• Odwyk
  • ·
  • 33
  • ·
  • 63%
  • ·
  • 6 miesiące temu

Dyskusja

Don Camilo
Don Camilo
6 miesiące temu

"Jestem wrogiem rodziny (...). Rodzinność wprowadza przymusowe uczucia i obcowanie. Odgradza też jednostki od społeczeństwa" (Jerzy Urban).
Czyżby redaktor naczelny tyg. "NIE" bardziej po jezusowemu postrzegał instytucję rodziny niż księża i pastorzy?

Martin
Martin
6 miesiące temu

A całkiem możliwe. Zresztą czy to takie dziwne? Myślę, że szatan zna lepiej Biblię dużo lepiej niż przeciętny polski katolik i rozumie co tam jest napisane. Sama Biblia mówi, że demony też wierzą, że jest jeden Bóg.

Moli
Moli
6 miesiące temu

"Mądrego, to i miło posłuchać". Bardzo dziękuje za ciekawy odcinek. Powinni Cię Martin w mediach lansować .Biorąc pod uwagę (zakładam optymistycznie), że 95 procent uczestników mszy nie czytało Biblii , narobiłbyś w sensie pozytywnym... niezłego ambarasu :). Pozdrawiam!

Daniel
Daniel
5 miesiące temu

a co myslicie o swieceniu pokarmow? bo mi to sie to troche kojarzy z ofiarowywaniu pokarmow bozkom, dlatego nie poszlem pomimo namawiania

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Taki ciekawy odcinek odnoszący się na dodatek do jedynego wydarzenia, które wg Biblii daje podstawy by obchodzić je jako święto chrześcijańskie, a tak mało komentarzy.
Why?
Martin, czy jest sens mieszać jajka, zające i inne elementy wywodzące się z pogańskich kultów płodności z czymś co wprowadził Jezus?
Naprawdę nie widzisz w tym czegoś szkodliwego?
Czy „zeświecczenie” ich jest wystarczającym argumentem by oczekiwać, że Bóg spojrzy na to przychylnie?
Jak to ma się do tego, że chrześcijanie nie mieli należeć do świata? Jana 17:16
„Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe." Rzym 2:2
Czy nie masz wrażenia, że przeszkadza to w zastanowieniu się i zrozumieniu jakie znaczenie miała dla nas śmierć Jezusa? Dlaczego potrzebna była ofiara doskonałego człowieka? Po co potrzebny był okup?
Bo co...jajko?

Zainteresowało mnie też to co powiedziałeś o tym jak często pierwsi chrześcijanie to upamiętniali/świętowali. Możesz podać jakiś fragment Biblii, który by potwierdzał, że częściej niż raz w roku?
Większość ważnych wydarzeń upamiętnia się raz w roku.
Oprócz może pewnych znanych w naszym kraju miesięcznic...
Ale nie wpływa to raczej na powagę tych wydarzeń.

Martin
Martin
5 miesiące temu

Jezus nie wprowadził żadnego święta, więc zająców ludzie nie mieszają wcale z Jezusem.

Jedyne co kazał robić na pamiątkę śmierci i zmartwychwstania, to jeść chleb i wino na wspólnych spotkaniach.

Pamiętaj, że każdy sobie sam decyduje jak obchodzi (i czy w ogóle) Wielkanoc i co ona dla niego znaczy. Dla jednego może być szkodliwe ale innego pożyteczne. Jednemu przeszkadza, innemu pomoże. Znam historie i jedne i drugie.

Poza tym jest rok 2018 i na mieszanie się nic się już nie poradzi. Wszystko się zdążyło już zdrowo pomieszać. Język, którym mówimy, pojęcia, których używamy i nawet nasze geny. Trzymanie się teraz koncepcji "zachowania czystości" języka, kultury, świąt, narodu itd jest absurdalne w takich warunkach. Trzeba mieć obsesję z jednej strony i mieć błogą nieświadomość etapu rozwoju świata z drugiej.

To wszystko zmusza nas do innego podjeścia. Trzeba zostawić stawianie ludziom prostych zasad, jednakowych dla wszystkich, i zamiast tego uczyć się, rozumieć i wybierać indywidualnie.

Musimy być mądrzejsi, krótko mówiąc. I uczyć tego innych.

Pierwsi chrześcijanie "łamali chleb" ciągle. Np. w Dz 2:42, Dz 2:46, Dz 20:7

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Czasy się zmieniają, racja. Widać to dobrze na przykładzie spożywania posiłków. Obecnie przy stole najczęściej siedzimy, w I wieku leżeli. Stoły były inne. Chleb jest całkiem inny. Teraz najwygodniej jest go pokroić. Wtedy się go łamało. Dotyczy to sytuacji opisanych w Dziejach które podałeś, ale też innych (Np: Marka 6:41; Łuk 9:16)
Czym innym są jednak zmiany wynikające z aktualnych warunków „jedzeniowych”, a czym innym zanieczyszczanie pogańskimi/świeckimi obrządkami, uroczystości, które robi się „na pamiątkę” tego co ustanowił Bóg lub Jezus.

W Wyjścia 12:14 jest opis wprowadzenia święta, które miało odbywać się „na pamiątkę/upamiętniać” pewne wydarzenie. W kontekście jest dokładnie podane jak to należało robić. Obchodzono je raz w roku. Na pamiątkę tego co uczynił dla Żydów Bóg Jehowa i przymierza jakie zawarł z wybranym narodem.
W tym właśnie dniu kilkanaście wieków później Jezus wprowadził korektę i pokazał co Jego naśladowcy mieli robić, „na pamiątkę” nowego przymierza i swojej wyjątkowej roli. Też dokładnie powiedział jak to robić i co to oznacza.
Nie miał być to jakiś zwykły codzienny posiłek które też spożywali chrześcijanie wspólnie. Na początku chrześcijaństwa obchodzono to raz w roku w tym samym dniu, w którym Żydzi obchodzili Paschę.
„Wielkanoc-Pascha do końca III w. była jedyną doroczną uroczystością chrześcijańską” pl.m.wikipedia.org
Przesunęło się to dość szybko na niedzielę, ale nadal obchodzono to na pamiątkę raz w roku.
Jaki to ma związek z okupem?
Dlaczego doskonały Jezus musiał umrzeć za ludzi?

Martin
Martin
5 miesiące temu

Ależ nie obchodzono tego raz w roku. Skąd te przedziwne informacje? Pierwsze słyszę

W Dz. Ap. 20:7 jest napisane wyraźnie, że się spotkali "na łamanie chleba", a nie widać z kontekstu, żeby to był jakiś specjalny, obchodzony akurat raz do roku dzień. Zresztą akurat jest mowa wcześniej, że było to 5-12 dni po święcie paschy, więc jakim cudem miało to być "w tym samym dniu, w którym Żydzi obchodzili Paschę"? Łamanie chleba odbywa się pierwszego dnia Pesach.

Z kolei w Dz 2:42 jest mowa o pierwszych uczniach, że "trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach".

No trudno sobie wyobrazić, żeby modlili się też raz na rok i tylko raz do roku trwali w nauce apostolskiej! Jest jasne, że są tu wymienione ich stałe elementy życia.

A Paweł pisząc o tym zwyczaju w 1Kor 11:25 mówi "to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją" a nie "to czyńcie raz do roku na pamiątkę moją".

A co do tych jajek, to można zapytać ludzi na cześć jakiego bóstwa i kultu te obrzędy robią. Jak powiedzą, że np. światowida, to powiem, że to pogańskie sprawy. A jak powiedzą, że żadnego, to nie powiem. Nie będę przecież ludziom wmawiał, że wiem lepiej co robią, dlaczego i dla kogo.

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Martin, fragmenty z Dziejów, które podałeś mówią o zwykłym wspólnym posiłku. Podobnie jak wcześniej gdy Jezus karmił tłumy (Marka 6:41 i Łuk 9:16) Rodzaj spożywanego wtedy chleba wymagał łamania. Różnił się od tego, który kupujesz w Tesco, który najprawdopodobniej kroisz i wcinasz najczęściej jako kanapki...
Nie ma w tych fragmentach wcale mowy o spożywania wina, ani robienia tego wszystkiego na pamiątkę tego co wprowadził Jezus 14 Nisan. Ani o jakimś specjalnym rozmyślaniu lub mówieniu czym jest i po co była ofiara, którą złożył Jezus.
A tego właśnie dotyczyła Wieczerza Pańska, o czym mówi 1Kor 11 rozdział.
Nie miał to być jakiś zwykły posiłek, bo Paweł pisze nawet by się w domu odpowiednio najedli i nie opili, żeby nie robili siary podczas Wieczerzy Pańskiej. Pisze, że nie wolno tego obchodzić w sposób niegodny (11:27)
Wg tego co pisał to miało się to odbywać dokładnie w taki sposób jak robił to Jezus podczas wieczerzy z 11 wiernymi uczniami. (Mat 26:26,27; Marka 14:22,23; Łuk 22:19,20)
Upamiętniało to ofiarę okupu jaką złożył za grzesznych ludzi Jezus, pierwowzorem tego była ofiara baranka o czym zresztą często wspominali pisarze Biblijni (np:1Kor 5:7,8; Jan 1:29)
Dlatego pytałem jak rozumiesz okup i potrzebę ofiary/śmierci Chrystusa.

Dość szybko po śmierci apostołów z upamiętniania śmierci i znaczenia ofiary Chrystusa odchodzono w stronę - jak to nazwałeś - świeckich zwyczajów, w które łatwiej było wpisać zmartwychwstanie (No dobra super, że Jezus zmartwychwstał, ale po co była potrzebna wogóle Jego ofiarna śmierć, którą kazał upamiętniać?)i zrobić z tego familijne płytkie święto z wieloma naleciałościami pogańskimi, które niewiele w życie chrześcijanina wnosi.
Ale nadal obchodzono to raz w roku.

Ciekawe materiały są na ten temat w literaturze Świadków Jehowy dostępnej też online, ale skoro masz na to „alergię” to zobacz co na temat tego jak to było u chrześcijan na początku wynika z poniższych źródeł:
The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, tom IV, strony 43 i 44
Cyclopedia McClintocka i Stronga, tom VIII, strona 836.
The New Cambridge History of the Bible, tom 1, strona 841.

Mnie bardziej przekonuje jednak to co mówi o tym sama Biblia.
Po to by uprawomocnić przymierze potrzebna była ofiara. Widać to bardzo wyraźnie w pismach uczniów Jezusa.
To w jaki sposób Jezus wskazał na ważność tej, jaką było Jego życie, spójne jest z tym jak upamiętniali poprzednie przymierze Żydzi.
Obchodzili to raz w roku 14 Nisan. Tak jak na samym początku chrześcijanie.

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Jak Świadkowie Jehowy czerpią informacje o historii z własnych gazetek oraz XIX-wiecznych opracowań, to się nie dziwię, że mają bardzo nietypową wizję pierwszych chrześcijan...

Ze źródeł, nie tylko NT, ale też Didache, listów Ignacego i innych, dość ewidentnie wynika, że pierwsi chrześcijanie spotykali się na wspólne posiłki połączone z modlitwą. Nie były to jednak zwykłe codzienne posiłki, tylko dość ważny obrzęd opisany m.in. w 1 Kor 11:17-40. Zresztą nawet już z tego fragmentu widać, że to coś, co dzieje się na tyle często, że zaczęły się powtarzać pewne problematyczne zachowania.

Jeszcze oprócz tego praktykowali tzw. uczty miłości (agapy). Nie wiadomo dokładnie co to było, praktyka zaginęła w starożytności.

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Hm...Mateusz...
Mogłeś chociaż przeczytać dokładnie fragmenty z Biblii, które podałem.
Spotykali się przy różnych okazjach. Ludzie, których łączy wspólny cel, kochają się, cenią itd korzystają z wszystkich możliwości by wspólnie się spotkać, zjeść, coś zrobić itp. To naturalne. I fajne.
Czym innym są takie wspólne, planowane lub spontaniczne spotkania, a czym innym robienie czegoś w sposób dokładnie taki jaki wprowadził to Jezus, co ma upamiętniać Jego ofiarną śmierć.
Jeżeli nadal tkwisz w XIX opracowaniach i gazetkach to pozostaje mi chyba tylko...współczuć. W XIX w. Świadkowie obchodzili jeszcze sporo niebiblijnych świąt pochodzenia pogańskiego.
Świat idzie do przodu. Chodzi o to by dopasować się do nowych warunków, nie tracąc nic z tego co uczył Jezus i co pokazali w praktyczny sposób jak wprowadzać w życie pierwsi chrześcijanie.
Biblia - to powinien być punkt odniesienia dla każdego chrześcijanina.

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Musisz najpierw współczuć samemu sobie - dwa posty wyżej sam podajesz XIX-wieczne encyklopedie jako swoje źródła.

Ale przecież nie sprawdziłeś nawet, co to za książki, i ich nie widziałeś na oczy, prawda? ;-)

Nie martw się - ja też nie. Wygooglałem, bo chciałem zweryfikować twoje źródła.

Gdybyś poświęcił pięć minut na ich sprawdzenie, to np. byś mógł zauważyć, że The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge tom IX, str 145 pod hasłem "Sunday" mówi, że chrześcijanie święcili niedzielę od czasów apostolskich.

No więc tyle wynika z twoich źródeł.

Na przyszłość gorąco polecam nie podnosić tematu książek, których się nie czytało i nie liczyć na lenistwo dyskutantów. Bo niektórzy lubią sprawdzać i umieją to robić.

A jeśli po przeczytaniu 1 Kor 11:17-40 ktoś widzi tam "spontaniczne spotkanie", ale nie widzi upamiętniania śmierci Jezusa... to definitywnie powinien wyczyścić okulary.

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Mateusz...
Opracowania do których podałem linka są akurat dość rzetelne.
Więc sprawdź, ja to zrobiłem.
www.ccel.org
www.ccel.org
www.biblicalcyclopedia.com
Tylko jak to będziesz czytał to pamiętaj o tym, że w chrześcijaństwie już pod działalności apostołów dość mocno wchodziło odstępstwo w stronę świeckich, pogańskich zwyczajów i naleciałości. Zachwaszczało to sposób w jaki rozumiano słowa Jezusa i apostołów dotyczących tego co trzeba robić.
Często w tym samym czasie w różnych grupach było różne zrozumienie.
Nieprzypadkowo jednak w obszarze, gdzie działali apostołowie najdłużej utrzymywał się zwyczaj upamiętnia tego co zrobił dla nas Jezus 14 Nisan w sposób jaki on polecił.

Dlatego uważam, że najlepszym odnośnikiem jest jednak Biblia.
CAŁA Biblia - np, to w jaki sposób jest to spójne z tym jak upamiętniali ofiarę pieczętującą przymierze Żydzi, a nie jakiś fragment, że w pierwszym wieku jedli chleb. I łamali go przed jedzeniem.
Zamiast zatrzymać się na sposobie podawania chleba i wina, czy nie lepiej pomyśleć co miało to znaczyć i co znaczy dla nas?
Przypadkowo Jezus ustanowił coś „na pamiątkę” w tym samym dniu w którym w podobny sposób Żydzi spożywali Paschę?
Dla osób, którzy uważają, że trzeba to robić przy każdej okazji łamania/krojenia chleba ponawiam pytania o kwestie, które - być może? - przy tej okazji poruszają, a które dla wszystkich uważających się za chrześcijan są bardzo istotne:
- dlaczego potrzebna była śmierć Jezusa i ofiara, którą złożył jako doskonały człowiek?
- Po co wogóle potrzebny był okup i czym jest?

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Twoje linki są o obchodach Wielkanocy/Paschy - a nie o tym mówimy. To oczywiste, że Wielkanoc jest raz do roku.

Mówimy o tym, czy Wieczerza Pańska też jest raz do roku.

Wyżej popełniłem literówkę, chodzi o tom XI. Hasło "Sunday". Sprawdź sobie. Już jesteś blisko, znalazłeś linka...

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Mateusz,
Miło, że przeczytałeś nagłówki...
Wielkanoc obchodzona jest i była rzeczywiście raz w roku. Słuszny wniosek...
„Wielkanoc-Pascha do końca III w. była jedyną doroczną uroczystością chrześcijańską” pl.m.wikipedia.org
Chrześcijanie byli uważani powszechnie w pierwszych wiekach za „sektę Żydowską”.
Zagadka: jak nazywali i traktowali postronni jedyną uroczystość, którą obchodzili na polecenie Jezusa chrześcijanie?
Ustanowioną w dniu Paschy.
Odbywającą się w bardzo prosty sposób podobny do obchodzenia...Paschy.
Ma to odzwierciedlenie w źródłach i nazewnictwie. Naprawdę tak trudno skojarzyć sobie te informacje?
Przez pierwsze wieki jedyna uroczystość/święto wprowadzona przez Jezusa Chrystusa, której celem było upamiętnienie tego jaką wartość i znaczenie miała ofiarna śmierć doskonałego Syna Bożego dla ludzi, zmieniła się w święto upamiętniające zmartwychwstanie. Tylko po co?
To był proces, który można badając źródła historyczne z grubsza odtworzyć i prześledzić. Rozumiem, że niektórzy by uwierzyć tak właśnie muszą zrobić.
Można też wrócić do początku i w Piśmie Świętym zobaczyć jak to miało wyglądać.
Warto do tego podejść poważnie, bo niewłaściwe podejście do tego może mieć negatywne skutki zgodnie z tym co pisał Paweł. (1Kor 11 rozdział od 27 wersetu)

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

No właśnie tego nie ma w źródłach, które podałeś.

Jest tam tylko opisane bardzo dokładnie, co to jest Pascha i co to jest Wielkanoc, i jaką ma historię.

Nic nie ma o tym, że pamiątka śmierci Jezusa była raz na rok. Jest tam natomiast napisane, że była raz na tydzień.

Kończę dyskusję do momentu aż się zapoznasz z własnymi źródłami.

Martin
Martin
5 miesiące temu

No ja właśnie też nic tam nie znalazłem. A już myślałem, że coś przegapiłem.

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Mateusz,
We wcześniejszych komentarzach czepiłeś się tematu niedzieli i wygląda na to, że jak natrafiłeś na podobny wątek w materiałach, które podałem, to znowu się na tym zafiksowałeś.
Zastanów się, na spokojnie czy werset z 1Kor 16:2 użyty tam jako argument że pierwsi chrześcijanie traktowali niedzielę jako jakiś świąteczny dzień zamiast sabatu jest naprawdę sensowny? Do tego fragmentu nawiązujesz pisząc, że pamiątka śmierci Jezusa była „raz na tydzień”?
I wyluzuj trochę, bo jak się spinasz i na siłę chcesz kogoś przekonać to straszny beton się robi:)
Ani mnie nie musisz, ani ja Ciebie nie muszę.
Dla jasności: nie uważam, że inne okazje by upamiętniać coś tak ważnego jak polecił Jezus są złe. Dlatego pytałem o przemyślenia dotyczące tego czym i po co była wogóle ofiara Jezusa. Jeśli w zgodzie ze swoim zrozumieniem upamiętniasz to rzeczywiście co tydzień, to musisz na ten temat mieć wiele ciekawych przemyśleń i wniosków. Może się podzielisz?
Po prostu uważam, że Jezus nieprzypadkowo wprowadził to właśnie w tym dniu w którym obchodził Paschę. Dlatego ten dzień jest najbardziej sensowny. Ale jak uważasz inaczej to zamiast tylko krytykować powiedz choć jak to rozumiesz.

Martin
Jak często obchodzona była wg Biblii Pascha?
Przypadkiem ILEKROĆ była obchodzona był 14 Nisan?
Ustanowiona była by coś ważnego upamiętniać
Była pierwowzorem czegoś większego.
Jezus nazwany został „ofiarą paschalną” (1Kor 5:7).
Skoro Paweł używał takiego sformułowania wobec Jezusa to chyba trudno się dziwić, że Paschą nazywano też to co w pierwszych wiekach pierwsi chrześcijanie robili by upamiętnić ofiarę Jezusa.
Z tego co jest zapisane w Pismach uczniów Jezusa to ich więzi z Jezusem towarzyszył bardzo silny ładunek emocjonalny. Nie był to dla nich jakiś „znajomy z opowiadań” który przez kogoś coś naobiecywał i o którym wydawało im się, że coś tam wiedzą.
Uważasz, że po tym jak podał im bezpośrednio krótko przed śmiercią chleb i wino z wyjaśnieniem że mają to robić by upamiętniać Jego śmierć, to porzucili by to i postawiliby wyżej stare wyobrażenia obchodząc je jako jedyne święto? Bardzo wątpliwe. Dlatego uważam, że to co postronni uznający ich za jakąś sektę Żydowską nazywali obchodami Paschy było uroczystością obchodzoną na pamiątkę tego co ustanowił Jezus - Pamiątką wieczerzy Pańskiej.

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Moje przemyślenia na temat niedzieli to raczej na inny raz, bo chyba niewiele mogą zmienić w kwestii tego, co robili chrześcijanie w I wieku.

Ja to w ogóle nawet nie twierdzę, że robiono to w niedzielę. To akurat twoja encyklopedia. Ja tylko mówię, że odbywało się zazwyczaj częściej niż raz do roku. Sam myślę, że w różnych miejscach i okresach była różna praktyka.

Mam wrażenie, że wszystko próbujesz czytać pod szablon, który ktoś ci narzucił. Jak to zostawisz i spojrzysz na świeżo, to będzie ci trochę łatwiej zrozumieć rozmówców i źródła.

Zgadzam się w 100%, że użycie tej wiekowej i przestarzałej encyklopedii jako dowodu było bez sensu, a podawane tam argumenty są miejscami średnio przekonujące.

Szkoda tylko, że to nie był mój pomysł.

Martin
Martin
5 miesiące temu

Na pytanie "jak często obchodzona była wg Biblii Pascha" odpowiadam: "oczywiście raz do roku".

Wiemy też bezpośrednio z samej Biblii, że pierwsi uczniowie zwyczaj wspólnego łamania chleba stosowali częściej niż raz do roku. Więcej, Jezus sam kazał to robić jako stały zwyczaj na wspólnych spotkaniach. Więcej, Jezus sam to robił (po tym go zresztą uczniowie poznawali).

Z obu tych faktów wynika, że łamanie chleba i Pascha to DWIE RÓŻNE RZECZY.

Nie zmienia to nijak faktu, że jedna się z drugiej wywodzi i w niej są korzenie symbolicznego znaczenia tego zwyczaju. Ani nie zmienia faktu, że uczniowie Jezusa, którzy byli równocześnie Żydami, świętowali i jedno i drugie.

I kolejny raz przypominam, że poleceniem Jezusa dla swoich uczniów nie było coroczne świętowanie Paschy, tylko wprowadzenie wycinka z tego święta jako nowego zwyczaju między uczniami. Jezus sam to z nimi robił przecież w innych dniach niż 14 Nisan.

Świadkowie Jehowy opowiadają w tym temacie akurat strasznie pierdoły. Po co kurczowo trzymać się takich urągających logice tez? Z lojalności? Z uzależnienia? Z nawyku?

A samej Wielkanocy nikt tu specjalnie nie broni, żeby było jasne.

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Martin
„Wiemy też bezpośrednio z samej Biblii, że pierwsi uczniowie zwyczaj wspólnego łamania chleba stosowali częściej niż raz do roku.”
Racja, chleb wtedy, podobnie jak teraz stanowił jeden z głównych składników wielu posiłków. Logiczne to jest, że łatwiej było zjeść przaśny chleb po połamaniu. Łamali i jedli zwyczajnie często. Nie spieram się z tym.

„Więcej, Jezus sam kazał to robić jako stały zwyczaj na wspólnych spotkaniach. Więcej, Jezus sam to robił (po tym go zresztą uczniowie poznawali).”
Stały zwyczaj? Jesteś tego pewien? Wcześniej tego nie robili? Nie mogli się spotkać bez łamania chleba? Jezus kilka rzeczy rzeczywiście kazał. Kilku zakazał, ale czy dał jakiś sztywny nakaz co mieli robić przy wszystkich wspólnych spotkaniach?
Poznawali Jezusa po łamaniu chleba?
To już nie jest takie logiczne.

„Z obu tych faktów wynika, że łamanie chleba i Pascha to DWIE RÓŻNE RZECZY.”
Wniosek akurat słuszny i logiczny.
Podobnie zresztą jak rozlewanie wina do kielichów a Pascha.
To też dwie różne rzeczy.

„Świadkowie Jehowy opowiadają w tym temacie akurat strasznie pierdoły.
Po co kurczowo trzymać się takich urągających logice tez? Z lojalności? Z uzależnienia? Z nawyku?”
Martin, mógłbym stwierdzić podobnie o tym co powiedziałeś i zapytać w ten sam sposób. Rozumiem, że przyzwyczaiłeś się w kościele, że często.
Dlatego to ciągniesz?

Zapomnij na chwilę o przyzwyczajeniach i zastanów się nad logiką tego.
Czego wyrazem,symbolem itp jest „łamanie chleba”? Czy samo w sobie coś wyobraża?
Czy to miało być istotą uroczystości, którą nakazał robić „na pamiątkę” Jezus?
Forma czy treść? Czy to jest logiczne?
Co z ofiarą? Jakie miała znaczenie?
Czemu miała służyć upamiętnianie jedynego wydarzenia, które kazał upamiętniać Jezus?

Martin
Martin
5 miesiące temu

A że tak zapytam: w jakim ja to kościele się przyzwyczaiłem?

Nie mierz wszystkich swoją miarą: to że twoje poglądy w 100% pokrywają się z oficjalną doktryną Świadków Jehowy, to nie znaczy, że każdy cierpi na tą samą przypadłość. A poglądy pokrywają się z naukami jakiegoż to kościoła? Ostatni raz kiedy bywałem w kościele to było jakieś 20 lat temu.

A co do tematu chcesz mi serio powiedzieć, że "spotykanie się na łamanie chleba" oznacza zwyczajną, codzienną posiadówę przy rozmowach i herbacie? I dlatego uznali za stosowne opisać to w Biblii obok modlitw i nauki apostolskiej?

Znaczy, zdanie z Dz 2:42 należy rozumieć "trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w nie mających żadnego znaczenia dla chrześcijaństwa posiadówach i w modlitwach"?

I rozumiem że narzucające się skojarzenie tego powtarzanej frazy "łamanie chleba" z poleceniem Jezusa "to czyńcie na moją pamiątkę" dotyczącym łamania chleba, a nie nic nie znaczącą czynnością, jest tylko skutkiem tego, że niesprawni literacko autorzy nie przewidzieli, że wprowadzają czytelnika w błąd?

No to ja w takim razie nie mam nic więcej do powiedzenia, bo czuję, że doszedłem do granicy, za którą jest już tylko absurd.

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Ja to nawet nie pamiętam, kiedy ostatnio byłem w jakimś kościele. Nie licząc zwiedzania.

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Martin,
Odpuszczę sobie „prywatne wycieczki”, bo naprawdę nie interesuje mnie kiedy i w jakim kościele byłeś. Nie musisz mi się tłumaczyć.
Argument: „bo ty Świadek Jehowy jesteś a przecież wiadomo, że oni...” nie jest odpowiedzią na pytanie. Świadczy raczej o uprzedzeniach będących wynikiem jakichś zakorzenionych stereotypów.
O logiczne argumenty poproszę.

Skoro żadna kość Jezusa nie miała zostać złamana to uważasz, że „łamanie chleba” miało naprawdę jakieś znaczenie symboliczne? Jeśli tak, to jakie?
Czy „ilekroć” rozumiesz jako nakaz by powtarzać to zawsze gdy spotykasz się z chrześcijanami?
Jeśli tak, to co robisz by nie przerodziło się w jakiś nic nieznaczący rytuał, albo - jak to nazwałeś - „zwyczajną codzienną posiadówę przy rozmowach i herbacie?”
I winie chyba, bo zarówno przy opisie Wieczerzy Pańskiej jak i z opisu jak chrześcijanie mieli to robić (1Kor 11:34) wynika, że było nieodłącznym elementem.
Jak myślisz, o co chodziło z tą ofiarą? Po co wogóle?
Czy sytuacja opisana w Dziejach 27:33-38 była obchodami tego co naśladowcy Jezusa mieli robić na pamiątkę tego co wprowadził Jezus?

Uważam, że skoro Jezus polecił upamiętniać tylko jedno ważne wydarzenie z wielu, których doświadczył, to na pewno nie miała to być jakaś „zwyczajna codzienna posiadówa przy rozmowach i herbacie”.
To, że nie była wynika też z 1Kor 11 rozdziału.
Mieli się w domu najeść i nie opić. (22,34). Myślisz, że w domu bez łamania chleb jedli?
Miało to się też odbywać godnie (27-30), z konsekwencjami.

Martin
Martin
5 miesiące temu

Otóż "ty Świadek Jehowy jesteś a przecież wiadomo, że oni" jest odpowiedzią na pytanie i kończy jakąkolwiek dyskusję w sytuacji, kiedy ktoś:
1. Ma poglądy w 100% pokrywające się z oficjalną doktryną organizacji
2. Do tych poglądów nie doszedł sam, tylko się ich nauczył od organizacji

Jeżeli punkt 1 i 2 obowiązuje, to nie ma żadnego miejsca na logiczne argumenty, bo one mogą być akceptowane tylko pod warunkiem, że punkty 1 i 2 będą dalej zachowane.

W praktyce oznacza to, że jak powiem człowiekowi coś, co się nie zgadza z doktryną jego organizacji, to zawsze będzie widział to jako nielogiczne.

A jeżeli organizacją jutro zmieni zdanie na dokładnie przeciwne, to on następnego dnia będzie twierdził, że to logiczne.

Więc jaki sens dyskutować z głośnikiem? Jak ktoś potwarza wszystko po kimś innym (wszystko jedno po kim, naprawdę) to nie rozmawia się z nim, tylko z jego organizacją. A ja gadaniem z organizacjami nie jestem w ogóle zainteresowany.

Dlatego więc pytam: czy swoją opinię dotyczącą zwyczaju łamania chleba wyrobiłeś sobie samodzielnie czy z przyszła z zewnątrz? Z samego czytania Biblii i myślenia, czy z akceptacji gotowych doktryn?

Bo to akurat jest ważne pytanie.

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Martin,
dlaczego piszesz, ż moje „poglądy w 100% pokrywają się z oficjalną doktryną Świadków Jehowy”? Nie znasz mnie aż tak przecież.
Zgadzam się w najistotniejszych sprawach, takich jak np: właściwe podejście do uświęcania imienia Boga Jehowy i tego jak dużą wagę przywiązują do tego, że rozwiązanie problemów ludzi nie będzie pochodziło ze świata, tylko załatwi to Królestwo Boże pod rządami Jezusa.
Reszta to bardziej kosmetyka. A kosmetyka to kwestia gustu.

Co do „łamania chleba” to podobnie jak w sytuacji gdy czegoś nie rozumiem, biorę Biblię do ręki szukam wszystkiego na interesujący mnie temat i zastanawiam się do jakich wniosków można dojść na podstawie TYLKO Biblii.
Po odrzuceniu całego szumu informacyjnego.
W zatrzęsieniu świąt i dat, które w różny sposób upamiętniają osoby uważające się za chrześcijan okazuje się, że tylko jedno wydarzenie jest pewne, kiedy miało miejsce i tylko to polecił wyraźnie obchodzić Jezus. Przypadek?
To musi być ważne.
Jakie miało znaczenie wtedy?Jakie ma teraz?
Można dużo mówić co symbolizował chleb bez zakwasu i wino. Są proroctwa o tym, wypowiedzi uczniów i pierwowzory w tym co Bóg polecił wcześniej Żydom i patriarchom. O to się też tu pytałem.
Czy zgodnie z tym co podają ewangelie i 1Kor 11 sam chleb, albo samo wino z osobna coś znaczy?

Przy tym wszystkim zafiksowanie się na tym, że łamanie chleba ma jakiś wyjątkowe znaczenie w upamiętnianiu śmierci doskonałego Jezusa, którego żadna kość nie miała być złamana ma jakiś sens? Nijak to mi nie pasuje.
To raczej jakiś kolejny joke tego, który zwodzi ziemię. (Obj 12:9).
Podobnie jak wmawianie ludziom, że Bóg popiera nacjonalizm, jakąś stronę na wojnie, że można oddawać Bogu cześć w sposób bałwochwalczy poprzez jakieś, wizerunki, świętych itp, itd...

Przecież od wiary w to co zrobił dla nas Jezus zależy nasze zbawienie.
Komu zależy by zamiast na tym co znaczy, ludzie skupiali się na jajcach, zającach, lulaniu, łamaniu i innych nic nie znaczących - albo wręcz urągających Jezusowi i Bogu - rytuałach?
Komu może zależeć by ludzie „czcili” Jezusa w wypaczony sposób jakiego On nie nakazał zamiast skupiać się na działaniach do których przygotowywał uczniów?

Martin
Martin
5 miesiące temu

Znaczy, że Daniel się nie całkiem zgadza z nauką Świadków Jehowy? O, to mnie zaciekawiłeś.

Czyli tak konkretnie, to z którym punktem z tej listy się nie zgadzasz? pl.wikipedia.org

Wiem, że tam może być nieprecyzyjnie to i owo, wcale nie mówię, że jest. Ale mnie ciekawi sprawa, bo już przecież od jakiegoś czasu tutaj sobie gadamy a jakoś tak dziwnie się składa, że jak do tej pory wszystko co mówiłeś w całość się pokrywało z twierdzeniami Świadków Jehowy. Więc zamiast się tak czaić wolę wprost zapytać, to żaden wstyd przecież.

Jezus, co do tematu, nie kazał obchodzić Pesach. Tylko o chlebie i winie jest mowa, które"wziął po wieczerzy" i rozdawał, prowadzając modyfikację.

Byłem na Pesach i po wieczerzy to się tam faktycznie pije. Ale na końcu sederu jest faktycznie taki ostatni, czwarty kielich (no u nas była szklanka), taki jakiś mętnie zdefiniowany ciut, dla Eliasza co ma przyjść. Tak że wygląda na to, że go sobie Jezus zagospodarował.

Tak czy owak, jakby to było ważne to by powiedział. Kazał robić, to robimy jak się spotykamy - bo nie kazał robić raz do roku.

Ja ten zwyczaj często uskuteczniam. Do tej pory Jezus nie protestował

DanielQ
DanielQ
5 miesiące temu

Martin,
„Jezus, co do tematu, nie kazał obchodzić Pesach. Tylko o chlebie i winie jest mowa, które"wziął po wieczerzy" i rozdawał, prowadzając modyfikację.”
Pisałem gdzieś, że kazał obchodzić? Chyba nie?
Wprowadził NOWE przymierze i NOWY sposób upamiętniania doskonałej ofiary, którą złożył by to uprawomocnić. Zastąpiło to poprzednie.
W tym samym dniu - nic nie wskazuje na to by „modyfikacja” dotyczyła dnia - w którym obchodzono corocznie wcześniej Paschę. Przypadek?
W tym czasie stereotypy powszechne wśród ludzi też robiły swoje.
Chrześcijan, uważano za sektę judaistyczną. (Dzieje 20:28)
Wiki jest sporo bardziej precyzyjna :)
Wypowiedzi ludzi związanych z Jezusem kojarzące Go z ofiarą paschalną, barankiem, itp (np:1Kor 5:7; Jana 1:29) utwierdzały ich jeszcze w przekonaniu, że świętują Paschę.

Naprawdę uważasz, że obecnie Żydzi świętują dokładnie tak, jak zrobił to Jezus przed śmiercią? Biorąc pod uwagę to co w tym czasie zmieniło się u chrześcijan to tego taki pewien nie jestem...
Zamiast przy tej ważnej okazji upamiętniać znaczenie tego jaką wartość miał okup, zamienili na Wielkanoc. Bo bardziej wiosenne, rodzinne i jajcarskie.

Wieki przygotowań, zapowiedzi potomka, dbanie o linię rodową prowadzącą do Jezusa, wielokrotne ratowanie od zagłady, niewoli itd całego narodu, wiele spełnionych proroctw świadczących o tym, że Bóg Jehowa nic nie pozostawił przypadkowi i uważasz, że w tak ważnej chwili Jezus zadowoliłby się jakimś „ciutem dla Eliasza”?

Dlaczego uważasz, że Jezus albo Bóg mieliby na bierząco protestować?
Relacje ze swoich wyborów mamy zdać dopiero w przyszłości. (Dzieje 17:31)
Najskuteczniejsza nauka jest na własnych błędach.
Mamy żyć tak by w nich nie trwać i zdążyć je naprawić zanim nie będzie za późno.

piotr z a
piotr z a
5 miesiące temu

Napiszesz w końcu z którymi doktrynami się nie zgadzasz jeśli chodzi o Świadków Jehowy ?
Bo też jestem ciekawy...

KarolinaH.
KarolinaH.
5 miesiące temu

Chrześcijanie byli też często nazywani ateistami i za to mirdowani, gdyż religię uważani za SPOSÓB oddawania czci Bogu przez rytuały i ofiary, a oni takich nie mieli.

Mateusz
Mateusz
5 miesiące temu

Nie do końca. Chrześcijanie tak naprawdę przez większość czasu byli zupełnie tolerowani.

A w czasach prześladowań byli mordowani za różne rzeczy. Za Nerona za podpalenie Rzymu (fałszywie). Za Trajana, bo byli oskarżani o kanibalizm i ogólną niemoralność. W innych czasach byli ofiarami pogromów razem z Żydami, bo nikt nie wnikał w rozróżnienia. A czasem też faktycznie dostawali za odmowę ofiar dla rzymskich bogów.

Chrześcijaństwo to był w pewnym stopniu odpowiednik dzisiejszego islamu w Europie: religia skupiająca kilka % ludzi, pochodząca z dalekich krajów, godząca w tradycyjne wartości, przyciągająca młodzież, powszechnie oskarżana o całe zło na świecie, w tym o akty terrorystyczne. Łatwo sobie wyobrazić, że opinia publiczna była przeciwko nim.

mgrabas
mgrabas
5 miesiące temu

;)

KarolinaH.
KarolinaH.
5 miesiące temu

@Mateusz, no tak, między innymi właśnie. Ludzie wymyślali mnóstwo powodów, by móc rzucać oskarżenia. Ale ostatnio odkryłam także posądzanie o ateizm (co było dla mnie nowością) , bo Rzymianie, którzy pytali, jak oddajecie cześć waszemu Bogu, jakie ofiary składacie, jakie budowle preferujecie, nie dostawali żadnej spodziewanej odpowiedzi. Tala ciekawostka. Zwłaszcza w konfrontacji z szisiejszym bogactwem doktrynalnym.

Forum

Za mało miejsca w komentarzach? Porozmawiaj o tym na forum!

Podobne odcinki

Orędzie na święta

Program Odwyk

Martin opowiada o świętach. Następnie czyta historię narodzin Jezusa z hebrajskiego tłumaczenia greki na polski, a na koniec życzy....

Objawienia fatimskie

Program Odwyk

W 1917 roku w Fatimie w Portugalii trójka dzieci rozmawiała z postacią z nieba. Kim była ta postać? Co chciała? I przede wszystkim: jak....

Wszystkie odcinki tego programu

Wyzwanie!

Mamy dla ciebie małe wyzwanie. Jedno. Albo sto.

Pokaż

Audycje

Jak sobie radzimy

176%

Stan finansowania Odwyku wynosi dziś 176% normy.

Odwyk działa dzięki wsparciu słuchaczy.

Jeżeli uważasz, że to pożyteczna inicjatywa, dorzuć do pieca!

Odwyk wsparli

  • Z tęsknoty za chmurką

    Z tęsknoty za chmurką dał 50zł

    2018-09-24
  • Eustachy

    Eustachy dał duuużo!

    2018-09-22
  • Daniel

    Daniel dał duuużo!

    2018-09-20
  • Paweł

    Paweł dał 20zł

    2018-09-19
  • K.J.

    K.J. dał 50zł

    2018-09-17
  • Tomasz

    Tomasz dał 100zł

    2018-09-11
  • 10th

    10th dał duuużo!

    2018-09-09
  • Łukasz

    Łukasz dał 50zł

    2018-09-07
  • Patron Szczepan

    Patron Szczepan dał 50zł

    2018-09-07
  • Julka

    Julka dał 50zł

    2018-09-06
  • Eustachy

    Eustachy dał duuużo!

    2018-09-03
  • Kaziq

    Kaziq dał 50zł

    2018-09-03
I wszyscy patroni.
Odwyk.com

Odwyk to audycje o Biblii i Bogu, w których promujemy trzeźwe podejście, ludzki język i samodzielne myślenie.

Znajdziesz tu ponad 500 godzin odcinków na każdy temat.

Kontakt

Liberty Media Ltd (07572785)
85 Great Portland Street
W1W 7LT London, UK
Telefon: 123-966-300
Phone: +44 75 3303 2020
Email: