Dyskusja

Kaziq
Kaziq
ponad rok temu

Ja też kiedyś miałem fazę, że jazda na ręcznym to grzech i też wytrzymałem ponad rok. Da się.

I ludzie którzy wynajdują jakieś niebiblijne zasady odnośnie jazdy na ręcznym nazywają mnie faryzeuszem!

Czyli tworzenie ludzkich zasad to nie faryzeizm, a przestrzeganie Bożych to już tak?

Don Camilo
Don Camilo
ponad rok temu

"Skreślił zapis dłużny obciążający nas NAKAZAMI. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża." (Kol 2:14)

olo819
olo819
ponad rok temu

Nosz kierwa, nie można się zalogować przez google ! Ale jedźmy z tematami. (obecnie jestem na czytaniu ST )
Prawo starotestamentowe zostało bezpośrednio skierowane do żydów. Bezpośrednio. Egipcjanie nie byli zobowiązani do wypełniania tego prawa. Potem przyszedł Jezus, który swoimi czynami zaznaczał co jest ważniejsze, czy prawo czy ludzie (tak mówiąc ogólnie). Co więc z dekalogiem ? Dla chrześcijanina są to bardziej wskazówki niż obowiązkowe prawa i nie trzeba ich wyrzucać do kosza. Ale chodzi o zdrowe podejście. Bo przecież kradzieżą możemy komuś życie uratować w pewnych przypadkach. Kłamstwami też, ale nie zapominajmy o zdrowym podejściu.
Taki homoseksualizm. W ksiedze kapłańskiej Bóg mówi 2 razy, że męski stosunek homo go brzydzi. Wątpie, żeby zmienił zdanie. Czy to chrześcijan do czegoś zobowiązuje ? Najwyżej do mówienia gejowi,że jak chce być chrześcijaninem, to wydaje się, że stosunek homo nie wchodzi w grę. A związek bez seksu to już inna sprawa.
Małżeństwo. Jeśli jedno z parnerów odchodzi definitywnie, to tego małżeństwa już nie ma. Nie istnieje.
Jeśli związek jest toksyczny, to albo uświadamiamy parnera,że robi źle albo kończymy ten związek albo prosimy o radę/pomoc Boga.

Martin
Martin
ponad rok temu

Dokładnie: są to bardziej wskazówki niż obowiązkowe prawa, ale nie trzeba ich wyrzucać do kosza.

Więcej, są bardzo pożyteczne i to kto wie czy nie bardziej niż przy starym podejściu. Bo prawo można czytać jako instrukcję jak żyć. Ale kiedy czytam z myślą, że mnie to nie obowiązuje, wtedy czytam po to, żeby zrozumieć zamysły i wolę autora.

Pierwsze podejście oddala cię od autora, bo ten pośrednik - czyli przepisy - zajmuje miejsce pomiędzy prawodawcą a tobą (na tym się wyłożyli Faryzeusze, mimo że dobre chęci za ich podejściem stały). Drugie zbliża, bo nie czując nad sobie więcej bata, człowieka jest wolny, i może w końcu zacząć poznawać nie zasady Boga, tylko po prostu Boga.

I w tym tkwi właśnie cała różnica: nie chodzi o to, żeby przestać czytać Biblię. Tylko żeby czytać ją w innym celu.

Bo przy pierwszym podejściu czyta się ją po to, żeby jej przestrzegać. A przy drugim, żeby ją poznać.

W obu przypadkach czytanie Biblii dalej jest bardzo dobrym pomysłem, a ignorowanie tego co tam jest przy obu podejściach uniemożliwi poznawanie Boga. Bo pierwszy nie będzie wiedział co ma robić a czego nie robić, a drugi nie dowie się jaki Bóg faktycznie jest.

Martin
Martin
ponad rok temu

Przy okazji, ten sam problem między dwoma "frakcjami" istnieje, jak się okazuje, nawet w Kościele Katolickim.

Polecam posłuchać, bo można się zdziwić:

www.facebook.com

piotr z a
piotr z a
ponad rok temu

Fajny odcinek, żałuję że nie mogę nigdy zadzwonić i pogadać, w tym czasie jestem akurat w pracy i dupa.

Powiem tylko tyle że ludzie bardzo uczepili się wersetu z Biblii gdzie homoseksualizm dla Boga jest obrzydliwością, i tak rzeczywiście jest. Tyle tylko że można wymienić jeszcze sto innych rzeczy które dla Boga są również obrzydliwością i za które karą jest śmierć.
Więc skąd wiemy że dla Boga homoseksualizm jest bardziej obrzydliwy niż np. złorzeczenie ojcu lub matce, co dla Boga także jest obrzydliwością i karane jest śmiercią.
To i wiele innych rzeczy jest dla Boga obrzydliwością.

Więc dlaczego dla ludzi homoseksualizm jest bardziej obrzydliwy niż np. pycha?
Myślę że tylko dlatego , że tak to czują, bo tak uważają.
Tak naprawdę to ludzie decydują co jest obrzydliwe a co nie.
Bo z Biblii wcale to nie wynika.

Są to po prostu subiektywne odczucia. I to w większości przypadków nie sprawiedliwe.
Tak uważam.

Don Camilo
Don Camilo
ponad rok temu

To co się dzieje w Kościele Katolickim napawa optymizmem - różnorodność przeważnie jest korzystna. A ostre dyskusje odbywają się nie tylko w kwestiach ekumenizmu czy tradycyjnych rytuałów ale również o rolę Ducha Św w życiu wiernych (np. charyzmatyczne nabożeństwa Ks. Daniela Galusa zbanowanego niedawno przez bpa Depo).
Modny jest spór o tatuaże: ks. Szustak jest na TAK www.youtube.com (16:30), ks Glass na NIE www.youtube.com

I tutaj też w ostateczności mamy do czynienia ze sporem zasady-relacja.

Promowanie chrześcijaństwa jako "religii bez zasad" skutkuje tym, że ludzie się skupiają na tym jak sobie zrobić dobrze zamiast na tym jak podobać się Bogu. Promuje się wygodne życie pełne dobrego samopoczucia, zamiast służenia Bogu.

Pełno jest tzw. "chrześcijan" którzy mówią rzeczy kompletnie sprzeczne z Biblią przy tym mówiąc, że objawił im je Duch Św.

Prawo jest potrzebne. Bez Prawa nie ma grzechu. Łamiąc Prawo - popełniasz grzech.

Gdyby istniał człowiek który by doskonale wypełniał Prawo - nie potrzebowałby Jezusa do zbawienia bo jego relacje z Bogiem byłyby idealne. Jezusa potrzebują grzesznicy. Jezus powiedział, że wielka radość z grzesznika który się nawraca, a nie z grzesznika który grzeszy i mówi że mu z tym dobrze bo "jest pod łaską".

"Niczym jest zarówno obrzezanie, jak i nieobrzezanie, a ważne jest tylko zachowywanie przykazań Bożych
Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe
Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? Żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy
Prawo samo jest bezsprzecznie święte; święte, sprawiedliwe i dobre jest też przykazanie"

Celowo wybrałem tylko cytaty z NT.

Don Camilo
Don Camilo
ponad rok temu

NIE SĄ UCIĄŻLIWE.
Jeśli chcemy "wypełniać" przykazania wbrew nam samym (z poczucia winy, obowiązku) to lepiej dać se spokój.
Jeśli dając 5cinę, 10cinę, 20 cinę robimy to nie "z ochotnym sercem i radością" a dlatego, że "tak trzeba" albo by kupić sobie błogosławieństwo, to Bóg prędzej pokaże środkowy palec niż błogosławieństwo.

Daniel4
Daniel4
ponad rok temu

Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? Żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy.


36,1 A ty, synu człowieczy, prorokuj o górach izraelskich i mów: Góry izraelskie, słuchajcie słowa Pana!
36,26 I dam wam serce nowe, i ducha nowego dam do waszego wnętrza, i usunę z waszego ciała serce kamienne, a dam wam serce mięsiste.
36,27 Mojego ducha dam do waszego wnętrza i uczynię, że będziecie postępować według moich przykazań, moich praw będziecie przestrzegać i wykonywać je.
Biblia Warszawska - Księga Ezechiela 36

31,31 Oto idą dni - mówi Pan - że zawrę z domem izraelskim i z domem judzkim nowe przymierze.
31,32 Nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami w dniu, gdy ich ująłem za rękę, aby ich wyprowadzić z ziemi egipskiej, które to przymierze oni zerwali, chociaż Ja byłem ich Panem - mówi Pan -
31,33 Lecz takie przymierze zawrę z domem izraelskim po tych dniach, mówi Pan: Złożę mój zakon w ich wnętrzu i wypiszę go na ich sercu. Ja będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem.
Biblia Warszawska - Księga Jeremiasza 31

Zgadzam się z Tobą, Daniel. Chrześcijanin który otrzymał Ducha będzie z miłością przestrzegał Prawa i będzie je wykonywał ochoczo i z sercem. Tym się różni faryzeusz od chrześcijanina - faryzeusz "udaje" że przestrzega Prawa, a naprawdę oszukuje, zależy mu tylko żeby formalności stało się zadość. Chrześcijanin lgnie do Prawa całym sercem i wypełnia je z radością i ochotą.

Przykład: zakaz podróżowania w szabat. Faryzeusz będzie siedział w pociągu na butelce z wodą ("bo wtedy i formalnie nie łamie przepisu"), a chrześcijanin z radością będzie odpoczywał i poświęcał czas Panu, a nie będzie szukał kruczków "żeby mu było dobrze".

Jeśli ktoś nie ma w sercu miłości do poznawania Słowa Bożego, ani nie ma w sobie głębokiej chęci przestrzegania Prawa (a tym samym jak powiedział Jezus - miłowania Go) - wówczas nie można powiedzieć, że narodził się z Ducha. Jego chrześcijaństwo niewiele różni się od buddystycznego "nie krzywdź żadnego żywego stworzenia i będzie dobrze"

Zaznaczam jednak, że Prawo nie stoi ponad człowiekiem - tj. szczególną okolicznością jest wtedy, gdy łamiąc Prawo czynimy większe dobro dla drugiego człowieka (kłamiąc ratujemy życie np.). Ale to są wyjątki....

Daniel4
Daniel4
ponad rok temu

Trzeba zdefiniować, co to jest „prawo”.
Wcześniej podany fragment księgi Jeremiasza jasno wskazuje, że przymierze będzie inne, chociaż nie ma opisanego treści tego prawa.
A może chodzi o jakieś prawo naturalne u pogan z Rz 2:14-15?
Weźmy pod lupę Torę oraz „prawo” Nowego Testamentu. Dlaczego jest tak wiele różnic? Niektóre kwestie z Tory w NT są traktowane poważnie. W Koryncie ludzie sypiali z własnymi matkami. Ale Paweł nie mówił im, że to w sumie luzik, nic się nie stało. Zupełnie inaczej, niż w Rz 14 traktuje kwestię szabatów czy też posiłków – mówi, że każdy ma się trzymać swojego przekonania, a przecież dawniej za łamanie szabatów kary były bardzo srogie. Czy to nie wskazuje na kilka „praw”?

Nie ma żadnych różnic, w tym rzecz. Różnice są pozorne dla nieznających dobrze Pisma.
Już tłumaczę Rz 14.
Zaczyna się od "A tego, który jest słaby w wierze, przygarniajcie życzliwie, bez spierania się o poglądy" - a więc już wiemy, że nie chodzi o to do jakiego ideału stawianego przez Boga powinniśmy dążyć a o "słabych w wierze". Chcesz być słaby w wierze? Listy Pawłowe są pisane często z napomnieniami do młodych zborów i nowonawróconych - stąd są oni "słabi w wierze" (por. frag. o mleku i pokarmie stałym)

Dalej "Dlaczego więc ty potępiasz swego brata? Albo dlaczego gardzisz swoim bratem?" oraz " Przestańmy więc wyrokować jedni o drugich." - frag. ewidentnie dotyczy nie potępiania słabych w wierze i nie zniechęcania ich surowością - a nie negacji Prawa.

I jeszcze " niech się każdy trzyma swego przekonania!" , przez "Gdy więc stanowiskiem w sprawie pokarmów zasmucasz swego brata, nie postępujesz już zgodnie z miłością." spotyka się z klamrą " Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem."

To o słabych w wierze, miłości i sumieniu

Martin
Martin
ponad rok temu

Zapewne masz długie doświadczenie związane z życiem pośród rozmaitych wierzących, że potrafisz tak jednoznacznie ocenić czym skutkuje "promowanie chrześcijaństwa jako religii bez zasad".

Z mojego wynika co innego. Podobnie jak i Biblii wynika co innego.

Nadużywanie wolności nie jest argumentem na to, że wolność jest zła, a powrót do faryzeizmu dobrym rozwiązaniem. Choćby z tego pierwszego z brzegu powodu, że poleganie na prawie prowadzi do daleko większej liczby nadużyć i skutki są gorsze, głębsze i mają większy zasięg.

Może kwestia doświadczenia. A może braku doświadczenia.

To utrudnia rozmowę.

Dlatego odpowiem cytatem z tekstu, który znamy z 5 rozdziału listu do Galacjan:

"Stójcie więc w tej wolności, którą nas Chrystus wolnymi uczynił, a nie poddawajcie się znowu pod jarzmo niewoli.
Oto ja Paweł mówię wam, iż jeśli się obrzezywać będziecie, Chrystus wam nic nie pomoże.
A oświadczam raz jeszcze każdemu człowiekowi, który się obrzezuje, że powinien całe prawo wypełnić.
Pozbawiliście się Chrystusa, którzykolwiek się przez prawo usprawiedliwiacie; wypadliście z łaski."

Mam w tej sprawie dokładnie takie samo zdanie co apostoł Paweł.

Daniel4
Daniel4
ponad rok temu

"Chcesz być słaby w wierze? "
Tyle, że jeden wierzy, że może jeść wszystko, a słaby je same jarzyny. To ten, który stawia sobie ograniczenia jest słaby, a nie ten, który nie przestrzega prawa.

Celem Rz 14 jest powiedzenie o wyrozumiałości, ale można z niego wyczytać o wiele więcej. Mowa tutaj o szabacie i diecie, którą w zasadzie można stosować, bądź też nie, w zależności od człowieka. (co o Torze mówi Kol 2:16-17 ?)

A przecież wg. Prawa takie podejście nie ma racji bytu, każdy musiał przestrzegać szabatu, a jak nie przestrzegał to dostawał kamieniem i szedł do piachu (Lb 15:32-36). Szabat jest umieszczony w dekalogu, ale jego przestrzeganie zależy od decyzji wierzącego - to jest ogromna różnica między Torą a NT.

Z drugiej strony widzimy często, że Tora jest po części respektowana, np. wspomniany wcześniej Korynt, albo ciekawy fragment z Ef 6:1-2.

Więc patrząc od strony Prawa Mojżesza, czasem się do niego stosowano, a czasem nie. Moim zdaniem to wskazuje na obecność jakiegoś innego prawa, nie zapisanego w Torze. Można też sprawdzić Jk 2:10 i Jk 2:12 tam znajdziemy ciekawe sformułowania o prawie. Będziemy rozliczani na podstawie "prawa wolności". Jak żyć? Prawem wolności.

Sebastian
Sebastian
ponad rok temu

Co do wiary, ona jest łąską, nie kazdy ja otrzymuje...
Ja naprzyklad nie otrzymalem łaski wiary, dlatego przestrzeganie prawa Bozego, wiara w jego opieke, milosc przychodzi mi z potwornym trudem...

Nic na to nie poradze...

Lukszmar
Lukszmar
ponad rok temu

I ja się pod tym podpisuje. Posiadanie kasy, dla samego siebie tylko jest lipne. Daje radość na krótką metę. Gdyż największa radość jest wtedy gdy możesz tą kasą się dzielić z kimś. Chociaż do tego nie potrzebujesz akurat żony :).

Bóg też kocha gejów. Ktoś zaprzeczy?

Martin heretyk :D.

Ja się nie zgodzę z tym ostatnim stwierdzeniem też z tej rozmowy. Bóg chce, żebyśmy byli szczęśliwi. Jednak równie ważne, dla niego jest żebyśmy dzielili się tym szczęściem z innymi ludźmi. I zgadzam się, że na pewno nie chodzi tylko o własne szczęście i klepanie się po plecach cały czas. Z drugiej jednak strony ocenianie ludzi, wypełnianie przykazań, itp musi zawsze prowadzić do czegoś dobrego - do dobrych owoców ogólnie. Jeśli tak nie jest to to nie ma sensu i coś jest nie tak. Ślepe przestrzeganie przykazań może narobić więcej złego niż dobrego. Autentycznie sam widziałem wiele przykładów takich w życiu, gdzie ludzie się wpieprzali w życie innych i nie wnosili swoim wpieprzaniem i napominaniem nic dobrego w życie tych innych ludzi.

Martin bardzo dobry fragment podał - o uczynkach z prawa.

Podstawą ma być zawsze miłość do innego człowieka i Boga! To są zasady nowego testamentu.

Grabix
Grabix
ponad rok temu

To dobrze wyjaśnia list do Galatów - 5. rozdział:
Wersy 2-3: "Oto ja, Paweł, mówię wam: Jeżeli poddacie się obrzezaniu, Chrystus wam się na nic nie przyda. I raz jeszcze oświadczam każdemu człowiekowi, który poddaje się obrzezaniu: jest on zobowiązany zachować wszystkie przepisy Prawa." - co też sugeruje, że można być chrześcijaninem bez zachowywania prawa (albo części prawa) (o ile się nie obrzezasz)
Tutaj z moimi parafrazami:
[16-17] (ciało prowadzi do czegoś innego niż duch) [18] "Jeśli jednak pozwolicie się prowadzić duchowi, nie znajdziecie się w niewoli prawa." [19-21] (Z ciała rodzi się pełno złych rzeczy - bałwochwalstwo, wzburzenie, nierząd, ... - kto tak robi, nie odziedziczy Królestwa) [22-23] "Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim nie ma prawa."

Zwracam tutaj uwagę, że to właśnie duch a nie prawo, jest źródłem nakierowania człowieka na właściwe tory, przecz co uwalnia od prawa, bo ono nie jest już potrzebne.

(pewną ciekawostką jest to, że Bóg zesłał Ducha Świętego w szawuot - święto, które wg. obecnej tradycji żydowskiej upamiętnia nadanie Prawa)

Paheu
Paheu
ponad rok temu

Grabix, fajna ciekawostka, to też o czymś musi świadczyć. W działaniu Boga raczej mało jest przypadków lub szczegółów bez znaczenia.

Forum

Za mało miejsca w komentarzach? Porozmawiaj o tym na forum!

Podobne odcinki

Więcej grzechu!

Program Odwyk

Jak dużo jest w Biblii o grzechach i grzeszeniu? Jak dużo chrześcijanin powinien o tym myśleć? Czy mówienie o grzechu jest konieczne,....

Zemsta do mnie należy

Program Odwyk

W tym odcinku - ostatnim złożonym na emerytowanym procesorze - dużo i praktycznie na temat tego co się dzieje, kiedy ktoś ci wyrządzi....

Wszystkie odcinki tego programu

Wyzwanie!

Mamy dla ciebie małe wyzwanie. Jedno. Albo sto.

Pokaż

Audycje

Wydarzyło się

Jak sobie radzimy

109%

Stan finansowania Odwyku wynosi dziś 109% normy.

Odwyk działa dzięki wsparciu słuchaczy.

Jeżeli uważasz, że to pożyteczna inicjatywa, dorzuć do pieca!

Odwyk wsparli

  • Leszek błogosławiciel

    Leszek błogosławiciel dał 50zł

    2019-07-16
  • Piotr

    Piotr dał 80zł

    2019-07-14
  • Eryk

    Eryk dał 50zł

    2019-07-08
  • Tadek

    Tadek dał 20zł

    2019-07-07
  • Eustachy

    Eustachy dał 180zł

    2019-07-06
  • Klaudia

    Klaudia dał 200zł

    2019-07-05
  • Łukasz

    Łukasz dał 50zł

    2019-07-05
  • Jacek

    Jacek dał 10zł

    2019-07-02
  • Sosna

    Sosna dał 25zł

    2019-07-01
  • Maciej

    Maciej dał 100zł

    2019-07-01
Odwyk.com

Odwyk to audycje o Biblii i Bogu, w których promujemy trzeźwe podejście, ludzki język i samodzielne myślenie.

Znajdziesz tu ponad 500 godzin odcinków na każdy temat.

Na blogu




Kontakt

Liberty Media Ltd (07572785)
85 Great Portland Street
W1W 7LT London, UK
Telefon: 123-966-300
Phone: +44 75 3303 2020
Email: