Komu grzechy odpuścicie są im odpuszczone

2 tygodnie temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
56min

Często cytowany fragment z ewangelii Jana mówi: "którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane". Jak rozumieć ten fragment? Kościół katolicki twierdzi, że to o spowiedzi. Łatwo wykazać w Biblii, że to nie może być o spowiedzi. Ale jeżeli nie o spowiedzi to o czym?

Dyskusja

Kubuś
2 tygodnie temu

Nowa Kamera! Przestałeś nagrywać tosterem! Jeah!

Marek
2 tygodnie temu

Cześć wszystkim. No Martin, dobra robota. Ja mieszkam w okolicach Roskilde Dania, mamy tu mały kościółek rzymskokatolicki, ludzie są tak jak mówisz często, jak manekiny. Ale te bardziej kościelne raczej nie mają zamiaru mnie słuchać. Już są w zaawansowanym stadium "raka". Chodź jedną pani podziela Nasze podejście Biblijne, ale to wszystko. Ostatnio słychać o niejakim Jorgenie z Aalborg który chrzci wodą i uzdrawia na ulicy, wypędza w imieniu Chrystusa demony. Też mówi że z podstawy Biblii jedzie. Co o nim sądzicie?

bartekulka
2 tygodnie temu

No siemandero :D
Akurat od ostatniego czasu pytałem o to Boga i dałeś mi nowe spojrzenie na ten wątek, ale zastanawia mnie jedno.
Stwierdziłeś, że trzeba Jezusa znać, aby dostać się do Boga na imprezę, a skasowane grzechy nie wystarczą? Czy jednak źle odebrałem co mówiłeś?

Co do związku z chorobami, to popierasz koncepcję, że za kłamstwo można zostać ukaranym złamaniem ręki? Nie wydaje się bardziej logiczne, że za kłamstwo karą może być więzienie? Nie wykluczam pierwszej i drugiej opcji, bo Bóg tu i tu ma kontrolę, ale jak to widzisz?

Zbyšek Kielbása (Česka Mafiá)
2 tygodnie temu

W "Ewangelii wg. św. Jana" NIE stoi napisane, że jej autorem jest Jan. Jest to utwór anonimowy a autorstwo Janowi przypisuje tradycja, tak więc nie jest tak jak mówisz, że nie mogło dojść do fałszerstwa bo wszyscy znali Jana. Znali Jana ale tekst który krążył nie krążył pod takim tytułem jak dzisiaj.
Pierwsza w historii wzmianka o tym, że ten tekst napisał Jan pochodzi z IV w. z tekstu napisanego przez Euzebiusza z Cezarei który to powołuje się na to, że Ireneusz z Lyonu twierdził, że tak usłyszał od Papiasza, biskupa z Hierapolis.

Mateusz
2 tygodnie temu

Aż tak źle to nie jest.

Tak, tekst jest anonimowy, a autorstwo Jana pochodzi najprawdopodobniej z późniejszej tradycji. Tak, nie wiadomo pod jakim tytułem początkowo krążył tekst.

Natomiast pierwsza (znana mi) wzmianka jest u Ireneusza, Przeciw herezjom ks. III r. 11. To jest wzmianka z końcówki II wieku, długo po napisaniu księgi, na drugim końcu ówczesnego świata - ale jest.

Ja osobiście myślę, że autor nie jest Janem, ale utwór nie jest też fałszywką. Kluczowe są fragmenty J 21:24 i J 19:35. Rozróżnieni są w nich autorzy ("my") od ucznia, na którego świadectwie bazują ("ten, który widział", "ten uczeń").

Argument, że nie mogło dojść do fałszerstwa, bo wszyscy znali autora, jest błędny z jednego prostego powodu. Wiemy na 100%, że do podobnych fałszerstw w tamtych czasach dochodziło i to na dość masową skalę. Krążyły sobie spokojnie Ewangelie Piotra, różne Apokalipsy, ocenzurowane wersje Ewangelii Łukasza, ponoć rozszerzone wersje Ewangelii Marka, podrobione listy św. Pawła - o tym wszystkim mamy źródła historyczne oraz zachowane do dziś przykłady. Również 2 Tes 2:2 wspomina taki przypadek za życia Pawła.

Zresztą w ogóle fałszerstwa w starożytności to był spory problem.

Martin
2 tygodnie temu

Autorstwo Jana nie jest jasne, ale o autorze mowa jest (w Jan 21:24):
"A to właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał; a wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe".

O którego ucznia chodzi? Chodzi o "ucznia, którego miłował Jezus, a który przy wieczerzy wsparł się o pierś Jezusa i zapytał: Panie, któż jest ten, co cię wyda?" (w Jan 21:20)

Nie jest to pewne, że chodzi o Jana. Ale jest jakaś lepsza kandydatura?

Żeby trochę uściślić, lepiej by było mówić, że to nie ewangelia Jana, tylko ewangelia według Jana. Różnica jest taka, że ten kto spisywał niekoniecznie musiał być tym, od kogo pochodziły informacje. Nie ma to wielkiego znaczenia, źródło informacji jest ważne a nie ten kto trzyma pióro.

Fałszerstwa i inne radosne twórczości oczywiście, że były. Zresztą całkiem sporo się zachowało. Ale nie ma się czym specjalnie niepokoić, bo rozróżnić łatwo co jest czym (niech poczyta trochę apokryfów jak kto nie wierzy).

W trzymającej się razem, spójnej grupie podrabianie wypowiedzi liderów, jest nie do zrobienia. Przykładowo, czy gdyby ktoś zhackował tą stronę i pisał tu jako ja - to jak długo by się takie fałszerstwo mogło utrzymać?

Don Camilo
2 tygodnie temu

Odpuszczenie w pakiecie z uzdrowieniem to chyba najtrafniejsze rozumienie tego wersetu.
Z tym, że nie powinno się ani trochę ignorować aspektu duchowego. Przecież, kiedy ateista ci coś wybaczy - też możesz poczuć się lepiej. Gdyby w uzdrowieniu przez odpuszczenie chodziło tylko o psychologię to zbędny byłby werest 22.
Uczniowie dostali tego skilla dopiero po wzięciu Ducha Św!

Paweł
2 tygodnie temu

Ostatnio słuchałem sobie audiobooków z listami i w liście Jakuba jest takie coś: Jeśli ktoś z was choruje, niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem...
Ktoś wie co to za specjalni kapłani, skoro wszyscy mieli być kapłanami?

Don Camilo
2 tygodnie temu

Paweł: w oryginale jest PRESBUTEROS - starsi, seniorzy.
Bezpośrednimi adresatami listu są Izraelici (12 pokoleń), którzy jeszcze nie wyszli ze starotestamentowych przyzwyczajeń do pośrednictwa kapłanów i lewitów. Stąd Jakub proponuje im uderzać do starszych - tych którzy najlepiej znają życie i są nieco dłużej chrześcijanami.

Martin
2 tygodnie temu

Don Camilo ma rację, tam nie ma mowy o kapłanach. Chodzi o seniorów właśnie (o, to bardzo dobre słowo). Don Camilo zwrócił też fajnie uwagę na to, że chodzi o praktyczny, życiowy aspekt tego seniorstwa, a nie o jakieś formalności czy stanowiska, jak to się często dzisiaj rozumie.

Ignorować aspektu duchowego wcale nie chcę, i słuszna uwaga: zdecydowanie chodzi tam o jakieś kwestie duchowe, kontekst Ducha Świętego tam jest.

Ja się tylko boję tego, jak łatwo nadinterpretowywać sobie takie rzeczy i rozdmuchiwać do takiego stopnia, że człowiek słuchając nie wie czy to jeszcze chrześcijaństwo czy już okultyzm.

Jasna sprawa, że to są sprawy duchowe, no bo jakie inne?

Ale też myślę, że nie bez powodu Biblia nie rozwodzi się dużo i głęboko nad szczegółami tej rzeczywistości nadprzyrodzonej. I ja bym zalecał, żeby iść za tym przykładem i zaakceptować swoje limity. Wiedzieć tyle ile potrzeba a tego, co nas nie dotyczy i potrzebne nam nie jest, zostawić w spokoju.

Znaczy: zamiast polować na szatany wziąć się za jaką robotę, coby był pożytek dla ludzi.

Paweł
2 tygodnie temu

Dzięki za wyjaśnienie Don Camilo :)
A co do odcinka to jeśli znajdzie się ksiądz, który jest prawdziwym chrześcijaninem i przyjdzie do niego do spowiedzi człowiek, który nie jest chrześcijaninem (a przecież to dosyć częste w kościele, szczególnie przed świętami :P), powie swoje grzechy i ten ksiądz mu odpuści, no to nawet da się to zaliczyć do tego odpuszczania, co Jezus powiedział, więc może im się coś w życiu poprawiać.

Mateusz
2 tygodnie temu

Dla mnie osobiście J 21:24 właśnie świadczy o tym, że Jan NIE jest autorem. Są tu wyraźnie odróżnieni "my" (autorzy) od "ucznia, który świadczy".

Co do apokryfów, to nie jest wcale takie jasne. Czytałem trochę tego, czytałem o problemach, które mieli z rozróżnianiem tego pierwsi chrześcijanie i sprawa jest bardzo bardzo mocno niejednoznaczna.

Podam przykład opisany u Euzebiusza (Historia Kościelna VI r. 12). Akcja się dzieje pod koniec II wieku. Uczony teolog Serapion w czasie trafił do wioski, w której chrześcijanie posiadali i czytali w dobrej wierze Ewangelię Piotra. Bez czytania stwierdził, że w sumie ok - no bo skoro apostoł napisał, to nie ma problemu. Później jednak, po powrocie do domu, Serapion wgłębiwszy się w dzieło doszedł do wniosku, że niektóre fragmenty sugerują herezję doketyzmu. Napisał zatem list zabraniający używania tej ewangelii i zaginęła ona w mrokach dziejów.

Tak naprawdę to dopiero na przełomie IV i V wieku n.e. ostatecznie rozstrzygnięto te kontrowersje i stworzono dzisiejszy kanon NT. Po raz pierwszy pojawia się on w źródłach w liście Atanazego z 367 roku (połączony z innym kanonem ST, ale to znowu inna sprawa).

Lukszmar
2 tygodnie temu

To znaczy moim zdaniem po prostu logiczne jest że jedyną osobą która ma prawo odpuszczać grzechy jest tylko i wyłącznie poszkodowany (nie licząc Jezusa i Boga) - inaczej po prostu ma prawo wybaczać. Gdyż innych ludzi ta sprawa nie dotyczy po prostu. Nie mają prawa wypowiadać się w imieniu poszkodowanych i winnych. Tak, więc myślę że ja jako chrześcijanin mam prawo wybacz tej osobie, która mi coś złego uczyniła tylko. Nie wydaje mi się, żebym miał możliwość odpuszczenia wszystkich grzechów komuś (takie coś to tylko Jezus albo Bóg)...

Tak, to brzmi logicznie. Odpuszczanie grzechów może być ważne jeszcze za naszego życia na Ziemi. Poza tym, to chyba świadczy o tym jakimi jesteśmy ludźmi - czy potrafimy wybaczać.

Padło tu też ważne stwierdzenie, pod którym się podpisuje - można przestać być chrześcijaninem na własne życzenie.

Martin
2 tygodnie temu

Z takim rozumieniem jest problem podstawowy taki, że o wybaczaniu Jezus mówił wiele razy i do wszystkich. I jeszcze do tego w przypowieściach. Z tych przypowieści wynika, że kto nie wybacza to i jemu nie będzie wybaczone. A tutaj powiedział uczniom coś przeciwnego: że jak zatrzymają innym grzechy, to też spoko. Od nich zależy.

Druga kwestia jest taka, że nie mówiłby takie rzeczy tylko do swoich uczniów. Ani tylko po zmartwychwstaniu. Ani nie w kontekście Ducha Świętego (powiedział im to zaraz po tym jak im go przekazał).

Te ograniczenia wskazują, że chodzi o jakąś inną sprawę niż po prostu "wybaczajcie tym, którzy wam zrobili coś złego", tym bardziej, że wtedy mówiłby tutaj "możecie nie wybaczać jak nie macie ochoty". Co, zmienił zdanie na dokładnie przeciwne?

A trzecia sprawa, że tu po prostu nie ma takich słów, że kwestia dotyczy tylko niektórych przypadków (znaczy takich, gdzie ktoś tobie coś złego zrobił). Jezus kasował przecież grzechy nie tylko tym, którzy akurat jemu samemu coś złego zrobili.

Więc to wytłumaczenie się kupy nie trzyma jednak. Powinienem o tym wspomnieć w odcinku, ale zapomniałem. :-(

Domarael
2 tygodnie temu

Dzięki, dałeś do myślenia w tym odcinku

Lukszmar
2 tygodnie temu

Racja Martinie - dzięki.

Martin
2 tygodnie temu

I dokładnie o to mi chodziło, Domarael!

Don Camilo
2 tygodnie temu

Czy odpuszczenie to to samo co wybaczenie?
Czy nie jest tak, że wybacza poszkodowany, a odpuszcza - osoba trzecia?

O tym, jak w praktyce zadziałało uzdrowienie pod wpływem odpuszczenia grzechów przez drugą osobę można posłuchać tu www.youtube.com

Żeromski
2 tygodnie temu

Ciekawa koncepcja Martin. Ja ten fragment rozumiałem jako przenośnię, 'uwolnić kogoś od problemu grzechów' = 'nawrócić kogoś na wiarę w Jezusa', czyli "kogo nawrócicie = uwolnicie od grzechów, ten będzie uwolniony, a kogo nie, to nie". Zgadza się to z przekładem Biblii "Polish Living New Testament" - tam jest napisane: „Ci, których uwolnicie od grzechów, będą od nich wolni…”, ale w chyba wszystkich innych przekładach faktycznie nie ma wyrażenia 'uwolnić od grzechów' tylko wyraźnie jest „Którym grzechy odpuścicie…”, więc moja koncepcja jest niepewna.

Martin
2 tygodnie temu

No i też tak sobie myślałem właśnie.
Że skoro sposobem uwalniania od grzechów jest powołanie się i uzależnienie od Jezusa, to każdy kto się przyczyni do doprowadzenia kogoś do tej decyzji, de facto uwalnia takiego kogoś od grzechów. Albo nie uwalnia, jeżeli nic nie zrobi w tym kierunku.

I to jest spójne i logiczne z całością. Ale z kolei się kłóci z trzeba rzeczami: po pierwsze czemu to powiedział dopiero jak dał uczniom Ducha Świętego? To rozumowanie jest zupełnie niezależne od faktu czy ktoś ma tego Ducha czy nie.

Po drugie, nawet i satanista mógłby być w sytuacji, kiedy by się przyczynił do czyjegoś nawrócenia. Więc czemu mówił to tylko do uczniów, będąc z nimi na osobności? To samo rozumowanie dotyczy przecież każdego.

A po trzecie sam Jezus dawał przykład, że odpuszczał innym grzechy i były to przypadki, które były niezależne od faktu, czy ktoś w niego wierzy czy nie. Paralitykowi usunął grzechy i go wyleczył - i tylko tyle. Nie ma tam mowy o nawróceniu, a jednak grzechy były skasowane.

Więc takie rozumienie dalej mi nie pasowało. To z odcinka jest dopiero pierwszym, które mi pasuje do wszystkiego, ale i tak biorę pod uwagę że może być jakieś jeszcze inne.

Żeromski
2 tygodnie temu

Dwie pierwsze sprawy mi się w zasadzie nie kłócą z tą koncepcją. Jeżeli przyjąć, że powiedział im de facto "Teraz idźcie i nawracajcie innych ludzi, uwalniajcie ich od grzechów (przez to, że opowiecie im o mnie a oni uwierzą)" to logiczne jest, że mówił to tylko do uczniów, bo w tamtej chwili kogo innego miał posyłać do nawracania ludzi? A fakt, że powiedział im to jak tchnął w nich Ducha św. - chronologia tych dwóch czynności nie musi mieć kluczowego znaczenia, może Duch miał im pomóc w trudnej misji chodzenia i głoszenia ludziom "Ewangelii", więc "Macie tu Ducha, a teraz idźcie i nawracajcie" ;)
Co do paralityka, to jest napisane: "A gdy Jezus zobaczył ich wiarę, mówi paralitykowi: Synu, odpuszczone ci są twoje grzechy." (Marka 2, 5) - może zobaczył, że w niego uwierzyli, więc uwolnienie od grzechów jest wtedy naturalne, a powiedział mu to 'informacyjnie' ;) Jest w Biblii przypadek, żeby Jezus powiedział "odpuszczam ci grzechy" do kogoś, kto ewidentnie w niego nie uwierzył?

Mateusz
2 tygodnie temu

Jk 5:14-15 macie odpuszczanie grzechów komuś PO nawróceniu.

Ja się raczej skłaniam, że w tamtych czasach nie było jedynej słusznej powszechnej doktryny na temat zbawienia, a już na pewno nie było współczesnej ewangelikalnej doktryny.

Były za to różne grupy chrześcijan i ta konkretna uważała, że modlitwa starszych ma jakiś wpływ na odpuszczenie grzechów. Na tej samej zasadzie np. 1 Tm 2:15 proponuje alternatywną ścieżkę zbawienia dla kobiet: jak dobrze wypełniasz obowiązki małżeńskie, to będzie ok.

Jeszcze odnośnie tych fałszywek i argumentu Martina... Inna sprawa jest, kiedy zhakuję Martina za jego życia i on się zacznie czepiać, a inna - kiedy 20 lat po jego śmierci zacznę ludziom wkręcać, że odnalazłem jego zaginiony artykuł. Na tej zasadzie np. do dziś nie wiadomo, czy C.S. Lewis naprawdę napisał "The Dark Tower". Do tej pory nie udało się tego ustalić - a facet przecież nie umarł aż tak dawno. W momencie publikacji na pewno żył jeszcze Owen Barfield, a pewnie jacyś inni jego bliscy znajomi też.

Martin
2 tygodnie temu

No, tylko problem w tym, że nie powiedział "idźcie" ani "nawracajcie". Powiedział o grzechach. Fakt, że wypowiedź zaczyna się od "ja was posyłam", więc może i ta teoria jest sensowna. Ale powiązanie z Duchem Świętym wydaje się tam też być. Może to z drugiej strony być błędnym wrażeniem z powodu takiej a nie innej narracji.

Z trzeciej strony no odpuszczał grzechy ludziom, którzy jego uczniami nie byli. Ten paralityk miał wiarę, ale uczeniem raczej być nie mógł, bo by się koło Jezusa kręcił, zamiast być spuszczanym przez dach jak rabi akurat odwiedzał miasteczko. Uzdrowienie by też się działo wśród innych uczniów i to przy pierwszej okazji, bo gość był zdesperowany ewidentnie, żeby być zdrowym. Więc tutaj wszystko wskazuje, że chłop wierzył, że ten rabi jest od Boga i go może uzdrowić - ale jego uczniem (jeszcze) nie był.

No ale to co mówisz też jest w sumie możliwą opcją, jak se tak na to teraz z boku patrzę. Ale to by oznaczało, że wszyscy się niepotrzebnie zasugerowaliśmy tekstem, że jest powiązanie między tym odpuszczaniem grzechów a Duchem Świętym.

Żeromski
2 tygodnie temu

Co do bycia uczniem to ciekawie wygląda scena z krzyża, kiedy Jezus obiecuje jednemu ze złoczyńców pójście do raju tylko dlatego, że ten uwierzył w Mesjasza. To by potwierdzało, że nie trzeba być uczniem Jezusa w sensie 'studiować jego naukę i chodzić za nim' żeby on się do kogoś przyznał jako de facto do swojego ucznia. Czy ta krótka wypowiedź złoczyńcy, kiedy wyraził skruchę za swoje 'występki' i pokazał wiarę w Mesjasza i zrozumienie koncepcji że od Jezusa zależy co się z nim stanie po śmierci, nie czyni już z tego złoczyńcy 'ucznia' Jezusa? Bo wygląda na to, że uprawniła ona złoczyńcę do największego 'bonusu' bycia uczniem Jezusa, czyli raju.

Greg K-ski
2 tygodnie temu

Cześć! (chyba pierwszy raz tu piszę, a może nie pamiętam...)
Wątek jak Martin zauważył bardzo nieoczywisty przez fakt rozwinięcia dziwnego systemu i indoktrynacji nim. Ale chyba nadal mamy tendencję do teologizacji... dopóki nie doświadczymy. Sam nie mogę w 100% być pewien co Jezus miał na myśli, ale ostatnio miałem okazję z tego co najmniej 2 razy skorzystać i wynikało to z miłości i o czym jestem przekonany- z poruszenia Duchem Św. W obydwu przypadkach były to osoby postawione przede mną w Bydgoszczy i Berlinie (ja do nich nie lgnąłem). W wyniku pewnych nieprzypadkowych (myślę) sytuacji przy mnie oddały życie Jezusowi i poruszone do łez prosiły Boga o przebaczenie za swe brudy (chociaż o to je nie prosiłem) i wówczas nasunęły mi się na myśl właśnie te słowa, o których mowa powyżej (na chwilę poczułem się jak wszechwładny pan ksiądz :D). Jeden na dodatek mnie na koniec nieźle zaskoczył mówiąc, że idzie przeprosić rodziców!

Peter Sweter
4 dni temu

Znalazłem 5 bardzo przekonujących dowodów na istnienie ewolucji, weź to obadaj, bo się znasz: www.youtube.com

Martin
4 dni temu

No mnie nie przekonuje.
Nr 5 mówi o doborze naturalnym, nie o ewolucji. Nikt z nim nie polemizuje.
Nr 4 - sam przyznaje, że nie powstał żaden nowy kod genetyczny, tylko uaktywniło się coś, co od początku tam było. Nie przeszkadza mu to powiedzieć, że to i tak dowód na ewolucję...
Nr 3 - dobór naturalny (albo nienaturalny) to dalej nie ewolucja.
Nr 2 - to samo. On w ogóle nie mówi NIC o powstawaniu nowych informacji genetycznych, albo organów.
Nr 1 - dobór naturalny zmiany mikroewolucyjne, ale są zastanawiające, więc muszę zbadać temat lepiej.

Na argument o mikroewolucji odpowiedział, że to nieważne, bo ewolucja jest. Ale że powiedział to bardzo naukowym głosem, a w odcinku wymieniał dużo imponująco brzmiących nazw, więc wszyscy mu wierzymy.

Peter, powiedz lepiej, co cię konkretnie przekonuje w tym. Jedyne co zobaczyliśmy to zmiany, którym po pierwsze nikt nie przeczy, po drugie nie mogą wyjaśnić problemu powstania życia w całej swojej różnorodności.

Ja wiem, że zmiany zachodzą. Ja tylko nie widzę nic, co wskazuje na to, że współcześnie żyjące organizmy i ich kod genetyczny mogły powstać metodą spontanicznych zmian. Takie rzeczy nie zachodzą, nowy kod DNA nie powstaje.

Podobne odcinki: