Komu dawać a komu nie dawać

ponad rok temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
19min

Pijakom, nierobom, leniom oraz wszystkim złym ludziom chrześcijanie mówią nie. I nie dają, choćby nie wiem jak prosili. A co, powinni?

Dyskusja

Paheu
ponad rok temu

Zazwyczaj mam w portfelu tylko jakieś drobne, więc daję. Jak ktoś zbiera na jedzenie to raczej ide mu kupić. Natomiast moja dziewczyna miała taką sytuację, że facet ją poprosił o kupienie jakiegoś jedzenia, ale w sklepie nie chciał tego co ona wybrała, ale kazał sobie kupować jakieś najdroższe rzeczy z półki i jeszcze robil jakieś wyrzuty. Jej kolezanka miala taka sama sytuacje.Innego razu widziała go w tej samej okolicy już całkiem elegancko ubranego. Takiemu bym chyba nie dawał jednak.

Don Camilo
ponad rok temu

Moje dawanie polega głównie na umarzaniu. Jak pijaczek czy ćpun nie ma (wystarczająco) kasy na usługę to macham ręką.
Efekt jest taki, że jeśli zrobiłem to bezinteresownie, to po jakimś czasie ta kasa wraca do mnie - i to podwojona (ktoś nie chce reszty, ktoś coś gubi a ja nie jestem w stanie odszukać właściciela...).
Takie Boże sprzężenie zwrotne.

Zdarza się też że nie daję - jak żebrak jest zbyt cyniczny.

Żeby łatwiej było dać trzeba usunąć samego siebie z centrum własnej uwagi. No i nie może być to wymuszone strachem czy poczuciem obowiązku. Wtedy za każdym razem kiedy daję, nie czuję żalu, że coś straciłem. Satysfakcja jest znacznie większa niż poczucie straty czy krzywdy.

Martin
ponad rok temu

"Usunąć samego siebie z centrum własnej uwagi" - bardzo trafione zdanie.

megg
ponad rok temu

!!!! Dawajcie, a będzie wam dane!!!!

i nie ma innej opcji :)

„Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny. Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie.” (Łk 6, 35 – 38)

co posiejemy...to zbierzemy...
decydujemy my!

Potencjan Bratnicki
ponad rok temu

Proszę mówić szalom alejchem, czyli pokój wam, bo dzień dobry nie jest biblijne (Jan 20,19-21)

Kamilowski
ponad rok temu

Dojeżdżałem już do domu. Była może 10 rano. Na chodniku, biegnącym przy jezdni, starzec prowadził zdezelowany rower, obładowany reklamówkami. Zatrzymał się przy śmietniku i grzebał w nim. Minąłem go jednak impuls już poszedł. Zrobiło mi się człowieka żal. Zawróciłem na najbliższym rondzie i zatrzymałem samochód na chodniku. Wyszedłem z auta i podbiegłem do tego zbieracza. Chyba się mnie wystraszył bo minę miał przerażoną. Zapytałem czy jest głodny. Kiwnął głową. Zapadnięte policzki, zamglone oczy, smutny wzrok i stary rower objuczony reklamówkami z puszkami po piwie. Dałem dziadkowi banknot i odszedłem. Może sobie kupił porządne jedzenie albo flaszkę dla wesołości. Jego sprawa. Ja w zamian dostałem kilka godzin euforii i zapału do działania dzięki czemu naprawiłem kilka rzeczy, za które nie mogłem się zabrać od 2 miesięcy. Pomaganie jest fajne. Każde. Duże, małe, spontaniczne i zaplanowane. Tylko trzeba czasami dać w czoło własnemu ego żeby się tak nie panoszyło. Potem jest już z górki!!!

Pietras1
ponad rok temu

A ja jeszcze nigdy nie odczułem żeby Duch Święty popchnął mnie do podarowania komuś pieniędzy na ulicy, dlatego pieniędzy nie daję, nigdy. Dlaczego? Sprawa jest prosta, bo uważam, że "żebrzący" z którymi mam kontakt (Warszawa i inne duże miasta) ich nie potrzebują, a mogą one wręcz zaszkodzić. Bezdomni na pod Pałacem Kultury w Warszawie głodu nie cierpią, w rzeczywistości zarabiają więcej niż niejeden na etacie, więc nawet kupienie im obiadu tak naprawdę pogorsza ich sytuację - utrzymuje komfort życia na ulicy i pozwala oszczędzić kilka złotych na inne cele.
Ktoś powie, że jestem wyrachowany i zakładam, że każdy bezdomny to pijak. Wcale nie, ale w moim niedługim doświadczeniu kontaktów z bezdomnymi jeszcze żaden z nich nigdy nie prosił mnie o pomoc, jakakolwiek ich historia nie jest każdy monolog kończy się na prośbie o pieniądze. Nikt mnie nigdy nie prosił o pomoc w znalezieniu pracy czy dachu nad głową. Stąd płynie prosty wniosek, że ważniejsze są dla nich pieniążki oraz ewentualnie to co mogą za nie kupić, niż faktyczne "wyjście na prostą".
Jezus mówił o tym żeby pomagać, nie o tym żeby finansować czyjąś nędzę - a tym w mojej ocenie jest właśnie oferowanie pieniędzy na ulicy.

