596. Zło według Gombrowicza

2024-06-18 35 2034

W "Dziennikach" Witolda Gombrowicza jest spostrzeżenie, które mówi o tym, skąd się tak naprawdę bierze zło. To znaczy: w naszej konkretnej rzeczywistości, a nie teoretycznie. To spostrzeżenie jest oczywiste, kiedy się już raz nad tym człowiek zastanowi, ale wnioski, które z tego płyną, mogą mocno skomplikować baśniowe rozumienie świata. Możliwe by było, że szukamy źródła zła w strumyku, a przegapiamy cały ocean? Czy "efekt Gombrowicza" ma aż taki wpływ na świat, moralność, wybory i postępowanie ludzie, to gdzie go umieścić w chrześcijaństwie? No wiadomo, gdzie go najwięcej: w kościołach, ale ważniejsze pytanie: czy powinien tam być? A jeżeli nie, to co zrobić żeby go nie było?

Poprzedni odcinek:
Następny odcinek:

Dyskusja

Jeżeli chcesz dodać komentarz zaloguj się albo skomentuj na YouTube
jaja1596
2025-01-05 01:24
🤔
ika5082
2024-11-13 15:58
Dobrzy ludzie potrafią skrzywdzić a źli potrafią uczynić dobro,więc nie wiem jak to jest z tym dobrem i złem.🤷
drzwiprawdy
2024-08-30 12:08
To sie nazywa ,,System,, Martin. Ten system stworzył szatan . Wszyscy mają byc tacy sami i tak samo myslec. Kto jest poza ,,Systemem,, ten jest Odstępca,wurzutkiem, dziwakiem itp. Dlaczego? Bo mysli sam. Nie tak jak mu nakazuje system. Mysli sam,jest idywidualusta. Takim byl Pan Jezus i dlatego Go nienawidzili . Nie byl w ich systemie. No srowid pokazał ile ludzi jest w systemie ,ile nie ? I jak traktuje system tych ktorzy sa ,,po za...Ci którzy sa po za ,sa zagrozeniem dla systemu. ...
Osobiscie nienawidze Systemu z całego serca. To jest szatański wymysl.
Wszetecznik
2024-07-14 16:24

Twój referacik fajnie pokazuje, jak chrześcijanin znający Biblię i mający relację z Bogiem, wyciąga mądrość z lektury świeckiego filozofa. Dzięki i czekam na więcej.

arturmijalski
2024-07-04 12:42
@@OdwykCom Piszesz że Tobie się udało. Widocznie miałeś na tyle silnej woli i odwagi aby zrozumieć zagadnienie religii i jej proces sterowania tłumem, jednak (tak jak napisałeś) to droga dla jednostek. Świadoma jednostka nie potrzebuje religii (systemu sterującego procesem życia pozabiologicznego), a celu w życiu zgodnego z dekalogiem. Potrafi sama się ograniczyć, wiedząc że każdy nadmiar i zbytek prowadzi do problemów (i to często wykraczających poza człowieka - czyli dotykający innych ludzi). Zwykły człowiek tego nie potrafi. Chce zaspokoić przede wszystkim swoje biologiczne potrzeby, a karmiony propagandą wielkich korporacji idzie w tłumie (w stadzie) za przeróżnymi bożkami, które widzi w telewizji czy innych mediach. Samoograniczenie jest tu słowem kluczem, które chroni człowieka przed nałogami, długami i pozostałymi "przyjemnościami". Samoograniczenie trzeba w sobie wypracować, trzeba je przemyśleć/wymodlić/wymedytować. To długi proces który przez większość społeczeństwa traktowany jest jako przejaw braku ambicji i oznaka looserstwa.
OdwykCom
2024-07-04 12:07
Zgoda, ale wybór i tak się dokona, bez względu na to czy będzie refleksja czy nie. Tak, więc może warto nad tym pomyśleć jednak.
OdwykCom
2024-07-04 12:03
Masowo najprawdopodobniej nie, ale pojedyncze jednostki mogą to zrobić. Chociaż nie jest to proste. Mi się udało w sporej części. Poza tym, zależy jakie masz wartości i cele w życiu. Czy sobie chcesz żyć spokojnie w stadzie owiec, czy niekoniecznie. Chrześcijaństwo tak naprawdę też polega na pójściu naprawdę za Jezusem, a nie za resztą świata, czy jakimś wyobrażeniu reszty świata na temat Jezusa.
BartekBudnik
2024-06-26 19:06
Dobro i zło wymaga refleksji a głównym problemem jest to, że refleksja jest kosztowna i nie wszystkich na nią stać.
deathorn
2024-06-26 07:51
Ty popelniasz błąd założenia ze jest z natury dobry xD
arturmijalski
2024-06-25 06:40
48:47 To za czym postulujesz jest niemożliwe. Nie da się zmienić natury człowieka. To jest instynkt stadny. Są wśród nas jednostki, które potrafią oprzeć się ostracyzmowi grupy, ale nie każdy jest w stanie płacić (nie małą w końcu) cenę za indywidualne myślenie. Lepiej wpisać się na listę członków kościoła, partii, lub innych grup społecznych, z którymi nasze przekonania są najbardziej zbieżne i żyć sobie spokojnie w stadzie owiec.
hipeckshipek3725
2024-06-22 05:09
Jedno jest pewne, że już ten drugi był zły🤣
TelewizjaTychy
2024-06-21 20:12
@lachanonim2616 Nie jestem profesorem - ale to właśnie napisałem powyżej.
TelewizjaTychy
2024-06-21 20:10
@@completelyunprofessional Biblia mówi inaczej. Człowiek nie jest dobry wtedy gdy nie kradnie bo nie ma okazji.
Jest dobry wtedy gdy ma okazję i mimo to nie kradnie.
- To jest kryterium duchowo-biblijne.
Bo wedle kryterium prawnego - oczywiście że nie można skazać człowieka który niczego jeszcze nie ukradł. Ale ja nie mówię o kryterium prawno-legalistycznym, lecz biblijno-duchowym.
es-iv3xp
2024-06-21 16:25
Zło pochodzi od Boga.
Damian
2024-06-20 21:38

Jeszcze mi przyszło do głowy, że też po tym widać skąd jest w ST to ciągłe osądzanie narodów jako całości i karanie ludzi do któregoś pokolenia. Bo w większości przypadków nie ma co prześwietlać każdego człowieka osobno, bo i tak wszyscy z tej samej grupy zachowują się tak samo. Na to wychodzi.

drekonstruktor
2024-06-20 11:03
Popełniasz podstawowy błąd czyli błąd perspektywy. Polega on na Tym, że człowiek ( taki mały co się dopiero urodził) jest dobry. Dobry z natury. I gdyby tak tylko pozwolić człowiekowi na kierowanie się jego własnym rozumem to on dojdzie do wniosku, że nie warto być złym albo warto, ale skala wyborów jednak przechyli się na stronę dobra. Otóż człowiek jak się urodzi ( a to wystarczy mieć doczynienia z takim małym człowiekiem, aby to zauważyć ) jest jakiś. Ani dobry ani zły. Ale rodzi się z pewnymi potrzebami, których nie jest w stanie sam zaspokoić. I taki człowiek wyposażony jest w pewien zestaw podstawowych skłonności, które z biegiem lat będą się rozwijały w kierunku, który zapewni mu możliwość biologicznego przetrwania na tej planecie.Tak się składa, że ten zestaw choć dla jednostki jest obojętny, to dla innych jednostek jest zagorzeniem. Taki mały człowiek jak coś chce np. zjeść, a to jedzenie akurat jest w zasięgu, że wystarczy sobie wyciągnąć ciasteczko z pudełeczka, nie będzie się zastanawiał czy powinien je zjeść, albo nie pomyśli " cóż muszę zrobić aby ktoś dał mi ciasteczko? Czy mam zaśpiewać piosenkę i ktoś mnie nim obdaruje za moje zasługi? " Co gorsza nie zastanowi się, czy zjadając to ciasteczko nie spowoduje śmierci głodowej kogoś innego. Wejdzie w posiadanie czegoś czego sam nie wyprodukował, ale na pewno wyprodukował je ktoś inny i nie dał tej osobie nic w zamian.On po prostu je zje. A jak się bierze i nie daje nic w zamian to się kradnie😂. Na etapie dwu letniego dziecka w ogóle nie możemy mówić o jakimkolwiek logicznym myśleniu. Ma ochotę, ma możliwość i natura robi swoje. Właśnie to "swoje" jest natywne u każdego z nas i działa niezależnie od nas bo dotyczy naszego przetrwania. I cała zabawa polega na Tym, żeby To " swoje" w człowieku zmienić na nasze ( według- oczywiście pełna zgoda) jakiegoś systemu wartości. A proces tej zmiany nazywamy wychowaniem. Tzn. że ocena czy coś jest dobre czy złe na poziomie dziecka jest narzucone z zewnątrz tak jak wspomniałeś. To są obce pojęcia dla dziecka.Tzn. że to inni są odpowiedzialni za to jakich ocen to dziecko dokona w przyszłości gdy już samemu będzie dokonywać wyborów. U człowieka istnieje szereg różnych potrzeb, między innymi potrzeba zaistnienia w umyśle innych ludzi. Małe dziecko ciagle szuka uwagi dorosłych. Pozostawione samemu sobie jest nieszczęśliwe. I aby uzyskać taką uwagę, ulega woli dorosłych, często wbrew swojej własnej " natywnej" woli, w celach zapewnienia sobie podziwu ze strony dorosłego ( później też rowniesnika itd) A więc autorytet grupy kształtuje jego zachowanie. Autorytet jak zwróciłeś uwagę, może być zły lub dobry tak jak kultura może być zła lub dobra. Ale skłonność do podlegania autorytetom nie jest zła sama w sobie. To jest narzędzie dzięki któremu możemy modelować dobre i złe wybory w umyśle człowieka. Reasumując. Człowiek jest zmuszony realizować swoje potrzeby " naturalne" ale sposób w jaki ich dokonuje podlega ocenie grupy. Grupa może wykorzystywać naturalne skłonności człowieka do np. kradzierzy albo im przeciwdziałać zmuszając dziecko do takiej aktywności, która pozwoli mu osiągnąć dobro ;) Zło i dobro oceniane jest na podstawie konsekwencji. Człowiek sam z siebie wybierze zestaw łatwiejszy bo naturalny w momencie gdy taki zestaw jest dobrze oceniany przez innych. No i jest to zestaw porzadany bo nie trzeba się go uczyć choć prowadzi do złych konsekwencji dla innych. Zestaw dobry trzeba nabyć i to w procesie nauki która często jest nieprzyjemna i zarazem stanowi zagrożenie dla jednostki, bo uderza w interes tej jednostki ( zmęczenie, niezaspokojenie pragnień bez kosztowo), ale z pozytywnym skutkiem społecznym. A że człowiek nie jest w stanie sam się zmusić do takiej nieprzyjemnej nauki to potrzebuje pozytywnego wzoru do naśladowania którym jest inny człowiek;) uff. Pozdrawiam ;)
completelyunprofessional
2024-06-20 09:35
O, bardzo dobry przykład!

To bardzo dziwne. Sporo chrześcijan odkrywa, że z powodów i biblijnych i historycznych, świętowanie niedzieli zamiast soboty to słaby pomysł, a niewielu z nich faktycznie coś z tym zrobi.

Powód? No właśnie to, że "wszyscy tak robią". To jest teoretycznie żaden argument, a w praktyce jest najważniejszy.

Gdyby argument "wszyscy tak robią" nie był taki silny, to Kościół Katolicki byłby dziś w Polsce mniej popularny niż mormoni.
completelyunprofessional
2024-06-20 09:32
Dzięki, panie prawnik.
Ja ten syndrom rozumiem. Jest na niego całkiem fajne rozwiązanie: odrzucić tłum, znaleźć małą grupkę przyjaciół.

To może zająć trochę czasu i wysiłku, ale lepsze to niż izolacja.
completelyunprofessional
2024-06-20 09:30
Rozumiem co mówisz, ale jaki sąd skazałby człowieka za kradzież na bezludnej wyspie?

Skąd mamy wiedzieć, że ktoś jest złodziejem póki nie ukradnie?

Zło się przejawia w czynach, nie w intencjach, zamiarach, naturach. Źródło zła, tak, siedzi gdzieś tam w nas. Strach, chciwość, wredność, te rzeczy.

Ale złodziejem jest tylko ten kto kradnie.

Jezus kiedyś pytał w przypowieści kto z dwóch synów wykonał wolę ojca. Jeden mówił, że pójdzie pracować, ale nie poszedł. Drugi powiedział, że mu się nie chce, ale poszedł.

Ja powiem inną przypowieść: jeden facet patrzył na bogatego i czuł strach, chciwość i gniew. Zrobił nawet plan, żeby go okraść. Ale ostatecznie nie okradł go.

Drugi myślał: ile to się marnuje pieniędzy! Bogaty ma tyle, a obok ludzie głodują. Pełen szlachetnych myśli, wziął i okradł bogatego.

I ja teraz ciebie pytam: kto z tych dwóch był złodziejem?
completelyunprofessional
2024-06-20 09:24
Dzięki!
completelyunprofessional
2024-06-20 09:24
Gombrowicz nas zachwyca.
completelyunprofessional
2024-06-20 09:22
Bardzo ciekawa sprawa, nie znałem tego. Dzięki za informację.
grainyday
2024-06-20 05:35
z tego samego powodu jestesmy Chrzescijanami i mamy wolne akurat w niedziele.
Martin
2024-06-19 21:23

Hm, przypomniała mi się znana książka Ayn Rand "Atlas Shrugged". Książka przedstawia człowieka w straszliwie uproszczony sposób i dzieli wszystkich na dwie grupy: tych którzy myślą zbiorowo, wyłącznie się dopasowują i tych którzy myślą indywidualnie. Pierwsza grupa szuka dobra grupy, druga szuka własnego interesu. Generalnie podobny problem, o który mówi Gombrowicz.

Ludzie typu owca twierdzą, że działają w imię miłości i dobra dla wszystkich. Ale paradoks polega na tym, że o żadnej miłości mowy nie ma przy takim podejściu. Motywacją działania jest zupełnie co innego. Wg tej filozofii takich ludzi motywuje nienawiść do siebie samego, która każe im uciekać w tłum, własną wolę, świadomość, odpowiedzialność podzielić przez milion i zrzucić na miliony.

Pomyślałem sobie o tym w kontekście miłości, która była motywem działania Jezusa i tym najważniejszym przykazaniem. Czy da się w ogóle kochać człowieka nie kochając siebie? Jezus mówił: kochaj bliżniego jak siebie, i nawet tutaj użył liczby pojedynczej.

"Kochaj sąsiada" i na przykład "kochajmy Polaków" wydaje się, że to samo. Ale czy to drugie jest w ogóle prawdziwe? Sąsiad i ja istniejemy. My, oni - to tylko abstrakcja.

Taka myśl.

Damian
2024-06-19 19:18

Jak tego słuchałem to przypomniał mi się odcinek o Objawieniu Jana i twoja interpretacja, że nierządnica babilońska jest symbolem wszystkich zorganizowanych religii. I w tym odcinku chyba jak w żadnym innym wyjaśniłeś, dlaczego Bóg ich tak nienawidzi - bo to jest wylęgarnia "efektu Gombrowicza". Więc kropki się tutaj łączą i są konsekwentne wnioski. Są też konsekwentne z indywidualizmem Jezusa jak i ludzi, których w ST Bóg wybierał, a także doświadczeniem i wnioskami z twojego tekstu z bloga o tym, na kogo Bóg zwraca uwagę. To wszystko sprawiło, że chciałem ci powiedzieć, żebyś zrobił odcinek podsumowujący o indywidualizmie w Biblii i w oczach Boga, ale w sumie chyba ten odcinek wystarczająco dobitnie pokazał stosunek Boga do indywidualizmu lub jego braku. Najgorsze jest to, że ludzie kojarzą Boga z mentalnością grupy, a już bardziej mylić się nie da.

merkucjo5904
2024-06-19 17:18
To ciekawe co mówisz bo właśnie neopogańscy narodowcy w czasopiśmie "Goreją Wici" wydawanego w 1944r. w Szkocji opisywali przeciwieństwo indywidualizmu jako personalizm będący główną składową polakatolicyzmu i rozbierali to na czynniki pierwsze poddając krytyce. Co ciekawe personalizm tak samo dostrzega istnienie kolektywu ale przedstawia go antagonistycznie do twojej duszy, która jest druga najważniejsza po Bogu i której więź z nim jest czymś indywidualnym i niezależnym od reszty. Istotne jest tutaj jeszcze mocniejsze wzmocnienie koncepcji "Siebie" jako temu, który żyje w konflikcie z otoczeniem. To właśnie otoczenie jak i świat jest zły i chce cię niszczyć a ty musisz przyjąć postawę wegetatywną i bierną zwróconą ku sobie, która się stawia ale nie widzi żadnego obszaru działania poza przetrwaniem dla siebie.
Istotny jest też tu strach przed światem a jak dzisiaj słuchałem psychoanalizy to właśnie strach przed kastracją jest już kastracją samą w sobie, więc taki strach musi paraliżować życiowo. To bym mógł wszystko dalej rozwijać ale właśnie to się pięknie łączy z tym co mówisz. To właśnie wszystko wzmacnia działanie kolektywne bo sama kolektywność nie jest przeciwieństwem indywidualizmu a tylko wynikową indywidualnego działania rozumianego w personalizmie.
1BEATTA
2024-06-19 16:59
Gombrowicz był wielkim pisarzem
krystynakilde3108
2024-06-19 16:13
"Dziennik" Gombrowicza jest GENIALNY!
Swietnie Martin!
Zawsze decyzja kazdego indywidualnie!
DevilsAdvocate929
2024-06-19 15:02
Czy uważasz się za osobę złą i egoistyczną?
Martin
2024-06-19 13:58

Hej, to jest ciekawe spostrzeżenie. Rzeczywiście, nie zwróciłem uwagi na to, że ten pierwszy incydent w ogrodzie był pełen tego zjawisko, że ktoś się do kogoś dostosowywał. W szczególności Adam. Jego głupota jest zwykle najtrudniejsza do zrozumienia, ale kiedy sobie człowiek przypomni jak mocna jest w nas chęć dostodowywania się do innych, to wszystko się zrobi bardziej zrozumiałe.

I dość niesamowita jest myśl, że ten pierwszy grzech w historii z perspektywy Adama miał swoje źródło dużo mniej w tym, że mu się chciało buntować albo że był głodny albo że bycia bogiem mu się zachciało, a dużo bardziej w tym, że robił automatycznie to co inni. Nie chciał zostać sam ze swoim uporem.

To jest dobra ilustracja tematu i jednocześnie pokazuje, że to jest kolosalny problem. Bo łatwiej walczyć ze złem kiedy sobie je wyobrazimy jak jakieś straszne rzeczy, przeciwko którym buntuje się nam od razu sumienie i poczucie przyzwoitości. Ale dużo trudniejsza sprawa, kiedy zło przychodzi łatwo, przyjemnie i bez wysiłku. Wystarczy robić to co inni - i już.

To jest najbardziej niezbezpieczne zło, bo się go w ogóle nie czuje.

TelewizjaTychy
2024-06-19 12:55
A gdyby tak wziąść złoczyńcę na bezludną wyspę gdzie nie miałby kogo naśladować?
- Czy myślisz że on stałby się dobry?
NIE! on jest nadal złodziejem ale nie mającym kogo okradać.
To że ktoś nie robi złych rzeczy nie czyni go dobrym człowiekiem. On nie ma okazji lub potrzeby - ale zło jest w nim nadal. Bo człowiek jest z gruntu zły i egoistyczny.
Czy uważasz (jak i wszyscy) że "okazja czyni złodzieja" ?
- NIE, tak nie jest.
Okazja DEMASKUJE ZŁODZIEJA. Bo dobry człowiek nie skorzysta z okazji, i nie ukradnie - nawet jeśli inni korzystają i kradną. Złodziejem jest się nawet bez okazji, i nawet jeśli się akurat nic nie kradnie.
Reasumując: masz złe definicje dobra i zła w człowieku.
Szczęść Boże
pw.photography
2024-06-19 11:10
B dobry i ważny odcinek, pozdrawiam 👍❤️
DevilsAdvocate929
2024-06-19 10:57
Ja mam "syndrom adwokata diabła" czyli mam małe szanse na podążanie za tłumem.
Zdiagnozował go sama sobie .
Niełatwe jest życie ludzi z tym syndromem. Wybierają izolację od stada z powodu cyklicznie powracającego ostracyzmu .
Martin ten odcinek albo rozkminka wyszła ci bardziej niż inne.
MaciesLawLazega
2024-06-19 08:37
kto był pierwszy, zły czy dobry?
Karol
2024-06-18 23:44

Niesamowicie otwierający głowę odcniek! Wczoraj zacząłem sobie czytać Księgę Rodzaju i zastanawiałem się skąd wynikał pierwszy grzech. Uderzyło mnie, że wynikło to ze słuchania kogo innego (węża). Co więcej, Ewa powiedziała po całym zajściu, że to wąż ją zwiódł, a Adam analogicznie, że Ewa mu dała owoc do zjedzenia. Wnioskuję więc, że po części z naśladowaniem innych wynikał ten grzech.
Genialny odcinek!

Poprzedni odcinek:
Następny odcinek: