Nierówność płci

9 dni temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
36min

Równość i nierówność płci według Biblii. Wiadomo, że męczyzna i kobieta się różnią. Ale czy Bóg stworzył ich równymi czy nierównymi? I co z koncepcją, że mąż ma być głową a żona ma go słuchać we wszystkim? Jak się sprawdza taki dobry model chrześcijańskiego związku?

Dyskusja

Don Camilo
9 dni temu

Co autor miał na myśli:
"I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech; lecz dostąpi zbawienia PRZEZ MACIERZYŃSTWO, jeśli trwać będzie w wierze i w miłości, i w świątobliwości, i w skromności. (1Tym 2:14,15)"?

Martin
9 dni temu

Powiem szczerze, że nie mam bladego pojęcia.
Im dłużej o tym myślę tym bardziej brzmi jak jakiś kompletny nonsens.

Pewnie jest w tym po prostu coś czego nie rozumiem, bo jakoś ciężko uwierzyć, żeby Paweł pisał coś, co wydaje się zaprzeczać w oczywisty sposób całej reszcie tego co napisał i temu co sam Jezus mówił.

No bo Biblia mówi akurat bardzo jasno, że droga do zgody z Bogiem jest taka sama dla wszystkich, i nie jest nią rodzenie dzieci.

A może o Ewę mu po prostu chodziło?

Mateusz
9 dni temu

@Don Camilo

Temat wraca! :-)

Pisałem ostatnio w komentarzach pod odcinkiem "Praca kontra Bóg", jak bardzo moim zdaniem (i nie tylko moim) różnią się od siebie fragmenty NT z połowy I wieku od tych z końcówki.

W skrócie: na początku jest promowana równość, życie w komunie, sprzedawanie majątków i wyczekiwanie bliskiego końca świata.

Pod koniec wieku nasi chrześcijańscy hipisi się uspokajają, przesuwają koniec w przyszłość, i przyjmują stopniowo rzymskie, świeckie wzorce statecznego ojca, który uczciwą pracą zarabia na utrzymanie rodziny, a żona i dzieci siedzą cicho i się go słuchają.

No więc w tym cytacie masz właśnie rzymski ideał rodziny. Tego typu historie miałem na myśli, a jest ich więcej jak dobrze poszukasz.

I żeby była jasność, nie zgadzam się z tym cytatem fundamentalnie.

Don Camilo
8 dni temu

Ten sam Paweł, w liście do Galacjan pisze, że: "Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, NIE MASZ MĘŻCZYZNY ANI KOBIETY; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie"

Co do (1Tym 2:14,15), to kombinowałem na 2 warianty:
1. Tak jak Martin - że to chodzi o Ewę, która -dzięki wydaniu potomstwa - utorowała drogę Jezusowi na rzecz zbawienia ludzi;
2. Macierzyństwo to po prostu jedna z wymienionych tam pozytywnych cech (wiara, miłość, świątobliwość, skromność).
Oba mają jednak słabe punkty.

Mateusz
8 dni temu

List do Galatów to znowu jedna z najstarszych ksiąg NT, pochodzi gdzieś z ~50 roku.

Próbowałem to godzić, ale nie ma sensu. To są ewidentnie dwa różne podejścia. I to nie tylko w tym fragmencie, cała księga ma zupełnie inną wymowę. Są dla mnie dwie opcje. Albo Paweł pod koniec życia zmienił zdanie, albo, jak sądzi większość współczesnych biblistów, 1 Tm, 2 Tm i Tt wcale nie napisał Paweł, tylko jest to późniejsza podróbka.

Ta druga opcja wcale nie jest taka absurdalna. Wtedy krążyły też takie kwiatki, jak 3 list do Koryntian, list od Koryntian do Pawła, korespondencja między Pawłem a Seneką, był nawet list samego Jezusa do króla Edessy...

O Ewę raczej nie chodzi, bo tam jest "zbawiona będzie, jeśli wytrwa". Czas przyszły. Ewa nie żyje.

KarolinaH.
8 dni temu

Paweł żony nie miał, ale może był świadkiem porodu i po tym wstrząsającym doznaniu stwierdził, że heśli kobieta po tym wszystkim (a często kilkakrotnie w czasie życia) zachowuje jeszcze miłość, wiarę, skromność i pobożność, to już normalnie ....żywcem do nieba,he ,he.

GrubeJajcaRumcajsa
8 dni temu

To co Karolina pisze ma jak najbardziej sens logiczny i najprawdopodobniej o to chodziło. Jeśli kobieta po porodzie, który jest dużym wstrząsem w życiu wytrwa przy wychowaniu dzieci, co jest jeszcze trudniejsze i bardziej męczące, a mimo wszystko zostanie przy wierze i miłości, to w ogóle już poza kolejką wejdzie do Królestwa Bożego czy cuś :D.

Lukszmar
4 dni temu

Biblia ma na ten temat wypowiada się niejednoznaczne właśnie. Na pewno jednak Bóg i Jezus dopasowywali swoje prawa i nauki do ludzi. I w czasach starożytnych mężczyźni rządzili, bo byli zazwyczaj fizycznie silniejsi i rozpierał ich testosteron, a kobiety miały rodzić dzieci i być im podległe. I to przez pewien czas funkcjonowało jakoś. Jednak we współczesnym świecie jest inaczej. I do tego też powinniśmy się dopasować. We współczesnym świecie coraz więcej kobiet zaczyna zajmować się programowaniem, naukami ścisłymi, przewodzić, itp. Przy czym, pod względem biologicznym jesteśmy wciąż różni - kobiety mają okres, rodzą dzieci i źle się czują częściej przez to. Ja bym nawet posunął się do stwierdzenia, że są zazwyczaj słabsze fizyczne i mniej wytrzymałe. Stąd być może wciąż mężczyźni statystycznie wykonuję ciężkie prace fizyczne, a kobiet do tego nie ciągnie (chociaż faktycznie też by mogły ale musiałby w to włożyć więcej wysiłku). I jest też kwestia wychowania i kultury - mężczyzn się wychowuje na mężczyzn a kobiety na kobiety (na siłę często).

Podsumowując, zgadzam się z wnioskami, że współczesny związek powinien polegać przede wszystkim na partnerstwie i wzajemnym wspieraniu się.

Don Camilo
4 dni temu

Jezus też postąpił seksistowsko. W składzie pierwszych 12 apostołów widzać wyraźną nadreprezentację samców.

Martin
3 dni temu

Też prawda!
A ciekawe czy by ci najbliżsi uczniowie wytrzymali, jakby między nimi była kobieta.

Paheu
3 dni temu

Znalazłem dosyć wyczerpujący i sensowny komentarz do tego zbawienia przez macierzyństwo.
kuzbawieniu.pl

Mateusz
3 dni temu

Też jest znamienne, że w tych wszystkich artykułach sami faceci się wymądrzają na temat roli kobiet, co mają robić, jakie mają być, itd.

Martin
3 dni temu

Ale ten akurat artykuł dwa komentarze wyżej, to akurat chyba najsensowniej wyjaśnia o co tam mogło chodzić z tym macierzyństwem.

I tak dziwaczna ta myśl, ale przynajmniej teraz logiczna jakaś chociaż.

Don Camilo
3 dni temu

Może tu jest odpowiedź: "A do niewiasty rzekł: Obficie rozmnożę boleści twoje, i poczęcia twoje; w boleści rodzić będziesz dzieci, a wola twa poddana będzie mężowi twemu, a on nad tobą panować będzie." (Rodzaju 3)

Mateusz
3 dni temu

Nie wiem. Mi się to po prostu nie łączy ani z tymi wszystkimi zaangażowanymi kobietami Rz 16. Jest tam nawet apostołka - Junia - której w niektórych tłumaczeniach zmieniają imię na męskie, żeby nie było przypału.

pl.wikipedia.org

Nie łączy mi się też to z "nie ma już mężczyzny ani kobiety" z Galatów, z prorokiniami z 1 Kor 11. Nie łączy się też ze zdrowym rozsądkiem. Za to dobrze się łączy z 1 Kor 14:34-35, znaną wstawką, której brakuje w wielu manuskryptach.

Artykuł jest długi i pozornie przekonujący. Ale przeczytajcie jeszcze raz ten fragment z 1 Tm 2. Przecież tam jest jasne, o co chodzi autorowi. Wyraził się w prostych słowach. My za to próbujemy szukać innej interpretacji, bo nam się nie podobają jego słowa.

I wg mnie słusznie, że nam się nie podobają. Ale to nie jest powód to zmyślania co poeta miał na myśli.

DanielQ
przedwczoraj

Co do Junii(asa) i Andronika, to dokładnie nie wiadomo nawet czy z tekstu wynika iż można ich jednoznacznie uznać za apostołów. Rz 16:7 mówi, że są „znaczni/szanowani wśród/między apostołami” a nie: „są apostołami”.
Termin „apostoł” używany jest też czasem w znaczeniu posłaniec, misjonarz, głosiciel. Podobnie mogło być tu. Pierwsi chrześcijanie nie przywiązywali jakiejś przesadnej wagi do tytułów.
Poza tym w naszym języku też np imię Maria noszą mężczyźni. W czasach Pawła - posłanego przecież do narodów - formy imion były chyba jeszcze bardziej zróżnicowane. Gdy latynizowano jakąś formę imienia „z narodów” to mogły wychodzić bardzo różne rzeczy. Forma imienia to teraz bardziej dźwięk niż jakieś znaczenie.
Nie wiadomo więc jak dokładnie jest w przypadku Junii(asa). Lepiej więc poszukać co na temat ról mężczyzny i kobiety mówi Biblia.
Najważniejsze jest to co Bóg miał na myśli.
W Biblii jest opisanych wiele przypadków kobiet aktywnie działających, odznaczających się pięknymi cechami charakteru. Czasem przedstawiane są w zestawieniu z mężczyznami jako osoby wyraźnie bardziej sprawne intelektualnie, konkretniejsze itp . Choćby Abigail/Nabal, Debora/Barak.
Nie zmienia to jednak faktu, że kobieta została stworzona jako uzupełnienie mężczyzny, a nie jako jakiś rywal. Rodzaju 2:18-dalej.
Z reakcji Adama widać, że docenił we właściwy sposób to.
Przynajmniej na początku. Potem zachował się ....wato.
Wg tego co mówił Jezus i tego jak podchodzili do tego Jego uczniowie to miało to dążyć do wzorca ustalonego w Edenie.
Nie zdejmuje to więc z męża odpowiedzialności za żonę.
Podobnie jak nie zdejmuje to odpowiedzialności z kierowcy za (nie)odpowiednią jazdę. To kierowca będzie odpowiadał za ewentualny wypadek.
Dobrze jeśli zdaje sobie z tego sprawę.
Patologie wynikające obecnie bardzo powszechnie z nadużywania ról nie są dobrym usprawiedliwieniem do ich odrzucenia.
Lepiej wrócić do zaleceń Producenta.
Poznać, zrozumieć, zastosować.

Paheu
przedwczoraj

Tutaj jeszcze kilka przykładów jak wiara bliskiej osoby mogła kogoś ocalić/ komuś pomóc.
www.jeszu.pl W róznych tłumaczeniach jest często właśnie, że kobieta będzie zbawiona jeśli te dzieci wytrwają w wierze. No nie wiem, nie wiem...

Don Camilo
przedwczoraj

Ciekawa jest też kwestia płci samego Boga. W Ks. Rodzaju czytamy, że stworzył ON na swoje podobieństwo i obraz zarówno mężczyznę i kobietę. Tymczasem Jezus mówi, by się modlić "Ojcze nasz...". W jeszcze innym miejscu czytamy, że Bóg "zgodził", a nie "spłodził".
Coś w stylu, dżdżownicy, ślimaka czy ostrygi.

Mateusz
przedwczoraj

Kobieta nie jest żadnym "uzupełnieniem" niczego, jest po prostu zwykłym człowiekiem i tyle.

A niektórzy nie umieją się z tym pogodzić i wymyślają dziwaczne interpretacje tylko po to, żeby chronić tradycyjne uprzedzenia na ten temat.

Które to uprzedzenia narobiły kupę zła: kobiety nie mogły kiedyś ani głosować, ani się uczyć, bo miały siedzieć cicho, słuchać się i rodzić dzieci. To są te wspaniałe, uświęcone historią i religią, "tradycyjne role", na które wielu się lubi powoływać.

Wiem, że wy pewnie tego nie bronicie. Ale to w ramach przypomnienia, że nie bez powodu tzw. kultura zachodnia odrzuciła w XX wieku pewien model rodziny.

DanielQ
wczoraj

Paheu
Matczyne uczucia do dzieci dają silną motywację, którą trudno porównać z czymkolwiek innym. I to może być ochroną. Nie wiem jak inaczej można rozumieć werset z 1Tym 2:15, bo Biblia wyraźnie mówi przecież o osobistej odpowiedzialności przed Bogiem, np: „Tak więc każdy z nas sam za siebie zda sprawę Bogu” Rzym 14:12

Mateusz
Wg Biblii, logiki i praktyki role męża i żony się uzupełniają. Mają stanowić zespół (Mat 19:4-6). Zespół, w którym większa odpowiedzialność ciąży na mężczyźnie, ale w którym oboje działają, starają się, uwzględniają warunki i potrzeby drugiej osoby, a nie jakaś relacja pan - podwładny.
Zalecenia dla chrześcijan nie dopuszczają by mężczyzna był jakimś panem wykorzystującym swe stanowisko. Czynią go też odpowiedzialnym za rodzinę przed Bogiem. Warunkując tym nawet skuteczność jego modlitw: 1Piotra 3:7.
Nie wiem co rozumiesz przez „tradycyjne role”?
„Panowanie” mężczyzny i różne patologie z tego wynikające przez wieki nie wynikają z roli w której widział go od początku Bóg. Jest wynikiem buntu w Edenie. Nie miało tak być od początku.
Mam pytanie dotyczące przykładu dotyczącego głosowania o którym wspomniałeś. Czy po lekturze ewangelii i pism uczniów Jezusa uważasz, że sam Król, albo któryś z Jego uczniów gdyby obecnie żył na Ziemi, to zamiast popierać Królestwo Boże i w nim dopatrywać się naprawy sytuacji angażowałby się w politykę?
Czy głosowałby na jakąś opcję polityczną należącą do „tego świata”?
To miałoby być chrześcijaństwo?
Jakoś nie mogę sobie wyobrazić Jezusa przy urnie wyborczej...

Paheu
wczoraj

Daniel
Tak, ja z tym nie dyskutuję. Każdy za siebie zda sprawę. Macierzyństwo może być drogą do zbawienia dla wielu kobiet, ale nie musi.

Mateusz
wczoraj

To nie ma znaczenia, czy akurat ja chodzę do wyborów. Po prostu jeśli mężczyznom wolno to robić a kobietom nie, to jest jasne, kto tu jest obywatelem drugiej kategorii.

Jeśli nie pasuje ci przykład państwa, to pomyśl o kościele. Czy jeśli wspólnota podejmuje decyzje, to kobiety mają na to równy wpływ? Jeśli nie, to ciężko mówić o równości. Np. w KK wszystkie istotne urzędy są zarezerwowane dla facetów i kobiety mają niewielki realny wpływ na cokolwiek ważnego. U ewangelicznych protestantów też szefem jest często pastor, a kobiecie nie wolno się nawet ubiegać o przywództwo, choćby się do tego super nadawała.

gerald1972
godzinę temu

@ Mateusz
Gdzie w Biblii znajdziemy informacje o równości płci?

Podobne odcinki:

Co jeszcze?