ludzi na stosach, torturowali (ale tylko raz i tylko przez godzinkę, humanitarnie znaczy) i tyle.
Ani Rewolucja Francuska, ani Hitler, ani Stalin nie mordowali ludzi w imię Jezusa.
Porównanie Św. Inkwizycji do wyżej wymienionych jest delikatnie mówiąc nietrafne tudzież chybione.
Bo Św. Inkwizycja działała z ramienia Kościoła Rzymsko- Katolickiego, który uzurpuje sobie prawo do bycia jedynym i słusznym i prawdziwym.
Co tu czytać i czego tu bronić.

Nie no jasne, że masz rację gerald, dlatego mówię, że już sam tytuł mi zajeżdża propagandą. Interesowałaby mnie taka książka tylko z ciekawości historycznej, lubię czasem pouczyć się historii, na przykład jak czytam o dziewiętnastowiecznych socjalistach to po to żeby zrozumieć co dało podstawy takiej pladze, a nie po to żeby bronić czy ganić idee tamtego okresu. Tak samo z inkwizycją chętnie bym się dowiedział czegoś o tamtym okresie, ale chciałbym poznać jakieś obiektywne fakty, a nie argumenty w obronie zwłaszcza tak sprzecznej z nauką Jezusa instytucji. Czysta ciekawość historyczna.

Popieram Geralda!
I w ogole nie kumam dlaczego do tej pory nazywa sie to "Swieta Inkwizycja"... Inkwizycja byla tak samo swieta, jak wielkanocny kroliczek. Za samo zadufanie w sobie i smieszne tytuly, ktore zwierzchnicy KRK sobie przypisuja, naleza im sie oklaski, autentycznie.

A ja zachęcam do poczytania mimo wszystko. Bo do Inkwizycji doczepiło się faktycznie sporo dodatków ubarwiających obraz. Chodzi o to, żeby dobrze zrozumieć co się działo, dlaczego się działo, gdzie się co działo i kiedy (bo nie wszędzie i zawsze było tak samo) i tak dalej.

Chociażby po to, żeby potem ktoś szczególnie nawiedzony i wyjątkowo uprzedzony nie wyszedł na oczytanego, zarzucając słusznie brak wiedzy historycznej.

Z drugiej strony nie ma chyba sensu czytać o "obronie inkwizycji" - lepiej faktycznie poczytać kogoś niezaangażowanego z osobistych powodów w temat.

Dlatego ja wolę czytać książki historyczne, a nie religijne.

"W obronie Św. Inkwizycji" czytałem jakieś 4 lata temu (kiedy byłem jeszcze Katolikiem) i trochę mnie to zaskoczyło,złamało wiele stereotypów.
Nie sprawdzałem danych podanych przez autora książki,ale powołuje się na dokumenty,które znajdują się w muzeach (ciekawe czy ktoś te dokumenty sprawdzał,aby potwierdzić treść książki? Tego nie wiem).
Znam natomiast dzisiejsze podejście niektórych ludzi (historyków, władze państwowe, socjalistów, komuchów, rewolucjonistów),którzy uwielbiają przeinaczać historię.
I właśnie wiedza o tych ludziach co przeinaczają historię i ich przekłamaniach nadaje wiarygodności autorowi książki (że faktycznie pewne rzeczy zostały spreparowane na niekorzyść Inkwizycji).
Sam musiałbym jeszcze raz przeczytać tę książkę (już jako niekatolik).
Ale z tego co pamiętam z tej książki to po pierwsze:
Inkwizycji było kilka - kościelna (Święta) i państwowe.
To głównie sądy inkwizycyjne (państwowe) skazywały ludzi na śmierć, głównie palenie na stosie (kościelna często ich ułaskawiała).
Po drugie podobno własnie św. inkwizycja wprowadziła obowiązek OBROŃCY z urzędu (jeśli kogoś nie było stać na prywatnego obrońcę).
Książka nie tłumaczy dlaczego zabijano tylko czy zabijano.

@56
Otóż to.
Historię znać trzeba , a nawet należy:D

Ale jak mi autor we wstępie pisze, że jego kościół, KK, nie ma się czego wstydzić bo sytuacja na świecie wymagała takiej instytucji jak inkwizycja, jak mi pisze tenże autor, że kościół KK nie powinien przepraszać za inkwizycję bo to szkodzi jego reputacji, jak mi autor w końcu próbuje udowodnić, że inkwizycja była niezbędna bo takie były czasy i trzeba było przeciwstawiać się herezji zabijając ludzi to ręce mi opadają do ziemi i czytać dalej się odechciewa.
I jeszcze autor przedstawia argumenty typu :" protestanci mordowali bardziej, ale o tym się nie mówi"
Nowy tytuł:"W obronie humanitarnych (bardziej od innych jak na tamte czasy) morderców"
@57
Ondrii jaki obrońca? Przed czym obrońca?
Ktoś, kogoś o coś musiał oskarżyć , żeby inkwizycja obrońcę z urzędu wprowadziła. Oskarżała inkwizycja.
Czy ludzie są na tyle pyszni, że myślą, że Boga trzeba bronić?
Przed herezją?
Mordując ludzi za poglądy?