Martin
ponad rok temu

Sęk w tym, że dawanie pomaga też temu, kto daje.
To jakiś taki rodzaj "higieny moralnej" albo może raczej: "higieny priorytetów". Dawanie jest jak prysznic od sknerstwa, które z czasem rośnie i wpływa na sposób myślenia, aż do punktu, kiedy człowiek nie jest w stanie rozróżnić czy jego racjonalizowanie wynika bardziej z tego, że mu tak zależy za dobru innych czy z tego, że mu żal 5 złotych.

Ten, kto nie daje, bo w jego ocenie dla drugiego "ważne są pieniążki" daje tym samym dowód na to, że dla niego samego te pieniążki są co najmniej równie ważne. Gdyby nie były to by się nad nimi nie zastanawiał.

Bo gdyby ktoś mnie prosił o kapsle po piwie - bo dla niego to ważne - to dlaczego miałbym ich mu nie dać? Nie dałbym tylko wtedy, kiedy te kapsle byłyby dla mnie też ważne.

I wtedy bym oczywiście przeanalizował czy on z tych kapsli dobry użytek zrobi.

Pieniądze zawsze będą ważniejsze niż kapsle, więc to nie takie idealne porównanie. Tylko spostrzeżenie, że kto widzi w innych przesadną miłość pieniędzy, ten niech pilnuje czy sam jej nie ma.

Dobrą obroną przed tym jest właśnie dawanie w ciemno. Ze względu na siebie, nie innych.

Inna sprawa, że zawsze zostaje wybór: komu dać.

Kamilowski
ponad rok temu

Po co analizować co jest ważne dla potrzebującego(mam na myśli sytuację "uliczną" czyli w biegu)? Jeżeli ktoś jest w punkcie swojego życia, w którym musiał zapomnieć i własnej godności i wyciągnąć rękę po pomoc to raczej jest w gorszej sytuacji niż osoba, która rozważa ile oraz komu dać lub nie. Bo jednak większość tych wyciągających rękę ,to ludzie, niejednokrotnie, w prawdziwej nędzy. Masz 85 lat i zamiast siedzieć na werandzie z ulubioną książką dylasz po mieście zbierając puszki żeby przetrwać. Na miejscu takiej osoby wolałbym spotkać kogoś kto nie analizuje tylko po prostu daje.

Potencjan Bratnicki
ponad rok temu

Ewangelia Jezusowa zmierza do konkluzji, my pomożemy, nam pomogą, my nie pomożemy, nam też nie pomogą, bo dobro, które czynimy wróci do nas, i zło, które czynimy wróci do nas. Należy też być roztropnym i z proszącym o wsparcie, rozpocząć rozmowę, czy korzysta z pomocy socjalnej, czy ma też inne świadczenia, bo zdarza się tak, że proszą o wsparcie, bo twierdzą, że nie starcza im ta pomoc, którą otrzymują.

Pietras1
ponad rok temu

Martin, to ze nie daje na ulicy nie znaczy, ze nie daje wcale. Dawanie bez sensu to to samo co marnotrawienie, splukiwanie pieniedzy w sedesie (w koncu tez wyzbywa chciwosci) albo co gorsza, jak w przypadku dawania pieniedzy na ulicy, utwierdzanie innych w ich nedzy, po prostu szkodzenie.

Potencjan Bratnicki - zgadzam sie, dokladnie tak jak piszesz. Gwarantuje Ci jednak, ze jakiejkolwiek pomocy nie zagwarantujesz wiekszosci bezdomnych na ulicy (telefon, transport, zalatwienie czegos itp.) rozmowa i tak skonczy sie na "no ale da Pan te 10 zlotych".

Kamilowski, po to analizowac zeby nie robic glupot. W Martinowym stylu polece metafora: masz heroine i spotykasz osobe od niej uzalezniona. Nie trzeba chyba mowic, ze nie czuje sie ona komfortowo, prosi i mowi ze zrobi wszystko zebys dal jej narkotyk, mimo ze sam wiesz ze narkotyk ja zabije, a odwyk (hehe) ma szanse uratowac. Wedle Twojego rozumowania dajemy, bo sytuacja jest nieciekawa? I don't think so.

Kluczem do calej kwestii jest fakt, ze zebranie na ulicy to bezczelny model biznesowy wykorzystujacy naturalne ludzkie emocje i styl zycia. "Ulica" to nie miejsce gdzie udaja sie naprawde potrzebujacy, tam sa fachowcy.

Martin
ponad rok temu

A co jest takiego złego w spłukiwaniu pieniędzy w sedesie?

Palenie pierwszych zbiorów, to też marnowanie. Po co takie niepotrzebne, bezsensowne ofiary - można by to przecież rozdać głodnym albo nakarmić barany albo co. A tak, to spuszczanie w sedesie.

A był taki co miał mniej podobne podejście. Juda się nazywał:
"Czemu nie sprzedano tej wonnej maści za trzysta denarów i nie rozdano ubogim?" [Jan 12:5]

Bardzo dobry człowiek. Pragmatyczny.

Z tego co pamiętam to zresztą sprzedał coś potem, żeby było z czego wyciągać ludzi z nędzy. Za trzy dychy opchnął.

Potencjan Bratnicki
ponad rok temu

@Martin
Bluźnisz, bo człowieka nazwałeś bardzo dobrym, a Jezus Zbawiciel powiedział, że dobrym jest tylko Bóg Wszechmogący (Mar. 10,17-18)

Pietras1
ponad rok temu

@Martin, dobrze wiesz, że nie chodzi tu tyle o wyrzucanie w błoto, co tak bezpośrednie szkodzenie bezdomnym poprzez utrzymywanie ich nędzy.
Nie widzę żadnej przewagi w ofiarowaniu bezdomnemu pieniędzy na ulicy nad wsparciem finansowym organizacji, która zajmuje się wyciąganiem ludzi z ulicy. Większość bezdomnych doskonale wie o ich istnieniu i z własnej woli z nich nie korzysta - dlatego, że ulica gwarantuje im życie z którego są zadowoleni.
Oczywiście każdy może myśleć inaczej. Ja mówię z doświadczenia dużych miast, zwłaszcza w UK, gdzie "common knowledge" jest fakt, że dając pieniądze bezdomnemu, po prostu go zabijasz. Wszystkie duże miasta w UK są oblepione plakatami "Don't kill me with kindness" czy "Please don't contribute to a person's death".
Oczywiście to nie argument, raczej ciekawostka.

Kamilowski
ponad rok temu

Pietras1 - przecież nie analizuje się sytuacji życiowej człowieka, który prosi o pomoc na ulicy, zaczepiając przechodniów. Niby jak miałaby wyglądać ta analiza i jakie kryteria należałoby przyjąć? Właściwie nie rozumiem po co miałbym się kierować rozumem w tej kwestii. Czuję, że chcę komuś pomóc to mu pomagam. Nie czuję, nie pomagam. Proste! Nie ma co tej kwestii komplikować. Wystarczy zaufać Bogu.
Moim zdaniem przykład narkomana na głodzie jest lekko nieadekwatny. Właściwie jest, niemalże, odwrotnie do tego co piszesz. Przynajmniej w krótkiej perspektywie czasowej. Nagłe odstawienie tak silnej substancji jak heroina, może spowodować nawet śmierć. To byłoby smutne. Przyczynić się do śmierci kolesia z powodu zbyt długiego analizowania jego sytuacji życiowej.
I tak na koniec to ja w ogóle nie czuję się głupkiem dając innym kilka groszy:)

Martin
ponad rok temu

Jezus powiedział prosto: "temu, kto cię prosi, daj, a od tego, który chce od ciebie pożyczyć, nie odwracaj się" [Mat 5:42]

Więc co, był mordercą bezdomnych? Głupim i nieświadomym, nie to co my, analitycy i znawcy życia bezdomnych? Czy czasy się zmieniły, a on tego nie przewidział?

Skąd to przekonanie, że my dając albo nie, mamy jakikolwiek wpływ na decyzję bezdomnego, żeby prowadzić taki tryb życia? Bo żadne fakty za tym nie stoją, tylko życzeniowe myślenie. Wydaje nam się, że jesteśmy aż tak ważni? Że nie dając komuś, zmienimy jego życie? Że dając mu, zabijemy go?

My?

Zna ktokolwiek bezdomnego, który przemyślał życie, zmienił priorytety, pokonał nawyki, nabrał poczucia własnej wartości i przestał być bezdomnym z powodu tego, że mu ludzie przestali dawać pieniądze?

Próba wyobrażenia sobie w praktyce tej sytuacji rysuje mi w głowie tylko śmieszne sceny.

W rzeczywistości w większości przypadków dawanie pieniędzy to żadna pomoc, nie dawanie to też żadna pomoc.

Analizowanie tych sytuacji tak, jak byśmy ogromny wpływ na innych mieli, podsyca megalomanię w nas. To nie jest dobra cecha.

Odnośnie tematu książka: "Life at the Bottom", Theodore Dalrymple.

Pietras1
ponad rok temu

Mysle, ze glownym czynnikiem jest tu sila nabywcza pieniadza i oczywiscie ze zbiorowo mamy ogromny wplyw.
Bezdomni tylko dlatego utrzymuja sie na ulicy, ze ludzie daja im pieniadze - inaczej musieliby cos z soba zrobic. Domyslam sie, ze za czasow Jezusa "komfort" bycia bezdomnym byl nieporownywalny do dzisiejszego zycia bezdomnych w rozwinietych krajach.
Prosty rachunek - ile mozna dzisiaj kupic w UK za 1/4 sredniej dziennej pensji brytyjczyka, a ile mozna kupic bylo kupic za 1/4 sredniej dziennej pensji za czasow Jezusa. To chyba naturalne, ze problem byl calkiem inny. To samo tychy sie wdow. Powiedzialbys, ze dzisiejsza wdowa w UK jest w tej samej sytuacji co wdowa mieszkajaca na terenie prownicji Pilata 2000 lat temu? Nie wydaje mi sie.
Wez tez pod uwage, ze kiedys swiat wygladal calkiem inaczej, byl bardziej "akapowy" i bezlitosny, stad rzeczywiscie na ulicy mogly ladowac ofiary zyciowych tragedii. Dzisiaj panstwowa siec jest tak szczelna, ze praktycznie niemozliwym jest spasc na sam dol (tj. na ulice) nie z wyboru.

Martin
ponad rok temu

E no, możliwe. Różne historie życiowe poznałem ludzi i naprawdę przedziwne rzeczy się dzieją w życiu. Nie jest to aż tak niemożliwe. Starczy seria nieszczęśliwych wydarzeń i bum. Trudno to zrozumieć jak się jest młodym, jak się ma mamę i tatę i babcię, niczego nie ryzykuje, na nic nie naraża. Życiowe drogi pokręcone nieźle są czasami.

No ale to prawda, że dużo częściej człowiek na własne życzenie wylatuje z obiegu.

Tylko czy to zmienia tak dużo? Jezus kiedy mówił "daj" to nie kazał się zastanawiać czyja to była wina, że gość jest głodny. Bo jak jego, to niech umrze z głodu.

Czy Jezus analizował czy zasługujemy na to, co zrobił swoją śmiercią? Czy robił to tylko dla tych, którzy okażą się warci tego? Czy zatrzymały go liczne skutki uboczne, o których mówił, że "przyniósł na ziemię miecz a nie pokój"?

Poza tym wszystkim kto w ten sposób sądzi innych zachęca Boga, żeby nad nim sąd odbył. Ja tam wolę nie ryzykować - nie wydaje mi się, żebym był aż tak sprawiedliwy, żeby wyjść z takiego sądu bez uszkodzeń.

A jak ktoś się już nie może obyć bez analizy niech sobie odpowie co zrobią żebracy jak nie dostaną od nikogo pieniędzy. Co zrobią? Najprostsze: zaczną kraść.

Kamilowski
ponad rok temu

Jezus raczej nie analizował czy zasługujemy na zbawienie czy nie. Jednak sen z powiek spędzają mi słowa Jezusa, których nie rozumiem. Chodzi mi o sytuację gdy Jezus wraz z uczniami zmierzał do Tyru i Sydonu i podeszła do nie go kobieta. Powiedział wtedy "Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela". (Mt. 15:24). W innym miejscu z kolei rozsyła Apostołów ze słowami "...Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela..."(Mt. 10:5,6). Zgubiłem się. Przecież POTOP spowodował wyginięcie wszystkich ludzi z wyjątkiem Noe''go i jego rodziny. Zatem wszyscy mieszkańcy Ziemi są potomkami Noego . Zatem skąd ten podział? Co miał na myśli Jezus? Niech mi to ktoś wytłumaczy bo stoję po kolana w błocie i dalej grzęznę. Będę wdzięczny za wyciągnięcie mnie...

Matisyahu
ponad rok temu

Jezus przyszedł tylko do Żydów (Izraelitów) czyli synów Izraela tj. Jakuba (Rdz 32, 25-33). Noe żył wiele pokoleń wcześniej. Wszyscy nie-Żydzi to poganie. Stąd wynika ten podział. A to że Jezus mówił do Żydów, wynika właśnie z przymierza Boga z tym narodem (to ich prorocy zapowiadali przyjście Mesjasza). Później się to zmieniło, no i apostołowie już głosili ewangelię także poganom (Dz 10).

ŁukaszSZ
ponad rok temu

@Kamilowski
Jezus będąc na ziemi przyszedł według proroctw i obietnic do Izraela , po to przyszedł aby wszystko się wypełniło.
I według proroctw Mesjasz będzie też panował nad poganami . Rz 15 (10-13)
Zbawienie zaczyna się od żydów Rz 1:16 , co nie oznacza że jest tylko dla nich ! Teraz już nie ma różnicy :)
Ogólnie cały list do rzymian mówi o tym , warto przeczytać kilka razy :)

Kamilowski
ponad rok temu

Dziękuję za wyjaśnienia. Jednak warto było zapytać. Przeczytałem List do Rzymian i znalazłem wiele wyjaśnień.

Pietras1
ponad rok temu

Martin, jest tez cos takiego jak przykazanie milosci, to najwazniejsze i wydaje mi sie, ze wszystko co robimy powinnismy robic z milosci do ludzi, a nie strachu, ze "jak nie dam, to Bozia mi da minusa".
Tak samo jak (domyslam sie) nie dawalbys swojemu synowi pieniedzy jak popadnie, tylko dlatego, ze Cie o to prosi, ja nie uwazam za stosowne rozdawanie pieniedzy na ulicy.
Boli mnie tez odrobine jak mieszasz zagadnienia, stawiasz znak rownosci miedzy dawaniem, a dawaniem pieniedzy ludziom na ulicy.
Jezus mowil zeby dawac, ale my mamy mozgi i to my decydujemy komu, gdzie i co dajemy. Jesli Twoim celem jest pomoc bezdomnym, ze zwyklej milosci do blizniego, to uwazam, ze sa o wiele lepsze miejsca (fundacje, schroniska zajmujace sie tym profesjonalnie), ktore mozna wesprzec.

Gerald
ponad rok temu

Ci, którzy czymś zajmują się profesjonalnie zawsze liczą na jakieś zyski. No i dobrze, tak powinno być.
Ale chrześcijanin, w moim wyobrażeniu to nie księgowy i dlatego uważam, że w tym przypadku Martin ma rację, jak cholera.
Chrześcijanin daje, jak go proszą.
A reszta to racjonalizowanie i wymówki.
Ale.... Jak kto lubi.....? Jak mawiał Paweł: najważniejsze jest wewnętrzne przekonanie. Jak mam komuś dawać bez przekonania to bez sensu jest dawać.
Ja daję bez namysłu. Bo czemu nie?

Martin
ponad rok temu

Pietras, dlaczego uważasz, że profesjonalne organizacje są lepsze, żeby wesprzeć?
Z tych, o które się otarłem, to mało jest takich, które by były lepsze. Większość marnuje pieniądze robiąc mało skuteczne rzeczy. To nie wynika ze złej woli, to różne skutki funkcjonowania w ramach systemu.

Potencjan Bratnicki
ponad rok temu

@Pietras1
Mówienie Bozia na Boga Wszechmogącego jest dowodem na brak świadomości, że Bóg Wszechmogący stworzył system duchowo-informacyjnej całości, w którym zjedzony owoc banana bez nasienia, nie dla was, dla zwierząt (Rdz 1,29-30) Uczynił destrukcyjne falowe zakłócenia w systemie. Biblia jest instrukcją życia w systemie. Jezus Zbawiciel wzór człowieka dla człowieka, aby nie czynić destrukcyjnych falowych zakłóceń w systemie, i nie ponieś wiecznej śmierci w tunelu swoich uczynków, udowodniony naukowo.

Pit
11 miesiące temu

Widzisz ze zdrowy podchodzi do ciebie i żebrze żeby mu cos kupic do jedzenia. Odmawiasz mówisz ze nie bo nie masz czasu... to na dowidzenia cie pożegna ch. ci w d .

Podobne odcinki:

Co jeszcze?