• Odwyk
  • ·
  • 34
  • ·
  • 56%
  • ·
  • 5 miesiące temu

Dyskusja

Don Camilo
Don Camilo
5 miesiące temu

Co autor miał na myśli:
"I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech; lecz dostąpi zbawienia PRZEZ MACIERZYŃSTWO, jeśli trwać będzie w wierze i w miłości, i w świątobliwości, i w skromności. (1Tym 2:14,15)"?

Martin
Martin
5 miesiące temu

Powiem szczerze, że nie mam bladego pojęcia.
Im dłużej o tym myślę tym bardziej brzmi jak jakiś kompletny nonsens.

Pewnie jest w tym po prostu coś czego nie rozumiem, bo jakoś ciężko uwierzyć, żeby Paweł pisał coś, co wydaje się zaprzeczać w oczywisty sposób całej reszcie tego co napisał i temu co sam Jezus mówił.

No bo Biblia mówi akurat bardzo jasno, że droga do zgody z Bogiem jest taka sama dla wszystkich, i nie jest nią rodzenie dzieci.

A może o Ewę mu po prostu chodziło?

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

@Don Camilo

Temat wraca! :-)

Pisałem ostatnio w komentarzach pod odcinkiem "Praca kontra Bóg", jak bardzo moim zdaniem (i nie tylko moim) różnią się od siebie fragmenty NT z połowy I wieku od tych z końcówki.

W skrócie: na początku jest promowana równość, życie w komunie, sprzedawanie majątków i wyczekiwanie bliskiego końca świata.

Pod koniec wieku nasi chrześcijańscy hipisi się uspokajają, przesuwają koniec w przyszłość, i przyjmują stopniowo rzymskie, świeckie wzorce statecznego ojca, który uczciwą pracą zarabia na utrzymanie rodziny, a żona i dzieci siedzą cicho i się go słuchają.

No więc w tym cytacie masz właśnie rzymski ideał rodziny. Tego typu historie miałem na myśli, a jest ich więcej jak dobrze poszukasz.

I żeby była jasność, nie zgadzam się z tym cytatem fundamentalnie.

Don Camilo
Don Camilo
5 miesiące temu

Ten sam Paweł, w liście do Galacjan pisze, że: "Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, NIE MASZ MĘŻCZYZNY ANI KOBIETY; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie"

Co do (1Tym 2:14,15), to kombinowałem na 2 warianty:
1. Tak jak Martin - że to chodzi o Ewę, która -dzięki wydaniu potomstwa - utorowała drogę Jezusowi na rzecz zbawienia ludzi;
2. Macierzyństwo to po prostu jedna z wymienionych tam pozytywnych cech (wiara, miłość, świątobliwość, skromność).
Oba mają jednak słabe punkty.

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

List do Galatów to znowu jedna z najstarszych ksiąg NT, pochodzi gdzieś z ~50 roku.

Próbowałem to godzić, ale nie ma sensu. To są ewidentnie dwa różne podejścia. I to nie tylko w tym fragmencie, cała księga ma zupełnie inną wymowę. Są dla mnie dwie opcje. Albo Paweł pod koniec życia zmienił zdanie, albo, jak sądzi większość współczesnych biblistów, 1 Tm, 2 Tm i Tt wcale nie napisał Paweł, tylko jest to późniejsza podróbka.

Ta druga opcja wcale nie jest taka absurdalna. Wtedy krążyły też takie kwiatki, jak 3 list do Koryntian, list od Koryntian do Pawła, korespondencja między Pawłem a Seneką, był nawet list samego Jezusa do króla Edessy...

O Ewę raczej nie chodzi, bo tam jest "zbawiona będzie, jeśli wytrwa". Czas przyszły. Ewa nie żyje.

KarolinaH.
KarolinaH.
5 miesiące temu

Paweł żony nie miał, ale może był świadkiem porodu i po tym wstrząsającym doznaniu stwierdził, że heśli kobieta po tym wszystkim (a często kilkakrotnie w czasie życia) zachowuje jeszcze miłość, wiarę, skromność i pobożność, to już normalnie ....żywcem do nieba,he ,he.