Fakt jest jeden i niezbity.
Inkwizycja mordowała ludzi. W imię Jezusa. Z ramienia Kościoła Rzymsko- Katolickiego.
Nic tego nie obroni i nie zmieni. Pan autor książki też nie.
Kropka.

Teraz jak po latach przeczytałem jeszcze raz wstęp to faktycznie brzmi on dziwnie (dla niekatolika szczególnie dziwnie).
Po pierwsze Geraldzie, przeczytałeś we wstępie, że KK nie powinien przepraszać za Inkwizycję, czytając to odbierasz "Kościół Katolicki nie powinien przepraszać za mordowanie", tylko właśnie o to chodzi, że w dalszej części tekstu autor wyjaśnia, że wcale Św. Inkwizycja nie wymordowała setek tysięcy ludzi (a więc KK nie może przeprosić za setki tysięcy spalonych ludzi, skoro nie spalił setek tysięcy ludzi,logiczne?).
Ale od początku - nie dyskutuję w tej chwili na temat czy Inkwizycja mordowała czy też nie, czy prawdą jest to,co autor pisze,że według dokumentów sądów to sądy świeckie (państwowe) wydawały wyroki śmierci, a nie sądy inkwizycyjne (Kościoła Katolickiego).
Autor twierdzi, że na podstawie dokumentów z muzeum, Inkwizycja nie wydawała wyroków na czarownice i na tej podstawie KK nie ma za co przepraszać.
Problem był taki, że prawo cywilne za pewne przewinienia (bunt przeciwko władcy) skazywał na śmierć, a ponieważ władca był katolikiem to uważał, że bunt przeciwko KK = podważenie władzy króla = śmierć. Stąd Inkwizycja Państwowa i Św. Inkwizycja (Kościelna)

Żebyśmy się dobrze zrozumieli Ondrii, a raczej Eklektosie mój słodki, poznam Cie zawsze i wszędzie, masz niepowtarzalny styl argumentowania:)
Chcesz mi powiedzieć, że Św. Inkwizycja (kościelna) nie zamordowała ani jednej osoby?

Po pierwsze Geraldzie nie jestem Eklektosem. Jakbyś czytał uważnie.Nie napisałem nigdzie,że bronię KRK.
Nawet napisałem,że NIE BRONIĘ KRK.
W którymś zdaniu nawet napisałem "Czytałem to kiedy JESZCZE byłem katolikiem",a więc nie uznaję się już za Katolika,a Eklektos nim jest.
Nie pisałem tego, żeby bronić KRK czy Św. Inkwizycji.
Nie chodziło mi o stwierdzenie, że Św. Inkwizycja nie wydała ani jednego wyroku śmierci (bo wydała i nigdzie nie zaprzeczyłem temu).
Zdecydowanie bliżej mi do protestantów niż do KRK (choć kiedyś angażowałem się w jedną wspólnotę w KRK,ale to BYŁO KIEDYŚ).
Odezwałem się,bo ktoś wspomniał o książce na temat inkwizycji,a ja tę książkę czytałem i uważam,że jeśli jej autor faktycznie czytał te dokumenty z archiwów muzeów i to co opisał jest zgodne z tymi dokumentami (i same dokumenty są prawdziwe),to znaczy że książka jest ciekawa z HISTORYCZNEGO punktu widzenia.
NIGDZIE NIE NAPISAŁEM,że Św. Inkwizycja była dobra,ani że była wzorem naśladowania Chrystusa. Nigdzie tak nie napisałem. Stwierdziłem jedynie,że ta książka (jeśli opiera się na faktach) obala wiele mitów na temat tej instytucji.
I proszę Was nie dopowiadajcie sobie czegoś czego nie napisałem. OK? :)

:D
OK. Dziękuję :)

Doprecyzuję tylko Ondrii.

Ja nigdzie nie napisałem, że bronisz KRK i nigdzie nie napisałem, że bronisz Inkwizycji.
Stwierdziłem tylko, że nieco rozmydlasz i poprosiłem o doprecyzowanie.

I dziękuję za odpowiedź.

