Mi kiedyś lider dokładnie tak powiedział: "żebym się zastanowił czy nie chcę się wypisać bo ktoś inny może być zgorszony i przestanie przychodzić" :).

Ano widzisz. No ja tego nie wymyślam ani się nie domyślam, ani nie z plotek znam, ja to z długiej praktyki mówię.

Ciekawie będzie się kiedyś przekonać czy Jezus pozna czy nie pozna tych ludzi, co każdą niedzielę spędzają na śpiewaniu o nim (w maseczkach i z daleka od bliźniego swego, oczywiście).

Jesli chodzi o problemy z Jezusem to nalezy jednak byc uczciwym i otwarcie wyjasnic dlaczego Jezus zostal przez Zydow skazany na smierc dwa tysiace lat temu - oczywiscie chodzilo o to ze klamliwie wedlug nich oglosil sie Mesjaszem zatem popelnil swietokardztwo karane smiercia.
Zydzi i rabini wykladajacy Tore do dzisi nie maja zanych watpliwosci ze Jezus poniosl uczciwa kare za zlamanie prawa Bozego oraz za swietokradztwo poniewaz wedlug nich , oczywiscie zadnym Mesjaszem sie nie okazal.

Moze zatem na pytanie za co by Jezus powtornie zostal z `Kosciola` wyrzuconym lub zlikwidowanym - nalezaloby najpierw odpowiedziec czy jestesmy pewni ze Jezus byl Mesjaszem lub jak twierdza nawet sami katolicy - wrecz Bogiem. Za to ostatnie zostal by niechybnie skazany w krajach Islamu - znowu za obraze Boga oraz propogawonie wielobostwa .
Zydzi zdania nie zmienili wiec i teraz uznaliby go za oszusta.
Wiec kto by go mial z tego kosciola wyrzucac - Mormoni ? Zielonoswiatkowcy ? Anglikanie ? i w koncu za co ?

Siema! Podoba mi się ten odcinek. Kostnienie w kościołach prowadzące do poszerzania władzy "elity" jest tym czego nie umiem zaakceptować. Nawet jak się zawiązuje jakaś nowa inicjatywa, powiedzmy kościołów domowych. Na początku luz, WOOOLLNOOŚĆ odmieniana na wszystkie możliwe sposoby. Potem obserwuję z niepokojem, że w jakiś dziwny sposób pojawia się struktura w parze z hierarchią. Za nimi ukryte są sztywniejące zasady, niepisane normy, tajne spotkania wtajemniczonych starszych, sugerowanie że krytyka publiczna jest nie na miejscu i próby jej ograniczenia. Patrzę i niedowierzam, że historia Charles Taze Russel'a (założyciel Świadków Jehowy) powtarza się 100 lat później na moich oczach. Bodaj bym się mylił w ocenie ale tzw. intuicja mi mówi, że tak się to w Krakowie skończy.

W tej historii o kamienowaniu dziwki to jeszcze był taki wymiar, że Jezus doskonale wiedział że to zasadzka na niego bo karę śmierci mógł wykonać wtedy tylko Rzym i cokolwiek założyli że On powie to chcieli Go złapać na łamaniu zasad. Tego co zrobił się nie spodziewali i myślę, że musieli być bardzo zawiedzeni. Tym bardziej że niejeden pewnie korzystał z jej usług.

Oczywiście, że chodziło przywódcom religijnym o to, że młody rabin kłamliwie wedlug nich ogłosił się Mesjaszem. Ale gdyby tylko o to chodziło, wystarczyło go zignorować albo zdyskredytować. Korwin opowiada całe życie niewygodne rzeczy i nikt go jakoś go nie próbuje zabijać.

Problem prawdziwy był w tym, że Jezus był Mesjaszem SKUTECZNYM. Nie dało się go ani zignorować ani zdyskretować. Zostało tylko jedno: usunąć.

Sam Jezus zresztą zdawał sobie z tego wyraźnie sprawę, bo często upominał ludzi, których uzdrawiał, żeby nie rozpowiadali tego i siedzieli cicho. Rozumiał, że im dłużej będzie w cieniu, tym więcej będzie miał czasu zanim stanie się realnym zagrożeniem dla władz.

To czy był Mesjaszem czy nie, to ich naprawdę dużo mniej obchodziło. Przecież widać jak opis "sądu" wyglądał: szukali jak mogli, żeby go o coś oskarżyć, wszystko jedno o co. Sprowadzali nawet świadków, którzy mówili, że Jezus planował atak terrorystyczny na świątynię.

I tak to działa do dzisiaj. Odwyk może w spokoju tak długo działać, bo jest mały i w cieniu. Gdyby się kiedyś zrobił popularny, to nie mam wątpliwości, że zaczęłoby się dziać to, co zawsze się dzieje w takich wypadkach.

Kiedyś zacząłem gadać przez internet z grupką osób które chciały stworzyć taką małą społeczność chrześcijańską - bezkościelną. Pech chciał, że byłem wtedy katolikiem, więc niełatwo miałem z nimi :P Jednego gościa musiałem zablokować bo nie chciałem rozmawiać o tym czy wojny wolno prowadzić czy nie, (wtedy byłem bardziej 'za', a on walczył żeby mnie przekonać że nie), ale chamsko i nachalnie. Z kolei inni mówili, że jak teraz poznałem "prawdę" to nie mogę zostać katolikiem bo Rzym to Babilon. Także była to moja jedyna styczność z kościołami niż Katolicki. O, mamy też grupkę parafialną (przez pandemię ktoś się nauczył zakładać grupę na facebook'u), jestem tam tylko żeby popatrzeć co jeszcze mądrefo wymyśli lokalna katechetka - kiedyś wkleiła jakieś linki do kupna cudownego medalika który odstrasza demony. Napisałem jej w komentarzach, że nie przypominam sobie żeby Jezus wyrzucał demony medalikiem, zaczęła się kłócić, że wolno medaliki - to ja sobie wyszukałem parę paragrafów z KKK i napisałem coś o drugim przykazaniu. Stwierdziła że straciłem wiarę i nie interesują jej protestanckie interpretacje Biblii, więc wyłącza możliwość komentowania posta :D

michalplat
A to po co tam jesteś w tej grupce. Pytam bo sam miałem okres(serio zrypało mi sie radio w aucie i miałem tylko rydzyka i czasami tok fm) kiedy pławiłem się w mysleniu jacy to ci katole są głupi i niezgodni z biblią. Wydzwaniałem tam. Kłóciłem się. Chciałem wszystkich przekonać ale z egoistycznych pobudek co było gorszą postawą niż obrona krzyży pod sejmem. Kiedyś się zapytałem Boga czemu czuje że to co robię jest złe i usłyszałem właśnie, że robię to dla zaspokojenia własnej perwersyjnej potrzeby bycia lepszym niż jacyś "Oni". Jak sobie odpuściłem to nagle przestałem się czuć lepszy od innych a to mi dało przestrzeń żeby lubić więcej ludzi i być po prostu życzliwym.
Polecam

Kamilowski, bardzo łatwo mnie wrzuciłeś w ramkę, ale nie dziwię się jak miałeś takie osobiste doświadczenie. Ja lubię katolików i rozmawiam sobie z ludźmi po prostu. Myślałem że pierwsza część wyjaśniła że nie jestem zwolennikiem ostracyzmu katolików bo sam byłem w takiej sytuacji od strony grupki "chrześcijańskiej". W grupie na facebooku jestem to widzę kto umarł w mojej rodzinnej wsi, kto bierze ślub itd. jak jesteś z gminy co ma 1500 mieszkańców to zupełnie inaczej się podchodzi do tego - i przede wszystkim nie angażuję się tak jakby mogło się wydawać po jednej opisanej sytuacji. Ja nie jestem człowiekiem który się spina, więc mnie ciężko oburzyć zachowaniem, co więcej nie jestem chrześcijaninem więc jak mogę potępiać katolików? Chciałem tylko nawiązać dialog, kto śledzi to zobaczył ze nie ma czegoś takiego jak dialog i to raczej dobrze że zobaczyli - jednym zdaniem nie żałuję takiego komentarza. Bardzo lubię podejście Martina bo koncepcja chrześcijaństwa, którą głosi brzmi dużo ciekawiej niż pospinani ludzie którzy są kościelni.

Jezus nie tylko łamał zasady dobudowane do Tory ale nawet samą Torę - a mimo to nie popełnił grzechu przeciw Bogu Ojcu.
I tu jest sedno. Jestem pewien, że po wejściu do zboru zacząłby badać serca ludzi (liderów szczególnie). Gdyby okazało się, że brakuje tam miłości - szybko dałby się wyrzucić. Gdyby zobaczył miłość wobec Boga i wobec drugiego człowieka - przymmknąłby oko na niejedno dziwactwo.

Martin po jakiś 7 latach latania bez kościoła, przyłączyłem się w końcu i Bogu dziękuję, że przestałem Cię tym wzgledzie sluchać. Rzecz jasna nie było łatwo.. usiaść w ostatniej ławce, zdjąć pychę, ale się udało. U Boga jest wszystko w najlepszym porządku i rzecz jasna faryzeuszy nie słuchał tu masz racje, ale pomijasz spory aspekt starego testamentu, np to że porządek w świątyni był ustalony przez Boga! A stary testament to cień rzeczy przyszłej. Gdzie Ojciec Jana Chrzciciela uslyszal o swoim Synu? - właśnie w tej uporządkowanej światyni. A jeśli chodzi o pastorowanie, to rzeczywiście nowy Testament mówi nam o wielu innych służbach, ale mówi o służbach w kościele, zgromadzeniu świętych. Ja doszedłem do wniosku, że nie zyjemy pod prześladowaniami, więc oficjalnie mozna występować i reprezentować się jako kościół... no i jak te kościoły mają się zmienić gdy ludzie z tak genialnymi objawieniami jak moje siedzą non-stop poza zgromadzeniem.... j:P. Ponadto w apokalipsie Jezus zwracał się do kosciolow miast, zgromadzeń w miastach, znalazłem taki zbór który gromadzi się zarówno po domach, w zborze na wspólnym spotkaniu, jak i z innymi zborami jako kościół miasta.

No i bardzo dobrze.

Przecież ja nie mówiłem, żeby się do nikogo nie przyłączać, czemu bym miał tak mówić? Sam się zresztą przyłączam do grupek różnistych jak tylko mam okazję, a jak nie mam to jakąś organizuję, bo mi smętnie bez ludzi.

Uzasadnianie unikania zorganizowanych grup pychą, to takie śliskie uzasadnienie. Pewnie niejeden Świadek Jehowy tak widzi tych, którzy nie chcą siąść w tych ławkach, a im nie o pychę chodzi, tylko o słuchanie rozkazów i psychiczne manipulacje. Jedni się trzymają z boku organizacji religijnych, bo mają przerost ego a inni bo chcą słuchać Jezusa, a nie pastorów, a nieraz bywa, że i jedno i drugie.

Powtórzę po raz nie-wiem-już-który: nie chodzi o to czy się spotykać z innymi, czy nie. No jasne, że tak. Pytanie brzmi: czy należeć do organizacji, w której władza i kontrola są fundamentalnie ważne.

O tym dlaczego może niekoniecznie, mówi właśnie ten odcinek.

A zmoimi "genialnymi objawieniami" to ja się przewijałem przez kościoły z 15 lat. I nic to nie dało, bo mnie lokalni wodzowie nie chcieli słuchać. Powód, że to nie żaden kościół robi Odwyk, tylko taki biedny mały ja, nie jest taki, że ja wolę być sam. Tylko taki, że kościoły wolą po swojemu.

Cześć, jak myślicie? Czy w Mat 16,19 i Luk 11,51 jest mowa o tych samych kluczach?

Jest tam mowa o różnych kluczach - choć symbolika trochę upodabnia obie sytuacje. Uczeni w piśmie mieli klucze do wiedzy (m.in. umiejętność interpretowania Tory), zaś apostołowie (bo prócz Piotra inni też dostali ten gadżet - Mt 18:18), jak i reszta chrześcijan, klucze do - mówiąc ogólnie - rzeczwistości duchowej.

Ja się chciałem odnieść do Tomasza Urbana.
Słucham Odwyku od kilku lat. Czasami się zgadzam a czasami nie innym razem snuję przemyślenia. Wiele razy Martin poruszał temat gromadzenia się ale ja osobiście nie odniosłem wrażenia, że namawia ludzi do występowania ze zgromadzeń i siedzenia w pojedynkę. W tym materiale pod którym piszemy też tego nie odnotowałem. Akurat z tym co Martin mówi w tym odcinku się zgadzam zupełnie. Jest wiele zgromadzeń gdzie najważniejszy jest pastor i przestrzeganie niepisanych zasad a Jezus jest dopiero na 2 albo 3 miejscu. Może te 7 lat przerwy od bycia w zgromadzeniu dało Ci szansę na zdystansowanie się i odnalezienie teraz takiego miejsca gdzie możesz rzeczywiście spotykać się z Jezusem wg jego słów: "Gdzie 2 albo 3 gromadzi się w moje imię tam i Ja jestem..."
I w ogóle pozdrawiam...

Martin 15 lat rozumiem, a jak te swoje "objawienia prezentowałeś"? Widzisz, ja najpierw próbowałem uwagami - nie wyszło, ale jak zwyczajnie biblijnie na boku napominiałem pastora, to jakoś zaczęło działać... i sie powoli zaczynamy dogadywać.

Ogólny przekaz odwyku jest taki, żeby zachować na wszelką cenę indywidualność (bo wszedzie sa, a zwłaszcza od pastorów i starszych w kościele manipulacyjne ataki na tą indywiualnosć - w takim duchu to przekazujesz i takiego ducha ludzi zbierasz koło odwyku), gdyby Jezus taki był i chciał zachować indywidualność, to NIGDY nie stałby się żydem, nigdy by nie poniósł ciężaru świata.

Nie na zachowaniu indywidualności polega chrześcijaństwo! - ale np na ponoszeniu ciężarów takiego pastora i innych członków społeczności.

Jak spotykam tzw. "odwykowiczów", to tak naprawdę sa ludzie z którymi ciężko o czymkolwiek gadać, bo wszystko indywidualnie wiedza najlepiej. Czy na tym ma polegać chrześcijaństwo? Czy taki jest sens życia?

Odwyk gromadzi ludzi, którzy jada od depresji do kolejnej indywidualizacji byle zachować siebie. poznałem ludzi, którzy próbują z tego "odwykowania" wyjść, ale to jest jak zatopienie się w jakimś bagnie...

I wpadłeś po to, żeby nam to powiedzieć? Wow. Poczułem się znów jak w kościele. Właśnie takie rzeczy ciągle tam mówili.

Skoro masz własne wyobrażenie chrześcijaństwa, słuchaczy, mnie i wiesz tak dobrze, kogo gromadzi ten program, to ja nie będę w tym przeszkadzać.

Prawdą jest jednak to, że ja i wielu innych jesteśmy odpadkami. Jesteśmy tymi kamieniami, których odrzucili budujący: społeczeństwo, kościoły, szkoły i inni porządni ludzie w swoich porządnych instytucjach. Wielu jest tu takich.

I prawdą jest to, że dla wielu z nich ma to bardzo gorzki smak. Bo szukając przyjaciół nie chcieli stracić siebie. Ale stadne myślenie zna tylko liczbę mnogą i nie akceptuje liczby pojedynczej. Oskarżano ich więc o to co wyżej napisałeś, a potem wyrzucano. Zostawieni sami sobie, poranieni musieli sobie radzić. Jedni szukają przyjaźni, inni się zamknęli.

Ale ja wierzę w te odpadki. Bo sam Jezus taki był. I Biblia mówi: kamień odrzucony przez budujących stał się kamieniem węgielnym. Znam wielu takich i ja też jestem jednym z nich.

Jak kto chce zobaczyć jacy to są ludzie, to prawie co roku jest jakiś OdwykCamp. Czasem wpadam. Mów co chcesz, dla mnie to są wspaniali ludzie. Lubię z nimi być.

Dzieki Martin ! dzieki za to co napisales o odrzuconych odwykowiczach - to o mnie napisales - 7 lat temu ksiadz katolicki kazal mi opuscic moja druga zone - odmowil mi odpuszczenia grzechow oraz udzialu w uczcie i ofierze panskiej czyli komunii 0 dozywotnio .

Zony nie zoastawilem. Syna tez.
I tak mnie wypchneli - wyrzucili z kosciola katolickiego.

poprzez kosciol babptystow - trafilem do Martina ---- i chociaz pisze polemiki i spieram sie - zostalem , na dobre . Juz teraz wiem ze utknalem w bagnie - trudno .... tu jestem od tych 6 lat i zostane .

Dzieki.

Dzięki że to napisałeś. Większość ludzi nie mówi o tym, zostawia swoje historie dla siebie. Szkoda, bo by mogli odkryć, że jest więcej takich ludzi niż myśleli. Zastanawiam ile.

Ale ile by ich nie było, ta historia się ciągle zdaje powtarzać: odrzuconego kamienia, który potem się okazał początkiem i fundamentam całej budowli. Jak się zastanowić, to nie jest to aż tak dziwne, można się domyślać z czego ten efekt wynika.

Tak czy inaczej, widzę, że nie zrobiłem nigdy o tym odcinka. Dziwne, bo to jeden z ważniejszych wątków co się ciągle przewija w Biblii. To w takim razie opowiem we wtorek.

Są też inne historie. Kierunek ten sam ale zwrot przeciwny - chyba tak to szło. Moja historia była taka:
Zrezygnowałem z KRK prze bierzmowaniem. Pierwsza świadoma decyzja chyba.
Nie należałem do żadnego zgromadzenia ale Bóg zawsze był w moim życiu. Wiele lat później doszedłem do stanu ogromnego zagubienia w teoriach spiskowych. Nawet fazy zastanawiania się czy film Transformers to nie jest film dokumentalny.
Trafiłem na odwyk na YT. Wcześniej prosiłem Boga o pomoc. To było niesamowite, że jak Martin mówił o ewolucji to tak jakby z mojego światopoglądu odpadało błoto a zaczęła wyłaniać się prawda utwierdzająca się po kolejnych odcinkach. Bóg jest jedynym prawdziwym Bogiem - skracam.
I z odwyku poszedłem dalej szukać Boga w różnych miejscach. Ale to projekt Martina Bóg postawił na początku moich poszukiwań.
A jestem tu ale nie dlatego że teraz jestem wyrzutkiem z kościoła domowego. Nawet nie z wdzięczności. Po prostu lubię posłuchać co Martin ma do powiedzenia o Bogu po ludzku. Nawet jeżeli się czasami z czymś nie zgadzam w 100% to i tak Odwyk.com mi coś daje. Refleksję, szukanie w Biblii, skłania do myślenia no i jest też rozrywką. Taką bardziej ambitną.

Fajna historia. No Odwyk miał być właśnie dla tego początku, założenie było takie, że potem ludzie sobie sami poczytają, pożyją, popróbują i sobie pójdą. No bo po co słuchać tego co się już samemu przeczytało. Tak, że dobrze.

Ale jak ktoś znajduje powód, żeby wpadać też i później, to fajnie, bo ja też się staram nie wychodzić za daleko poza proste rzeczy, ale też myślę jakby by tu mówić coś, co się może wszystkim przydać. Jak mi to czasem się uda, to jest fajny bonus.

A żeby nikt nie miał dziwnych pomysłów, Odwyk wcale nie zaczął się jako miejsce dla wyrzutków. Ale jeżeli wpadają tu, to dobry znak, bo to jest naturalna konsekwencja tego, że się ludzie czują akceptowani, bez presji że się muszą dostosować.

Ja myślę, że w ogóle, że każdy projekt chrześcijański, skoro idzie za przykładem Jezusa, powinien być wyrzutko-friendly z natury. Bo ta akceptacja kolorowej różnorodności jest bardzo charakterystyczną cechą, która odróżnia podejście religijne (starotestamentowe) od podejścia zaangażowania się i osobistego kontaktu z Jezusem.

W relacji 1-do-1 nie istnieje przecież presja grupy ani pęd do uniformizmu. A fundamentem chrześcijaństwa jest (wg Biblii) relacja 1-do-1 z Jezusem.

No to jest właśnie to bardzo ważne pytanie "Czy trzeba umrzeć na rzecz grupy ?" Czy o to chodziło Jezusowi żeby zrezygnować z siebie na rzecz Jezusa co obrazuje unifikacją z grupą, formalnie i hierarchicznie.

I sobie tak myślę że to chyba fundament tego sporu między jednostką a kościołem.
Z tego co widziałem to ten indywidualizm i tak wyłazi, ale wtedy gdy nikt nie widzi, ale pod bardzo złożoną teologią.

To bardzo ciekawe pytania.
Można pokazać indywidualistów jako wiecznych buntowników, rewolucjonistów, synów diabła a kościół jako tyranie większości, zamordyzm etc. a jak jest na prawdę to bywa strasznie różnie.

Na OdwykCampie byłem ochrzczony wiem co to jest, tzw. grupke odwykową w Krakowie prowadizłem od momentu nawrócenia.

Nie jestes odrzucony i nie jestes odpadkiem. Powinieneś wierzyć w Jezusa, a nie w odpadki. Jezus nie był odpadkiem, ale odrzuconym który ma być przyjęyty przez innych. Ja Cię nie odrzucam dlatego tu wpadłem i choćby dlatego nie jesteś odrzucony.

I nie jestes wybawicielem i rozwiazaniem dla odpadków i wszystkich co im się gdzie indziej nie podoba, choć za takiego robisz (być moze tego nie chcesz i dzieje się to ad hoc). Spotkałem wielu dla których stałeś się Ikoną ważniejsza niż Jezus. Tak być nie powinno, to nie jest biblijna droga.

Tomku:
-Stary testament daje tylko wskazówki. Nie ma już prawie żadnych jasnych i zawsze słusznych zasad, których chrześcijanin powinien przestrzegać.
-Czasem warto powiedzieć otwarcie coś, a czasem na boku. Przecież Martin nie będzie pisał do każdego pastora w Polsce indywidualnie z zapytaniem czy to ma sens, co robi.
-Zależy, co Tomku rozumiesz przez pychę i indywidualność – samodzielne myślenie, nie poddawanie się presji grupy, wiara w to, że ty odpowiadasz za swoje życie i że pomaga duch święty, że zasady starego testamentu to tylko wskazówki, a nie coś czego bezwzględnie trzeba przestrzegać. Jeśli to jest twoim zdaniem pycha i indywidualizm, to ja przy nich zostaję.
-W tamtych czasach trudno było mówić do Żydów nie będąc Żydem. Może, dlatego właśnie Jezus urodził się jako Żyd, bo inaczej by go w ogóle nie słuchali. Dzisiaj jest inaczej.
-Ja nie wszystko wiem najlepiej (ale już trochę wiem) i słucham innych. Co nie znaczy, że oni maja prawo kierować moim życiem.
-Ja wolę być odpadkiem i żyć z odpadkami odwykowymi niż z kościelnymi faryzeuszami i fanatykami, których spotkałem pełno.
-Martin nigdy nie chciał być wybawicielem i ja go za takiego nie uważam.