1. To Pan Jezus szuka i zachęca- Apokalipsa 3:20 Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli ktoś posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną.
2. Co Boskie oddajmy Bogu, co cesarskie cesarzowi.

ŁukaszSZ, nie nazwałem Martina ani hipokrytą, ani cynikiem, nie wydaje mi się też, bym stosował jakiś „zamordystyczny” ton.
Przed tym jak następnym razem będziesz tego typu zarzuty stawiał to zastanów się choć chwilkę i przemyśl pod tym kątem też swoje wypowiedzi.
Odnośnie mojego pierwszego wpisu to, wraziłem zdziwienie, że znając Biblię i mając dostęp do informacji mówiących o tym jak kształtowała się koncepcja piekła, można dalej bronić tego dogmatu. I tyle.
A w temacie pojawiania się różnych koncepcji dotyczących zorganizowania wieczności dla ludzi, to przypomnę tylko, że Boży pomysł by ludzie żyli na Ziemi w rajskich warunkach bez chorób i śmierci był pierwszy. Jest też zdecydowanie najlepszy.
Żadna z alternatywnych koncepcji zbuntowanych stworzeń nie ma sensu

Krytykujesz teologię zastraszania ludzi Bogiem - całkiem słusznie, Martina przedstawiasz jako hipokrytę, ton twojego komentarza (przynajmniej dla mnie) , wydaję się być wyjątkowo nie przychylny i zamordystyczny. Czuje że prezentujesz pewną koncepcję teologiczną która już sobie od lat istnieje, czy mam rację ? Może uczciwie było by powiedzieć co chcesz przez to powiedzieć ?

Hm…co do „cynicznych wyznawców pewnych organizacji” to mówisz bardzo ogólnie, więc nie ciągnę tematu. Nie chcę dać się głupio wkręcić w niepotrzebne osądzanie.
Zaciekawiło mnie jednak to co miałeś na myśli pisząc że piekło można wyznawać ‚pod definicją armagedonu’?
Jak to rozumiesz?

A mnie dziwi jak cyniczni wyznawcy pewnych organizacji religijnych mówią o tym jak durną koncepcją jest piekło kiedy sami to wyznają pod definicją armagedonu, krytykują instytucje papieża będąc kilka razy bardziej uwolnieni od swojego kierownictwa.

„Zapłatą za grzech jest śmierć”
KROPKA
Biblia uczy o zmartwychwstaniu i to wszystko spójne, proste i logiczne jest. Na skutek grzechu Adama jako jego potomkowie straciliśmy gwarancje dane przy stworzeniu i w wyniku tego umieramy. Przywrócił gwarancje Jezus dając odpowiednią podstawę do zmartwychwstania. Sprawiedliwie jeden doskonały syn Boży z pełnymi gwarancjami odkupił to co drugi stracił. Rzym 5:19
Zmartwychwstania oczekiwała np Maria(Jana11:24), pierwsi chrześcijanie
(DzAp24:15). Jak to ma wyglądać pokazał Jezus wskrzeszając. Proste i spójne.
Komplikowało się gdy przekonanie o pewności zmartwychwstania zostało zanieczyszczone przez pogańskie wyobrażenia piekła i wiarę w duszę nieśmiertelną.
Saduceusze tym torem poszli. Odstępczy chrześcijanie tak samo. Bo modne to było, ale nie wynika z Biblii.
Wygodny to straszak jest by zniewalać innych więc kapłani chętnie z tego korzystali. Zastanawia mnie jednak jak piewca wolności Martin dalej wierzy w to, że miłościwy Bóg wiecznie karze ludzi.
A co do Judasza, to po prostu nie żyje, ale zdradzenie Mesjasza to największa siara była, jest i będzie w historii człowieka. Typy z Sodomy nie były znane chociaż z imienia :)

Dla porównania Hiob również używał podobnych słów:
"Potem Job otworzył usta i przeklął dzień swoich narodzin. Oby ten dzień, w którym się urodziłem, wcale nie zaistniał — ani ta noc, gdy zawołano: Urodził się chłopiec! Oby ten dzień w ogóle nie wyszedł z ciemności, oby z wysoka nie upomniał się o niego Bóg ani nie rozbłysła nad nim jutrzenka!"
Joba 3:1‭, ‬3‭-‬4 SNP
Hiob był pobożny jak wiemy i raczej podejrzewał gdzie trafi po śmierci... a tutaj chodziło mu o fizyczny ludzki ból więc może też o to chodziło z Judaszem(psychiczny ból)?

Jest takie stare powiedzonko : Myślę, więc jestem
A czym jestem? Gdy ktoś odetnie mi rękę, to się okaże, że nie jestem ręką. Gdy oko- okiem...
Czym my tak właściwie jesteśmy? Myślę, ze jesteśmy myśleniem. Mieszaniną analizy bodźców i wspomnień.
Jeżeli odciąć nam bodźce, to zostaną z nas tylko wspomnienia. Uczynki. Dobre uczynki to skarby. Złych uczynków raczej się wstydzimy. Wolelibyśmy aby ich nie było, nie było wspomnień.
Jak to będzie, jak nie będzie bodźców a będzie tylko wiele złych wspomnień?
Jeżeli z kimś rozmawiamy, to przekazujemy mu nasze "przemyślenia". A skoro jesteśmy myśleniem, to przekazujemy mu część siebie. Ten ktoś, z kim rozmawiamy, myśli wtedy o nas. Jeżeli wiemy, że o nas myśli, że nas słucha, to czujemy jego obecność.
Można by chyba powiedzieć, że my jesteśmy w nim, a on w nas.
Zdarza się, że dwie lub trzy osoby wchodzą ze sobą w interakcję. Z większą ilością osób jest trudniej.
Jakie to uczucie, gdy wchodzimy w interakcję z osobami, które mają do nas pretensję?
Z dwoma lub trzema - jest trudno. Z większą ilością osób jest trudniej.
A co, jeżeli wszyscy mają do kogoś pretensje.
Czym jest taka interakcja? Kiedy się zdarzy?
Myślę, że Judaszowi będzie trudno...

No zwykła śmierć spotyka każdego, a powieszenie się, nawet jak się sznur urwie, to też nie powód, żeby mówić "biada takiemu" nazywać go "synem zatracenia" a już na pewno grubą przesadą jest mówić: "lepiej żeby się nie narodził".

Strasznie mocne słowa, zaskakujące.

Nie wynika z nich bezpośrednio, co dokładnie będzie po śmierci, ale sugeruje że nieprzyjemności (zasłużonych) będzie tak dużo, że litość na to patrzeć.

Moim zdaniem komentarz trafny odnoszący się do Judasza i jego kary która go spotkała za życia(kara śmierci).

Dzieki za odniesienie do mojego komentarza !

Chcialem Was zapytac jak rozumiecie fragment Ewangelii

Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził"

Bo to wlasnie tutaj widze najbardziej wyrazna zapowiedz piekla i tortur i tego ze po smierci moze sie czlowiekowi wydarzyc cos tak strasznego ze ani oko nie widzialo anie ucho nie slyszalo. Ale wielu katolickich komenatatorow czesto bagatelizuje te grozbe mowiac ze Judasz bedzie cierpial wyrzuty sumienia za to ze wydal Pana Jezusa na meke i odkupienie.

Martin, a czy ja powiedziałem że Panu Bogu nie należy się respekt?
Kilka wersów dalej, końcówka tego rozdziału mówi "I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego." Czy śmierć też będzie torturowana?

Wraz z wcześniejszym opisem mówią sąsiednie wersy: "Jeśli ktoś odda pokłon bestii i jej wizerunkowi i przyjmie znamię na czoło lub na rękę; Ten również będzie pił z wina zapalczywości Boga, nierozcieńczonego, nalanego do kielicha jego gniewu, i będzie męczony w ogniu i siarce przed świętymi aniołami i przed Barankiem. A dym ich męki wznosi się na wieki wieków i nie zaznają odpoczynku we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon bestii i jej wizerunkowi, i ten, kto przyjmuje znamię jej imienia. Tu jest cierpliwość świętych, tu są ci, którzy zachowują przykazania Boga i wiarę Jezusa." A może ten, kto odda pokłon bestii będzie męczony przez swoje sumienie i wstyd?
Apokalipsa to księga pełna porównań, metafor, przenośni - nie będę udawał, że w pełni ją rozumiem.
Co znaczy "wieczny" tego chyba też nie do końca ogarniam.
Ale może kiedyś...

Dobre spostrzeżenia.
Dodam tylko żeby pamiętać, że faktycznie dużo nie wiadomo. Człowiek taki już jest, że tam gdzie nie wie, tam robi sobie różne założenia, często zupełnie nieświadomie.

Dobrą radą na to jest rozmawiać dużo, konfrontować się z różnymi podejściami różnych ludzi. Bo nie chodzi o to żeby się zgadzać czy nie zgadzać, tylko o to, żeby dzięki rozmawianiu zobaczyć sprawy szerzej, spójniej i czytelniej.

A to się rozmowa rozkręciła :)))
Chciałabym przypomnieć parę rzeczy, które w emocjach umykają:
1. Czas jest wymiarem dotyczącym wszechświata zbudowanego z materii. Nie dotyczy Boga i ze tak to ujmę - Jego wszechświata. Stąd jezioro ognia, siłą rzeczy po prostu trwać będzie. Bo TAM tak jest. Ponieważ istota żyjąca w czasie nie jest w stanie tego pojąć (bo dla niej nie jest to logiczne), może to przyjąć jedynie a priori.
2. Jezioro ognia powstało DLA Lucyfera i aniołów którzy poszli za nim. Nie zostało stworzone dla ludzi, (nawet jeśli niemała ich ilość tam się znajdzie).
3. Ogień i robak (oprócz tego czym mogą być jeszcze) w pewnej mierze są widoczne już tu na Ziemi. Nawet niewierzący rozumieją zdania typu: „gryzł go robak zazdrości” lub „palił go ogień pożądliwości”. Szpitale psychiatryczne i więzienia dla szczególnie zwyrodniałych dają niezłą ilustrację jak to wyglada.
Ziemia, mimo grzechu i buntu, wciąż podlega opiece Boga i tu nawet okropne rzeczy są czasowe i ograniczone w swej niszczycielskiej mocy.
TAM tej ochrony nie będzie

Dokładnie z tego co pamiętam to chodzilo o poleganie na prawie Mojżeszowym. Jezus używał formy "przykazań życia" powtarzając praktycznie dekalog.
Tablice z przykazaniami były nadane przed prawem Mojżeszowym więc bym je odróżniał.

Andrzej, prawda, że to nie Bóg wymyślił te malownicze opisy diabłów z widłami przy kotłach, tylko ludzie. W średniowieczu lubili takie klimaty.

Ale nie można ignorować Biblii. Końcówka Biblii mówi: "diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków".

Trochę wcześniej opis mówi "dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia".

Dręczenie i męka tu występują. Nie udawajmy, że tego nie ma.

Co do "Sodoma spłonęła szybko" to też tak różowo nie będzie. Sam Jezus użył sformułowania "ogień nieugaszony, gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie". Ten robak co gryzie i ogień co parzy to ewidentnie jakaś niekończąca się nieprzyjemność.

Mówimy tu o Bogu, który dał seks ale i zorganizował holokaust. Wszystko jest w jego stylu i respekt jest tu na miejscu.

A propos holokaustu, Rafał, oczywiście, że przykazań nie wypełniali. Właśnie na tym polega paradoks, kto na przykazaniach polega, od przykazań zginie. Jest to stały wątek w Biblii.

Martin ale skąd ta pewność, że je wypełniali?:)
Ja jestem nawet dość sceptyczny czy im się udawalo wypełnić 7 praw Noego, nie wspominając o 10 przykazaniach z góry Synaj :)

Do Heretic: też się nad torturami w kotle kiedyś zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że ból ma sens wtedy, gdy może dać dobry efekt (np.borowanie zęba, albo nie pchanie więcej palca między drzwi).
Jeżeli wierzysz, że Pan Bóg jest stwórcą tego wszech-świata, to wiesz że On jest od nas baaardzo mądrzejszy. Myślę, że torturowanie nie jest w Jego stylu. Co obiecuje zrobić, to zrobi. Ale o ile mi wiadomo, w Biblii nie ma obietnicy torturowania delikwenta po śmierci.
Z tego co się domyślam czytając Biblię i słuchając wypowiedzi innych, to ogniste jezioro siarki, druga śmierć czy wieczne potępienie odnosi się do stanu w jakim niektórzy ludzie się znajdą. Tak to będą widzieć ci, których ta "gorąca przyjemność" ominie. Jeżeli znasz kogoś, kto umarł, to on dla ciebie już zawsze będzie nieżywy. To nie znaczy, że ten ktoś stale czuje swoją nieżywość. Już go tu nie ma, nic nie czuje. Myślę, że płacz i zgrzytanie zębów będą spowodowane zrozumieniem, że się ktoś "nie nadaje". Jak długo trwa zrozumienie? Sodoma spłonęła szybko. Tortury to raczej ludzki wymysł...
A co do wyboru, to jest to nieliczne "coś" co mamy.
I jeszcze jedno, zbawienie nie jest z uczynków...
Uczynki powinny wynikać z wiary.

No, to po byku te nagrody za życia mieli za wypełnianie. Zwłaszcza w Polsce.

Nie jestem rabinem ale judaizm ogólnie odrzuca koncept nieba i nagrody po śmierci. Wypełnianie micwot ma przynieść nagrodę za życia. Pozdrawiam

Nie mówię o trzymaniu się Boga do końca.
Bo tu Heretic mówi że stara się zasłużyć ? Czyli powrót do judaizmu ? dobrze rozumiem ?

Jak nie dobiegniesz do końca no to game over.

Życie to kawał realizmu. Ale mi się to akurat podoba, że Bóg nas nie traktuje jak dzieci albo niedorozwiniętych.

a jak się uda zasłużyć? , za mało zrobisz ? coś odwalisz na końcu ?

Dziekuje za odpowiedzi - chyba sie nie do konca jasno wyrazilem - mnie nie przeszkadza co i komu robi Bog i nie mam z tym problemu - wazne zeby mi nic zlego nie zrobil po smierci , a ja staram sie na to zasluzyc. Po prostu nazywanie lub ocenianie Boga jest wedlug mnie bezsensu - obojetnie co o nim myslisz w sercu , wyboru za bardzo nie mamy. Dzieki .

"Wyjście na wolność jest dla nich prawie niemożliwe, bo z gniewu usiłują zatłuc perwersją tego, kto zabiera ich na odwyk"
-O ciekawe ! może coś więcej ?

Mnie obchodzi. ;))))
Od jakichś 35 lat kocham Biblię. Przez lata, najlepszą zabawą dla zaharowanej matki Polki było obłożyć się wszystkimi dostępnymi mi tłumaczeniami i próbować zrozumieć co Wielki Poeta miał na myśli. Dlaczego zrozumieć? Bo jedynie to było dostępne. Dookoła mnie nie było chrześcijan którzy poznali Boga i przeszli całkowita metamorfozę (jak np. Dan Mohler). Byli jedynie ludzie, którzy intelektualnie świadczyli o potrzebie przynależenia do jedynego prawdziwego kościoła (wszystko jedno czy był on denominacyjny czy nie), co w przyszłości zaskutkuje ochroną od piekła. Oni nie mogli dać tego, czego sami nie mieli
Ci dobrzy ludzie czasem nawet doświadczyli czegoś nadprzyrodzonego a pojedynczy nawet kochali Jezusa…
Generalnie wszyscy żyli pod jarzmem religii i osądu, stąd najprawdziwsze nawet nawrócenia były szybko dyskredytowane a młodziutcy synowie Boży przechodzili homogenizujące pranie mózgu. I stawali się jeszcze gorsi niż ci którzy im głosili…
Wyjście na wolność jest dla nich prawie niemożliwe, bo z gniewu usiłują zatłuc perwersją tego, kto zabiera ich na odwyk… Jakie to szczęście, że Bóg nie rezygnuje ze swoich synów

Odwyk jest potrzebny. Ale to praca na ugorze…

Nie sądzę że Heretic'a Biblia nie obchodzi, albo jest głupi, nie oczytany, mało inteligentny.
Moim zdaniem jest to problem mentalno-emocjonalny.
Nie każdy człowiek jest robotem przyjmującym dane na inpucie ,a układ wnioskowania jest binarny :)
Sądzę że Heretic wcale nie chce widzieć tego sadysty, ale on go widzi, coś nie pozwala popatrzeć na to inaczej, coś tam jest ?

Ej, ale się uparłeś. 600 odcinków i dalej nie zrozumiałeś o co w tej Biblii chodzi.

Mojżesz, Abraham, Dawid, Jakub czyli Izrael, Hiob, apostoł Piotr, apostoł Paweł - wszyscy robili rzeczy, których Bóg "nie zechciał". Niektórzy, jak Dawid wyjątkowo podłe sprawki mieli na sumieniu, a Paweł na w ogóle mordował chrześcijan na początku.

I nie tylko żadnych tortur dla nich nie ma, ale niektórzy to w ogóle gdzieś tam na wysokich stołkach w niebie.

Skąd ten obraz Boga-sadysty?

Prorok Ezechiel mówił: "Czy rzeczywiście mam upodobanie w śmierci bezbożnego - mówi Wszechmocny Pan - a nie raczej w tym, by się odwrócił od swoich dróg i żył?"

A Joel pisze: "Rozdzierajcie swoje serca, a nie swoje szaty, i nawróćcie się do Pana, swojego Boga, gdyż on jest łaskawy i miłosierny, nierychły do gniewu i pełen litości, i żal mu karania!"

Ale wszyscy krytycy Biblii jakoś to ignorują, że Bóg z jednej strony występujący jako sędzia i obrońca krzywdzonych, z drugiej robi co może żeby sądu unikać. Dokładnie tak samo jak Jezus, któremu przyprowadzili jedną taką żeby obrzucił kamieniami.

Do nieba się nie wchodzi za punkty i nie ma żadnych "szans". Gadam o tym i gadam, i co? I kogo ta Biblia obchodzi?

Wszystkie te slowa ktore maja do Boga nawrocic , zawrocic, wytlumaczyc lub wybielic bylyby niepotrzebne gdyby ludzie zrozumieli ze to nie wszak zadnego znaczenia. Co jest wazne ze oN bedzie cie torturowal przez wiecznosc jesli nie zrobisz czego chce.
I pokazywac ludziom tylko te tortury oraz uswiadamiac czym jest 10 000 lat ( czyli dwa razy dluzej niz istnieje planeta Ziemia) a co dopiero wiecej i wiecznosc. Mysle ze taki naganiacz moglby zarobic sporo punktow i zwiekszyc szanse na to ze nie bedzie torturowany po smierci.

O, Prager mnie chyba podsłuchuje. Nagrał w odcinku podobne rzeczy co ja. Hm, tylko krócej: www.youtube.com

Jest wykonalne, dlaczego nie? Skoro u mnie się dało to myślę, że każdy może. Tyle, że nie od razu. Trzeba zwalczyć strach. To wymaga wysiłku, odwagi, cierpliwości.

Czy Bóg prowadzi konta to ja nie wiem, ale rozlicza na podstawie decyzji. Nie ma w Biblii sądu dla zwierząt, a takie małe dziecko to się od kotka tak bardzo nie różni. Z czasem, kiedy staje się człowiekiem w całym znaczeniu tego słowa, będzie rozliczane.

Ale póki nie ma absolutnie nic do gadania, póki jest tylko małym automacikiem, to nie widzę sensu mówienia o ani grzechach ani o zasługach. Bo czy jakikolwiek sprawiedliwy sędzia rozliczałby roboty?

Takie już większe trochę dzieci to już wiedzą co robią, ale ja nie wiem jak wyznaczyć do którego momentu rozwoju pomiędzy płodem a dorosłym zaczyna się tak naprawdę człowiek.

Ale wierzę, że Bóg się zna na ludziach. I że umie znaleźć gdzie biegną te trudne granice. Tak że zostawiam takie problemy jemu na koniec do rozwiązania. Ja jestem daleko za głupi na takie kosmiczne pytania.

No właśnie, czy to jest kompletnie niewykonalne, żeby ufać najbardziej sobie i polegać na sobie, nie traktując nikogo innego jako wyrocznię albo podstawę swojego bezpieczeństwa?

Inna sprawa, czy skoro dziecko z natury traktuje matkę jak boga przez pewien czas (no bo zawsze tak jest), czy to już jest grzech na koncie dla dziecka?

Otóż ja powiem tylko, że pozdrawiam wesołego trola. A też że po angielsku to może, ale dalej nie wiem jak kogokolwiek namówić, żeby chciał tego słuchać. Nie takie proste.

„Zabawne” jest to, że im bardziej ludzie odrzucają Boga, tym większy jest panteon bóstw które wyznają.

Na początku twoja teza brzmiała bez sensu, ale z biegiem gadania faktycznie ma to sens. To takie jakby wybieranie "mniejszego zła". Zastanawiam się czy są ateiści którzy śiwadomie wybierają siebie jako Boga. No ale sami siebie nie stworzyli, więc musieliby ignorować kilka wątków przy takim podejściu. Czy w takim razie każdy człowiek z natury jest skazany na jakiegoś Boga?
Twierdzę, że to co mówisz jest tak wartościowe, że powinno być dostępne po angielsku!

Hej Martin, rozumiem "clickbait" ale jednak pełne przykazanie brzmi "Ja Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli." . To jak to... wywiódł mnie z domu niewoli, abym wpadł w następną niewolę? I jeszcze dwa razy się tym chwali? :)
Ps.ogólnie zgadzam się z tym co powiedziałeś, ale musiałem przy trolować, bo bym nie wytrzymał.
Pozdrawiam/szalom