Ufff. Cieszę się, że się wyjaśniło :)
Chciałem to opisać od początku o co mi chodzi i jakie założenie dałem, ale Martin ograniczył wpis do 1200 znaków (co akurat rozumiem, bo wiem jak długie wypowiedzi były :P).
Trochę żałuję, że wcześniej nigdy nie komentowałem, a dopiero w takiej sytuacji, na taki drażliwy temat, przez co mogłem zostać źle odebrany/zrozumiany :P

Temat nie jest drażliwy Ondrii
To historia. Było, minęło i dobrze, jeśli się nie powtórzy.
Natomiast oceny i interpretacje mogą być drażliwe:)

Słuchajcie, są ludzie i parapety. Ja jestem katolikiem. Pomagam ludziom biednym i głodnym. Przyznam się bez bicia nie jestem stałym czytelnikiem Pisma Świętego. Katechizmu również nie tknąłem. Ale pozwalam wierzyć innym ludziom, w to w co chcą wierzyć. Jesteś Protestantem, OK, bądź sobie protestantem. Jesteś wyznania Prawosławnego, OK, bądź sobie członkiem tego Kościoła. Cała filozofia. Martwcie się o siebie, a nie o innych, bo może się tak zdażyć, że Ci których tak na siłę próbowałeś "przekonwetować" poradzą sobie lepiej od Ciebie.

Z Bogiem!

Temat bardzo ważny i ciekawy... przyznaję ze poczułem sie troszke uwolniony... należe do 3 grupy duchowo ksiązkowej:)ale jak to ludzie, wkrada sie czasem jakis legalizm... jak nie poczyta sie biblii to ma sie wrazenie ze nie poswieciłem Bogu czasu... tak jakby sama modlitwa była za mało mało duchowa... dopiero przeczytanie Biblii sprawia ze czuje ze wypełniłem obowiazek... złe podejscie i pokutuje z tego:) dzieki

Intrygująca koszulka :) Większość ludzi zna tę sentencję jako "scio me nihil scire", zapominając przy tym, że Sokrates był Grekiem..

ej ale przecież można być katolikiem czy protestantem i jednocześnie należeć do 3-ciej grupy bo niby czemu nie ? :o trochę mnie zdziwiła końcówka programu, bo początek super, słuszne myśli itd, ale na koniec jakby katolicyzm został skreślony... Jezus = kościół? no nie do końca, hahaha, skąd masz takie myśli w ogóle? Sam jestem katolikiem i często zachęcano mnie (właśnie w kościele katolickim) żeby spotykać się z Jezusem indywidualnie, żywo, jestem katolikiem i staram się być żywym świadkiem Jezusa, nie ma sprzeczności. Widzę że rozdzieliłeś sobie chrześcijaństwo na katolików (martwi, Bóg=kościół), protestantów (martwi, Bóg=biblia) oraz trzeci (żywi, Bóg=Bóg). W czym jest błąd? W tym że można należeć do którejkolwiek grupy i jednocześnie do tej trzeciej :) Jak to wygląda? katolik (żywy, kościół=oblubienica Boga, Bóg=Bóg), protestant (żywy, biblia= słowo Boga, Bóg=Bóg), trzecia grupa bez zmian.

Najważniejsze to być jak Jezus, a czy w tym kościele czy w innym to każdy wybiera, nie będę nikogo przekonywał. Ale podział w filmie był zbyt prosty, a temat trudniejszy niż by się wydawało... Spłyciłeś te grupy wierzących i stworzyłeś grupę osobną która osobno być może ale nie musi ;)

Hej. Myślę, że część katolików widzi że nie ma szans zgadzać się z tym co się czasem palnie jednemu czy drugiemu księdzu, ale widzą dobrą wolę w nauczaniu kościoła, w dogmatach i jest to dla nich wspaniałe uzupełnienie działania Boga w ich życiu. Ponadto często Kościół i bliższa współpraca z nim może stać się źródłem wspaniałych doświadczeń, wiedzy i narzędziem do rozruszania swojego życia i działania w tymże Ducha Swiętego. Istnieje skrajność poszukiwania nadmiernych efektów działania Ducha Św., która prowadzi do przesadnie emocjonalnych Mszy Charyzmatycznych z takimi darami, których można się wyuczyć (a co to za dary któryc sami się nauczyliśmy). Taka skrajność to droga tylko na krótką metę. Na takich Mszach mogą pojawić się nawet wątpliwe i niebezpieczne objawy "błogosławieństwa z Toronto". Więc ..i poza tym ..świetnie że przypominasz o obserwowaniu efektów swoich działań, o tym że ..właściwa ocena swoich efektów, to dopiero początek praktycznego poznania.

Chciałem tylko napisać, że ten odcinek jest pierwszym odcinkiem Odwyku, który zobaczyłem. Było to w marcu.
Ten odcinek przekonał mnie do zainteresowania się Odwykiem.