GrubeJajcaRumcajsa
GrubeJajcaRumcajsa
5 miesiące temu

To co Karolina pisze ma jak najbardziej sens logiczny i najprawdopodobniej o to chodziło. Jeśli kobieta po porodzie, który jest dużym wstrząsem w życiu wytrwa przy wychowaniu dzieci, co jest jeszcze trudniejsze i bardziej męczące, a mimo wszystko zostanie przy wierze i miłości, to w ogóle już poza kolejką wejdzie do Królestwa Bożego czy cuś :D.

Lukszmar
Lukszmar
5 miesiące temu

Biblia ma na ten temat wypowiada się niejednoznaczne właśnie. Na pewno jednak Bóg i Jezus dopasowywali swoje prawa i nauki do ludzi. I w czasach starożytnych mężczyźni rządzili, bo byli zazwyczaj fizycznie silniejsi i rozpierał ich testosteron, a kobiety miały rodzić dzieci i być im podległe. I to przez pewien czas funkcjonowało jakoś. Jednak we współczesnym świecie jest inaczej. I do tego też powinniśmy się dopasować. We współczesnym świecie coraz więcej kobiet zaczyna zajmować się programowaniem, naukami ścisłymi, przewodzić, itp. Przy czym, pod względem biologicznym jesteśmy wciąż różni - kobiety mają okres, rodzą dzieci i źle się czują częściej przez to. Ja bym nawet posunął się do stwierdzenia, że są zazwyczaj słabsze fizyczne i mniej wytrzymałe. Stąd być może wciąż mężczyźni statystycznie wykonuję ciężkie prace fizyczne, a kobiet do tego nie ciągnie (chociaż faktycznie też by mogły ale musiałby w to włożyć więcej wysiłku). I jest też kwestia wychowania i kultury - mężczyzn się wychowuje na mężczyzn a kobiety na kobiety (na siłę często).

Podsumowując, zgadzam się z wnioskami, że współczesny związek powinien polegać przede wszystkim na partnerstwie i wzajemnym wspieraniu się.

Don Camilo
Don Camilo
5 miesiące temu

Jezus też postąpił seksistowsko. W składzie pierwszych 12 apostołów widzać wyraźną nadreprezentację samców.

Martin
Martin
5 miesiące temu

Też prawda!
A ciekawe czy by ci najbliżsi uczniowie wytrzymali, jakby między nimi była kobieta.

Paheu
Paheu
5 miesiące temu

Znalazłem dosyć wyczerpujący i sensowny komentarz do tego zbawienia przez macierzyństwo.
kuzbawieniu.pl

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Też jest znamienne, że w tych wszystkich artykułach sami faceci się wymądrzają na temat roli kobiet, co mają robić, jakie mają być, itd.

Martin
Martin
5 miesiące temu

Ale ten akurat artykuł dwa komentarze wyżej, to akurat chyba najsensowniej wyjaśnia o co tam mogło chodzić z tym macierzyństwem.

I tak dziwaczna ta myśl, ale przynajmniej teraz logiczna jakaś chociaż.

Don Camilo
Don Camilo
5 miesiące temu

Może tu jest odpowiedź: "A do niewiasty rzekł: Obficie rozmnożę boleści twoje, i poczęcia twoje; w boleści rodzić będziesz dzieci, a wola twa poddana będzie mężowi twemu, a on nad tobą panować będzie." (Rodzaju 3)

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Nie wiem. Mi się to po prostu nie łączy ani z tymi wszystkimi zaangażowanymi kobietami Rz 16. Jest tam nawet apostołka - Junia - której w niektórych tłumaczeniach zmieniają imię na męskie, żeby nie było przypału.

pl.wikipedia.org

Nie łączy mi się też to z "nie ma już mężczyzny ani kobiety" z Galatów, z prorokiniami z 1 Kor 11. Nie łączy się też ze zdrowym rozsądkiem. Za to dobrze się łączy z 1 Kor 14:34-35, znaną wstawką, której brakuje w wielu manuskryptach.

Artykuł jest długi i pozornie przekonujący. Ale przeczytajcie jeszcze raz ten fragment z 1 Tm 2. Przecież tam jest jasne, o co chodzi autorowi. Wyraził się w prostych słowach. My za to próbujemy szukać innej interpretacji, bo nam się nie podobają jego słowa.

I wg mnie słusznie, że nam się nie podobają. Ale to nie jest powód to zmyślania co poeta miał na myśli.

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Co do Junii(asa) i Andronika, to dokładnie nie wiadomo nawet czy z tekstu wynika iż można ich jednoznacznie uznać za apostołów. Rz 16:7 mówi, że są „znaczni/szanowani wśród/między apostołami” a nie: „są apostołami”.
Termin „apostoł” używany jest też czasem w znaczeniu posłaniec, misjonarz, głosiciel. Podobnie mogło być tu. Pierwsi chrześcijanie nie przywiązywali jakiejś przesadnej wagi do tytułów.
Poza tym w naszym języku też np imię Maria noszą mężczyźni. W czasach Pawła - posłanego przecież do narodów - formy imion były chyba jeszcze bardziej zróżnicowane. Gdy latynizowano jakąś formę imienia „z narodów” to mogły wychodzić bardzo różne rzeczy. Forma imienia to teraz bardziej dźwięk niż jakieś znaczenie.
Nie wiadomo więc jak dokładnie jest w przypadku Junii(asa). Lepiej więc poszukać co na temat ról mężczyzny i kobiety mówi Biblia.
Najważniejsze jest to co Bóg miał na myśli.
W Biblii jest opisanych wiele przypadków kobiet aktywnie działających, odznaczających się pięknymi cechami charakteru. Czasem przedstawiane są w zestawieniu z mężczyznami jako osoby wyraźnie bardziej sprawne intelektualnie, konkretniejsze itp . Choćby Abigail/Nabal, Debora/Barak.
Nie zmienia to jednak faktu, że kobieta została stworzona jako uzupełnienie mężczyzny, a nie jako jakiś rywal. Rodzaju 2:18-dalej.
Z reakcji Adama widać, że docenił we właściwy sposób to.
Przynajmniej na początku. Potem zachował się ....wato.
Wg tego co mówił Jezus i tego jak podchodzili do tego Jego uczniowie to miało to dążyć do wzorca ustalonego w Edenie.
Nie zdejmuje to więc z męża odpowiedzialności za żonę.
Podobnie jak nie zdejmuje to odpowiedzialności z kierowcy za (nie)odpowiednią jazdę. To kierowca będzie odpowiadał za ewentualny wypadek.
Dobrze jeśli zdaje sobie z tego sprawę.
Patologie wynikające obecnie bardzo powszechnie z nadużywania ról nie są dobrym usprawiedliwieniem do ich odrzucenia.
Lepiej wrócić do zaleceń Producenta.
Poznać, zrozumieć, zastosować.

Paheu
Paheu
5 miesiące temu

Tutaj jeszcze kilka przykładów jak wiara bliskiej osoby mogła kogoś ocalić/ komuś pomóc.
www.jeszu.pl W róznych tłumaczeniach jest często właśnie, że kobieta będzie zbawiona jeśli te dzieci wytrwają w wierze. No nie wiem, nie wiem...

Don Camilo
Don Camilo
5 miesiące temu

Ciekawa jest też kwestia płci samego Boga. W Ks. Rodzaju czytamy, że stworzył ON na swoje podobieństwo i obraz zarówno mężczyznę i kobietę. Tymczasem Jezus mówi, by się modlić "Ojcze nasz...". W jeszcze innym miejscu czytamy, że Bóg "zgodził", a nie "spłodził".
Coś w stylu, dżdżownicy, ślimaka czy ostrygi.

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Kobieta nie jest żadnym "uzupełnieniem" niczego, jest po prostu zwykłym człowiekiem i tyle.

A niektórzy nie umieją się z tym pogodzić i wymyślają dziwaczne interpretacje tylko po to, żeby chronić tradycyjne uprzedzenia na ten temat.

Które to uprzedzenia narobiły kupę zła: kobiety nie mogły kiedyś ani głosować, ani się uczyć, bo miały siedzieć cicho, słuchać się i rodzić dzieci. To są te wspaniałe, uświęcone historią i religią, "tradycyjne role", na które wielu się lubi powoływać.

Wiem, że wy pewnie tego nie bronicie. Ale to w ramach przypomnienia, że nie bez powodu tzw. kultura zachodnia odrzuciła w XX wieku pewien model rodziny.

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Paheu
Matczyne uczucia do dzieci dają silną motywację, którą trudno porównać z czymkolwiek innym. I to może być ochroną. Nie wiem jak inaczej można rozumieć werset z 1Tym 2:15, bo Biblia wyraźnie mówi przecież o osobistej odpowiedzialności przed Bogiem, np: „Tak więc każdy z nas sam za siebie zda sprawę Bogu” Rzym 14:12

Mateusz
Wg Biblii, logiki i praktyki role męża i żony się uzupełniają. Mają stanowić zespół (Mat 19:4-6). Zespół, w którym większa odpowiedzialność ciąży na mężczyźnie, ale w którym oboje działają, starają się, uwzględniają warunki i potrzeby drugiej osoby, a nie jakaś relacja pan - podwładny.
Zalecenia dla chrześcijan nie dopuszczają by mężczyzna był jakimś panem wykorzystującym swe stanowisko. Czynią go też odpowiedzialnym za rodzinę przed Bogiem. Warunkując tym nawet skuteczność jego modlitw: 1Piotra 3:7.
Nie wiem co rozumiesz przez „tradycyjne role”?
„Panowanie” mężczyzny i różne patologie z tego wynikające przez wieki nie wynikają z roli w której widział go od początku Bóg. Jest wynikiem buntu w Edenie. Nie miało tak być od początku.
Mam pytanie dotyczące przykładu dotyczącego głosowania o którym wspomniałeś. Czy po lekturze ewangelii i pism uczniów Jezusa uważasz, że sam Król, albo któryś z Jego uczniów gdyby obecnie żył na Ziemi, to zamiast popierać Królestwo Boże i w nim dopatrywać się naprawy sytuacji angażowałby się w politykę?
Czy głosowałby na jakąś opcję polityczną należącą do „tego świata”?
To miałoby być chrześcijaństwo?
Jakoś nie mogę sobie wyobrazić Jezusa przy urnie wyborczej...

Paheu
Paheu
5 miesiące temu

Daniel
Tak, ja z tym nie dyskutuję. Każdy za siebie zda sprawę. Macierzyństwo może być drogą do zbawienia dla wielu kobiet, ale nie musi.

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

To nie ma znaczenia, czy akurat ja chodzę do wyborów. Po prostu jeśli mężczyznom wolno to robić a kobietom nie, to jest jasne, kto tu jest obywatelem drugiej kategorii.

Jeśli nie pasuje ci przykład państwa, to pomyśl o kościele. Czy jeśli wspólnota podejmuje decyzje, to kobiety mają na to równy wpływ? Jeśli nie, to ciężko mówić o równości. Np. w KK wszystkie istotne urzędy są zarezerwowane dla facetów i kobiety mają niewielki realny wpływ na cokolwiek ważnego. U ewangelicznych protestantów też szefem jest często pastor, a kobiecie nie wolno się nawet ubiegać o przywództwo, choćby się do tego super nadawała.

gerald1972
gerald1972
5 miesiące temu

@ Mateusz
Gdzie w Biblii znajdziemy informacje o równości płci?

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Ale pytasz z ciekawości, czy nie uważasz, że płci są równe?

Nie wszystkie fakty o świecie są zapisane w Biblii.

gerald1972
gerald1972
5 miesiące temu

Pytam z ciekawości

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Dosłownie to nie ma, bo starożytne kultury w ogóle nie znały takiej koncepcji jak równość płci. Ale przynajmniej początkowo chrześcijaństwo było trochę bardziej w stronę równości niż reszta. Są takie cytaty jak Ga 3:28 i te przykłady zaangażowanych kobiet, o których pisałem wcześniej.

gerald1972
gerald1972
5 miesiące temu

@ Mateusz
"Doslownie to nie ma"
Faktycznie, chyba nie ma.
Czyli można powiedzieć, że dla tego, kto uważa Biblię za księgę objawioną, czyli sola coś tam, więcej jest cytatów na temat nierówności niż równości? Jak myślisz? Pytam Ciebie bo cenię Twoją opinię.

Galacjan mówi tylko o chrześcijanach.

A w odpowiedzi na Twoje pytanie o równość spieszę donieść, że nie mam pojęcia.

Biblia jasno o tym nie mówi, a ja opieram się na przesłance o miłości bliźniego. A raczej staram się opierać bo nikogo tak nie kocham jak siebie;)
I gdyby oprzeć się na tej przesłance to, moim zdaniem więcej dowodów na równość czy nierówność nie trzeba.

I tu nie zgadzam się z gospodarzem. Nikt nie musi " zarządzać" w związku. W jednych sprawach zarządza jedno, a w innych drugie. Bo, moim zdaniem samo myślenie o " zarządzaniu" już niesie skutki sprzeczne z drugim najważniejszym z przykazań. Bo chyba ostatni będą pierwszymi?

Z drugiej strony, jak się spojrzy na mężczyzn np. z np ONR czyli prawdziwych chrześcijan lub kobiety z klubu " aborcja jest OK" to rodzi się pytanie, jak tu spełnić główne przykazanie, jako chrześcijanin. Trzaby chyba z każdym pogadać z osobna.... hehehe

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Zasady sola scriptura też nie ma dosłownie napisanej nigdzie w Biblii. Skoro ktoś w nią wierzy mimo to, to czemu by nie miał zaakceptować czegoś dużo bardziej oczywistego - równości płci?

A z tym brakiem potrzeby zarządzania to się zgadzam całym swoim anarchistycznym serduszkiem.

gerald1972
gerald1972
5 miesiące temu

Kompletnie nie wiem czy to faktycznie oczywistość czy może tylko pobożne życzenie bo serduszko chciałoby aby tak było....;) Co doskonale rozumiem bo zdaję się od urodzenia być anarchistą...

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Równość...
W komunizmie wszyscy mieli być równi. Dla milionów wydawało się oczywiste, że to takie oczywiście najlepsze.
Takie równanie wszystkich na siłę do niczego dobrego nie doprowadziło. Oczywiście.
Dalej jednak ogólnikowe: „równość” bardzo ładnie wyglada jako puste wzniosłe hasło porywające tłumy.
Jesteśmy jednak pięknie różni.
Człowiek nie jest przed Bogiem lepszy lub gorszy z uwagi na płeć, talent, majętność, wykształcenie itp. Z tych różnic wynikają jednak, pewne role jakie odgrywamy.
Z pewnego powodu Bóg uznał, że dla pierwszych chrześcijan oczywistym miało być, że: „głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.” 1Kor 11:3.
Trudno to może zrozumieć w świecie gdzie:
- powszechnie nie zauważa się, iż Chrystus swoje podporządkowanie od Ojca Jehowy podkreślał wielokrotnie. I cieszył się z tego.
- zbór/kościół traktuje się albo jako jakiś budynek, albo jako jakieś pospolite ruszenie ludzi, którzy zadeklarują się, że wierzą w Chrystusa i gdzie każdy może na swój sposób inaczej (nie)rozumieć podporządkowanie Chrystusowi
Podobnie w Efez 5 od 21 wersetu ciekawie pisze o podporządkowaniu, porównując do podporządkowania Chrystusowi. Jezus nigdy nie wykorzystywał swojej pozycji. W naturalny sposób przewodził uczniom, zborowi. Nie było to odbierane jako jakieś brzemię. Mimo różnych charakterków cieszyli się, że mogli robić to do czego ich szkolił i posłał.
Czy Jezus kiedykolwiek wyraził jakieś niezadowolenie, że Jego głową jest Bóg?

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Wiecie co - zawsze fajnie się mówi o podporządkowaniu, kiedy to ty będziesz szefem.

Ja może poczekam aż się jakieś koleżanki wypowiedzą.

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Znam sporo małżeństw, gdzie nie ma problemów ani z podporządkowaniem, ani z przewodzeniem/odpowiedzialnością za rodzinę. Odbywa się to w naturalny sposób. Ze strony męża nie może być to jakieś zarządzanie/musztra tylko przewodzenie w jedności, miłości, przez co nie jest brzemieniem ani dla żony, ani dzieci.
Przykład idzie z góry. Jezus nie miał z tym problemu, bo przez miliony lat poznał dobrze Boga i z radością podjął się roli do której został posłany. Chrześcijanie w I wieku podobnie. Poznali Jezusa na tyle by uwierzyć i w jedności działać podporządkowani Chrystusowi.
Problem zaczyna się dalej bo ludzie są niedoskonali i jak przewodzący popełnia błędy to z podporządkowaniem rzeczywiście może być problem.
Wymaga to pracy od każdej ze stron.

KarolinaH.
KarolinaH.
5 miesiące temu

Mi się wydaje, że różność jest lepsza niż równość.Szukanie "wyrównania" oscyluje wokół pojęć wyższości i niższości,które trzeba znaleźć, definiować,zunifikować,a to już samo w sobie jest procesem tworzącym konflikty.Natomiast różność rozumiana jako bogactwo,a nie antagonizm dostrzega,jak ciekawa i wzajemnie pożyteczna jest inność.Bez konieczności osądzania co w niej jest"gorsze"lub"lepsze",tylko jak fantastycznie uzupełniające.Jak spojrzeć na florę i faunę,jako symbiotyczne dzieło Boga,to widać to od razu.Między mężczyzną a kobietą sprawa jest oczywiście skomplikowana,bo to nasza specjalność,he,he.Ja osobiście przechodziłam różne fazy damskiego rozumienia swojej roli.Niestety.Na ten moment widzę partnerstwo właśnie jako alians żeńskości i męskości. Że ja mogę dać mężczyźnie,czego on potrzebuje, a on mi tym samym służy,że swoją innością najlepiej sobie partnerujemy i najlepiej się rozumiemy nie walcząc o to, które rozumienie jest lepsze.Przykazanie miłości jest dość ogólne,ale potrafi wejść w każdy szczegół.I to jest klucz do proporcji szacunku,bezpieczeństwa,poczucia bycia ważnym,lubianym,chcianym,pożytecznym,wyjątkowym.Nie walcząc o równość uwalniamy działania na plusach różności.

Martin
Martin
5 miesiące temu

Hej, dobrze powiedziane!

Forum

Za mało miejsca w komentarzach? Porozmawiaj o tym na forum!

Podobne odcinki

Koniec świata - część 2 - jak?

Program Odwyk

Druga część odcinka o końcu świata. Tym razem o tym jak będzie mniej więcej wyglądać i czego należy się spodziewać. Coś o czipach i o....

Wszystkie odcinki tego programu

Wyzwanie!

Mamy dla ciebie małe wyzwanie. Jedno. Albo sto.

Pokaż

Audycje

Jak sobie radzimy

176%

Stan finansowania Odwyku wynosi dziś 176% normy.

Odwyk działa dzięki wsparciu słuchaczy.

Jeżeli uważasz, że to pożyteczna inicjatywa, dorzuć do pieca!

Odwyk wsparli

  • Z tęsknoty za chmurką

    Z tęsknoty za chmurką dał 50zł

    2018-09-24
  • Eustachy

    Eustachy dał duuużo!

    2018-09-22
  • Daniel

    Daniel dał duuużo!

    2018-09-20
  • Paweł

    Paweł dał 20zł

    2018-09-19
  • K.J.

    K.J. dał 50zł

    2018-09-17
  • Tomasz

    Tomasz dał 100zł

    2018-09-11
  • 10th

    10th dał duuużo!

    2018-09-09
  • Łukasz

    Łukasz dał 50zł

    2018-09-07
  • Patron Szczepan

    Patron Szczepan dał 50zł

    2018-09-07
  • Julka

    Julka dał 50zł

    2018-09-06
  • Eustachy

    Eustachy dał duuużo!

    2018-09-03
  • Kaziq

    Kaziq dał 50zł

    2018-09-03
I wszyscy patroni.
Odwyk.com

Odwyk to audycje o Biblii i Bogu, w których promujemy trzeźwe podejście, ludzki język i samodzielne myślenie.

Znajdziesz tu ponad 500 godzin odcinków na każdy temat.

Kontakt

Liberty Media Ltd (07572785)
85 Great Portland Street
W1W 7LT London, UK
Telefon: 123-966-300
Phone: +44 75 3303 2020
Email: