księżyc to nie planeta tylko satelita

a w tym co mówisz tkwi jeszcze jeden haczyk: nawet bardzo małe prawdopodobieństwo w perspektywie wieczności jest pewnością... a co do rzeczywistego wieku wszechświata i jego rozmiaru to szacunki są oparte na naprawdę mizernych podstawach, nie wiemy także tego czy ten wszechświat jest jedyny... bo jeśli istnieje wiecznie lub jest nieskończenie wielki lub wszechświatów jest nieskończenie wiele to nawet małe prawdopodobieństwo zamienia się w pewność, a my nie możemy tego zweryfikować obserwując jedynie nasz niewielki fragment wszechświata, bo on musi być taki jaki jest, bo gdyby był inny nie byłoby nas i nie moglibyśmy go obserwować... a nie możemy zobaczyć tego co jest poza nim, ani w żaden sposób stwierdzić czy coś tam jest czy też nie i stwierdzić czy miał szansę powstać

Poprawka - ziemia to elipsa

Martin, a skad wiesz ze we wszechswiecie jestesmy sami ? :) .. i ziemia mogla powstac pozniej niz inne planety , przykladowo planety na ktorej moglyby byc inne formy zycia "inteligentne" i mogly wlasnie te aminokwasy przywiesc swoimi statkami kosmicznymi, jako taki swoisty eksperyment.. moze jestesmy wytworem jakiegos kaprysu istoty ktora jest naukowcem w innym wymiarze ?.. - no.. chyba sami nie jestesmy we wszechswiecie ( w sumei to moze byc dobry temat na kolejny podcast )

Ale teraz mozesz powiedziec - w takim razie jak inne formy zycia powstaly ?.. a no wlasnie.. moze wiecej miliardow lat.. biliardow.. a my jestesmy takim "tak naprawde" młodziutką planetą na której są formy zycia ( teraz są )

Ale wtedy mozesz powiedziec - w takim razie kto ich stworzyl.. i koło się zamyka. NIE WIEM.

Nie bylo mowy w bibli o zadnych istotach pozaziemskich ( nie liczac aniołów ), ale pije tutaj o istotach ktore są brane przez ludzkosc jako "UFO" ( i nie brac tutaj tego statku kosmicznego, ale istoty ktora jest z innej panety )

Ad 3
więcej jak 600-800 milionów lat, bo we wszechświecie jest zapewne więcej niż jedna planeta podobna do Ziemi

i wcale nie ma pewności, że do dyspozycji nie była wieczność! a to dlatego, że nie wiemy czy przypadkiem wszechświat nie jest nieskończenie wielki, bo jeśli jest to znaczy że jest w nim nieskończenie wiele planet z odpowiednimi warunkami i życie musiało* powstać... nie wiemy też czy wszechświat przypadkiem nie istnieje nieskończenie długo, bo jeśli istnieje to było nieskończenie wiele czasu i życie musiało* powstać... nie wiemy również czy nasz wszechświat jest jedyny, bo jeśli jest ich nieskończenie wiele to również życie musiało* powstać

*) musiało jeśli życie to tylko i wyłącznie stan materii, jeśli to coś więcej niż stan materii to nie musiało

teraz wysil szare komórki

nasz problem polega na tym, że nie możemy obserwować wszystkich miejsc we wszechświecie i wszystkich wszechświatów, aby dokładnie policzyć czy rzeczywiście szanse na powstanie życia są za małe... nie możemy wniosków wyciągać z samej wartości prawdopodobieństwa, bo nie mamy układu odniesienia! sami jesteśmy tym co chcemy badać i nie możemy spojrzeć z odpowiedniego dystansu... my istniejemy dlatego, że powstało życie, gdyby nie powstało nie byłoby nas i nie mogli byśmy tego obserwować, dlatego siłą rzeczy siedzimy w samym środku, a ze środka nic nie widać

o ile jednak fakt powstania życia jest warunkiem koniecznym, abyśmy my mogli się nad tym wszystkim zastanawiać, to już sposób jego powstania nie i tu tak na prawdę tkwi punkt zaczepienia

życie powstało, a skoro powstało to my MUSIMY być tam gdzie ono powstało, bez względu na to jak mała była szansa jego powstania... rozumiesz???? :?

teraz wysil jeszcze bardziej szare komórki

już to JAK życie powstało daje nam więcej możliwości wyboru... bo mogło powstać albo na skutek przypadkowej ewolucji albo w jakiś nieprzypadkowy sposób... i teraz jeśli powstało na skutek stopniowych przypadkowych zmian, to my NAJPRAWDOPODOBNIEJ znajdziemy się w takim wszechświecie i w takim miejscu, gdzie ta przypadkowość będzie widoczna... bo brak przypadkowości nie jest w tym modelu warunkiem koniecznym do naszego powstania... i choć pewnie w perspektywie wieczności istnieje wszechświat który przez przypadek jest idealnie uporządkowany to szansa, że to właśnie MY się w nim teraz znajdziemy jest na tyle mała, że możemy ją bez wahania odrzucić, bo dużo dużo większa jest szansa na to, że jeśli widzimy uporządkowany świat to KTOŚ go uporządkował, to jest o wiele, wiele bardziej prawdopodobne

my obserwujemy wiele gatunków zwierząt, ale nie potrafimy znaleźć form pośrednich pomiędzy nimi... szansa na to że następuje przypadkowa ewolucja jest nieskończenie mała, dużo bardziej prawdopodobne jest, że coś lub ktoś odpowiada za ich powstanie i nie jest to przypadek

Ad. 4 Jeśli chcemy być dokładni, to Ziemia to ani nie kula, ani nie elipsa tylko geoida. :-)

Nie ma pewności czynie była wieczność na powstanie życia, ale jedno jest pewne, niemożliwa była taka ewolucja o jakiej się mówi dzisiaj, to znaczy w ciągu tych 800 mln lat, jest to fizycznie niemożliwe - bo nieskończenie nieprawdopodobne jest powstanie białka, jednego tylko białka, a przecież musiało ich być znacznie znacznie więcej! Chyba nikt nie twierdzi że powstało jedno białko i zaraz potem zaczeły się pomnażać? Dziś białka w człowieku replikują się dzięki _bardzo_ złożonemu procesowi biosyntezy, który też nie wyobrażam sobie jak mógł powstać na drodze kompletnego przypadku...

A co do Obcych - to skąd oni by się w takim wypadku wzieli? Przecież nie mogli być przedwieczni, bo najpierw był (podobno) Big Bang, a przedtem nic - wychodzi z tego że też mieli z 12 mld lat na powstanie, ale musimy odliczyć czas potrzebny na uformowanie się galaktyk, słońc planet, "prazupy", wreszcie życia... wychodzi że nie mieli wiele więcej czasu od nas - czyli prawdopodobieństwo ich powstania spada.

Nevar - nawet gdyby juz brac pod uwage, ze to Bog stworzyl.. to skad mamay pewnosc, ze nas stworzyl..tzn nas jako ludzi, nas nie jako uformowanych poprzez ufo, lecz nas jako uformowanych przez samego Boga.

Bo mozliwe, jest.. ze Bog stworzył ufo i wtedy to Ufo stworzylo nas.. jaka mamy pewnosc, ze jest to niemozliwe ? - jest mozliwe :) .. jezeli mamy odrazu punkt zaczepienia to nie mozemy zobaczyc czegos innego, byc moze bardziej oczywistego.

Tak naprawde.., to trzeba bylo zapytac UFO, wtedy wykluczy sie "JEDNĄ" z mozliwosci :) .. pozniej powstaną nowe, ale chcciaz jedna mniej bedzie.

Ja akurat wierzę, że nas jako ludzi stworzył Bóg - to nam właśnie mówi w Biblii (z tym że nie każdy musi wierzyć w to co tam napisano ;-) ) natomiast nie wykluczone, że Bóg stworzył i inne istoty - bo nie wiem czy tyko dla nas stworzył cały ogromny Wszechświat?

Obcych trzeba by zapytać jak u nich z wiarą w Boga :)

No wlasnie... kiedys zastanawialem sie nad tym. Przeciez nie mozemy byc sami we wszechswiecie.. no bez przesadyzmu, ale w biblii ani slowa o obcych cywilizacjach ( planetarnych ), ani słowa.

Wiec argumenty typu " nie mogliby sie uformowac, bo bialko nie powtało samo z siebie, a jak powstalo to potrzebowaloby na ufmorwanie sie wiecej czasu, nizeli jest to mowione... no wlasnie, ale tutaj juz mamy klapki na oczach, bo nie widzimy innych mozliwosci.. skad wiadomo, ze to nie Ufo nas stworzylo i wlasnie te białka itd labolatoryjnie stworzone nie byly kluczowe ?, ze faktycznie badania poczatka ziemi są dobre, ale Twoje zastanowienie nad ewolucją i powstaniu przez Boga, to moze byc jedynie podania bialek itd na ziemie... a reszte juz zrobil czas. I bynajmniej, nie chodzi mi, zeby rzucili wszystko na ziemie i moze kiedys sie to odnajdzie, ale w konkretne miejsce i przemyslane - ale rozwoj juz nam pozostawili. ( taki maly eksperyment )

Ps. Wiem, ze troche glupie i boczne podejscie do powstania, ale czy jest to nie mozliwe ?.. eee.. :).

Martin co jest z subskrypcją w iTunes?

W sumie masz racje, bo nawet jakby stworzyli nas ufoludki to nasuwa sie kolejne pytanie - kto stworzył ufoludki.. itd.

Ale w sumie, to inne planety mogly byc o wiele wczesniej od tej, chcoaiz małoprawdopodobne, wszystko rozchodzi sie o prawdopodobienstwo, ale tego sie nie dowiemy od nich, chcoiaz jeszcze nie dzis.

Przypuścmy, ze juz od dawien dawna byly ufoludki, ktore maja kosmiczna ( przenosnie i dosadnie ) technologie i moga wytworzyc takie organizmy. I ich planeta byla juz od dawien dawna wczesniej w kosmosie ( wszechswiat ) i czy nie moglyby sie uformowac ?,planeta mogla zyc o wiele wczesniej i tym samym dluzej..

ALE... na jedno pytanie, nigdy nie bedziemy mieli odpowiedz i to pytanie moze doprowadzic do tego, ze ktoś jednak nas stworzył, otoz - ktoś musiał stworzyć ten wszechświat ( tzw. BÓG ? ).

I to chyba bedzie odpowiedzia.

Ps. A kto stworzył Boga ?

sam się stworzył

Sam z niczego ? - nie widze tu logiczego myslenia, nawwet gdybym pomyslal logicznie poprzez pryzmat czarow. To nawet w bajkach nie ma nic z niczego.

TEGO SIE NIE DOWIEMY. Nigdy.

Masz racje, mozna podac jak nie moglo powstac, bo mozna w dzisiejszych czasach podac wiek ziemi.

Ale nie jestesmy pewnymi, jak powstalo, mozemy jedynie spekulowac, ze to Bog, ze ufoczki.. czy jeszcze inne zjawisko, ktore nie poznalismy nigdy. My wiemy to co chcemy wiedziec i przypisujemy albo do religii, ktora jest nam podrodze, albo rozporcjionować na ufo, czyli " albo to, albo to " - nie ma innego "albo", gdyz nie poznalismy go jeszcze. Nie poznalismy takiej sily, ktora moglaby to uczynic i spekulowac, ze a noz, widelec moglo tak sie stac.

Czlowiek widzi Religie, widzi, ufo, widzi kilka innych rzeczy - bo je zna. Kiedys ludzie widzieli Boga pod inna nazwa, ale nie wiedzieli o ufo. Jedynie mowili o Bogu, teraz jednak mozna spekulowac na kilka przypadkow, bo je znamy. Pozniej bedzie mozna spekulowac nad jeszcze innymi, ktore mozliwe , ze poznamy. Mowimy, ze stworzyli nas Ci i Ci, bo o nich wiemy i zamyka nam sie widocznosc.

A jezeli ktos naprawde jest religijnym fanatykiem, jak to jest w Islamie, to on widzi jeden punkt "Mahomet" . Nie moze do siebie dopuscic takiej rzeczy jak ufo. Po prostu nie może.

Nie poznamy nigdy jak to sie stworzylo, nawet jakbysmy to chcieli, bo jezeli bysmy poznali ( chcoiaz watpie ), to koljne pytania byly by " to jak powstalo to co pozwolilo nam zyc ? ".. itd.. ta linia nigdy się nie konczy, az dojdzie do nicości - a jak powstała nicość ?

przekroj.pl

"Genialne" rozumowanie! Jak prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia jest bardzo małe to oznacza, że takie zdarzenie jest niemożliwe do zaistnienia. Zastanawianie się nad prawdopodobieństwem zdarzenia ex post jest bezcelowe. Zdarzenie o którym mówi Martin miało miejsce a najlepszym dowodem na to jest .... Martin. ;-)

Martin, mieszasz okropnie i podchodzisz "kreacjonistycznie" do teorii ewolucji. Na szybko przychodzą mi do głowy takie argumenty przeciw Twoim:
- skoro jak wspominasz wszystkie białka wszystkich organizmów zbudowane są z 20 aminokwasów to jest to raczej dowód na ewolucyjny charakter stworzenia
- mówisz o "losowaniu" aminokwasów do białek w kontekście abiogenezy i przyjmujesz że w danej chwili takie losowanie zachodzi jeden raz a nie przyjmujesz do wiadomości że teoria abiogenezy mówi o "zupie" w której tego typu reakcje zachodziły całymi tabunami w danej chwili i nie ma mowy o pojedynczej reakcji - to znacząco zmienia rozkład prawdopodobieństwa o jakim mówisz !
Zaznaczam że nie jestem ani ewolucjonistą ani kreacjonistą;)

Martin ten odcinek jest jeden z twoich najlepszych. Puściłem go całej klasie na Religi i 95 procent klasy nie przyznało się że wierzy w ewolucję. Przekonałeś nawet nauczyciela.

Postanowiłem ambitnie wypunktować błędy w tym podcaście (a właściwie tylko te, które udało mi się przy mojej bardzo skromnej wiedzy zauważyć):

Na samym początku twierdzisz, że jeśli wykazać, że teoria ewolucji była błędna, to oznacza to, że ktoś (jak rozumiem, chodzi o jakąś osobę) musiał stworzyć obecne formy życia. Na jakiej podstawie?

Co do "eksperta" w radiu, to oczywiście jeśli rzeczywiście powiedział, że teoria ewolucji została udowodniona w 100%, to się mylił. Prawdziwości żadnej z teorii nauk empirycznych nie można wykazać na pewno. Ani "prawa" powszechnego ciążenia, ani teorii ewolucji, ani tego że ziemia jest (w przybliżeniu) okrągła.

Natomiast dowody potwierdzające prawdziwość teorii ewolucji są niesamowicie mocne. I owszem, obserwuje się przewidywane przez nią zmiany zachodzące nawet na krótszym odcinku czasu, niż długość ludzkiego życia.

Jak obliczyłeś prawdopodobieństwo powstania życia na Ziemi? Podaj proszę prawdopodobieństwo tego, że gdziekolwiek (niekoniecznie w naszym wszechświecie) i kiedykolwiek (być może w przyszłości) powstaną istoty na tyle inteligentne, by zastanawiać się, skąd się wzięły.

Na początku muszę wytknąć znaczący błąd 10 do 130 potęgi - 10 do 15 potęgi nie wynosi 115 (100 - 10 =/ 10) . Jednak nie w tym rzecz.

Prawdopodobieństwo że przodkiem człowieka jest materia nieożywiona istnieje a prawdopodobieństwo że świat powstał przez Boga jest równe dokładnie 0, ponieważ prawdopodobieństwo powstania Boga z niczego jest równe 0.

To że ludzie żyjący około 6tys lat temu wyglądali wszyscy bardzo podobnie to chyba nikt nie ma wątpliwości i co nie widzicie 3 ras, nie widzicie ewolucji dość szybko postępującej?

Jeżeli chodzi o prawdopodobieństwo to załóżmy zostawiamy w Polsce tylko białych ludzi zamykamy granicę i oczywiście zakładamy, że klimat się nie zmienia i w przeciągu 1000 lat nie urodziłby sie żaden czarny człowiek to oczywiście wynika z prawdopodobieństwa chociaż taka sytuacja mogłaby się zdarzyć albo poprzez nagłe zaciemnienie albo stopniowe zmiany odcienia koloru skóry obie jednak są teorytycznie możliwe.
Z drugiej strony wywozimy białych ludzi do najcieplejszego miejsca na ziemi i zamykamy granicę myślę, że już po tak krótkim okresie jak 1000lat nie byłoby tam już białego człowieka. Czemu dowodzą te 2 przykłady?
Otóż ewolucja nie wywodzi się z przypadkowych gwałtownych mutacji tylko z powolnych zmian mających na celu przystosowanie osobnika do środowiska naturalnego. Oraz że czas jest wartością drugorzędną, ponieważ jego wzrost nie zwiększy gwałtownie prawdopodobieństwa.

Co do form pośrednich znajdzie sobie na necie obrazek w którym po lewej stronie będzie małpa, po prawej człowiek i po środku z 8 form przejściowych i wybierzcie spośród tych 8 osobników (nie sugerując sie owłosieniem !, ponieważ nie można go za bardzo wykazać) wybierzcie postać która wg was jest pół-małpą-pół-człowiekiem i tu właśnie pojawi sie problem bo część będzie uważać tego osobnika za małpę a część za człowieka tak samo jest z innymi formami przejściowymi np ptaki z palcami, jaszczurki bez kończyn przykładów jest wiele. Ciekawostką genetyczną może być to że koń skrzyżowany z osłem tworzy bezpłodnego muła oraz że każde zwierze ma swojego ewolucyjnego poprzednika ! Nie ma żadnego zwierzęcia (lub grupy zwierzat) zupełnie innego od całej reszty do której nie udałoby się dobrac poprzednika. Wiekszość zwierzat ma głowe, rece, nogi brzuch w tych samych miejscach.

Powołując się na mój 1-szy przykład nawet gdyby urodził się czarny człowiek to sam nie miałby szans na podtrzymanie gatunku, musiałoby sie urodzić nagle w tym samym czasie wiele osób żeby chociaż na kilka pokoleń to podtrzymań ale w dłuższym okresie to nie miałoby szans powodzenia. Czyli to co u nas ma bardzo małe prawdopodobieństwo (podtrzymanie rasy czarnej urodzonej przez białych ludzi) jest osiągalne w Afryce bezproblemowo w wyniku powolnej ewolucji. Co więcej załóżmy, że pomiędzy małpami a ludźmi nie ma żadnego innego rodzaju. Nagle przyszedłby na świat poczęty z małpy człowiek który należałby już do innego rodzaju i taki pojedynczy osobnik nie miałby szans na pomnożenie gatunku ludzi, ponieważ po współżyciu z małpą wydałby nie płodne potomstwo lub nie byłoby ho wcale no chyba że w tym samym czasie w tym samym miejscu pojawiłaby sie duża liczba osobników takich jak on. Z pozoru wydaje sie to mało prawdopodobne ale wbrew pozorom jest wieksze prawdopodobienstwo wystąpienia wielu "mutantów" w 1 miejscu niż jednego jest to spowodowane zmianą środowiska naturalnego co widzimy po aktualne zamieszkiwałych terenach przez 3 główne rasy ludzi. Śmiem twierdzić że nagłe zmiany otoczenia były spowodowane większością ewolucji rodzajów zwierząt co by tłumaczyło fakt że jest tak form pośrednich.

Na koniec pragnę zauważyć że ewolucja nadal postępuję i to ze względu na cywilizacje dość intensywnie np człowiek płci męskiej urósł przez ostatnie 1000 lat o około 25-30cm oraz śmiem twierdzić że powiększyła się jego sprawność fizyczna(co jest niejako związane ze wzrostem) ale też "pojemność mózgu" i nadal to wszystko będzie postępować. CO do pierwszej komórki to myślę że nie było to wszystko takie losowe i że cały proces był bardziej uporządkowany niż się dzisiaj wydaje nie należy zapominać o innych warunkach niż aktualnych i innych czynnikach które ze względu na upłynięcie 4,5mld mogę być szokujące. Jednak to wszystko nie zmienia faktu, że wszechświat musiał się od czegoś zacząć...

Całe rozumowanie czy życie mogło powstać na podstawie rachunku prawdopodobieństwa czy nie nie ma sensu z matematycznego /logicznego punktu widzenia. Takie pytanie wywala bluescreena w każdym logicznym układzie a chodzi o to że gdyby to o czym mowa nie zaszło - wogóle nie rozpatrywalibyśmy tego problemu. Analogia: miałem wypadek - wjechałem w auto ford fiesta koloru żółtego. I tutaj nie ma zastanawiania się że prawdopodobieństwo że znajdę właśnie jeden z kilku egzemplarzy w mieście ,do tego szansa że dojdzie do stłuczki i wniosek: prawdopodobieństwo wyniosło 1/1000000000 a więc nie możliwe. Otóż takie rozumowanie nie ma sensu ponieważ gdyby nie zaszło - nie moglibyśmy takiego zdarzenia rozpatrywać.
CHolerna abstrakcja i zawsze mam problemy z ubraniem jej w słowa ,ale pewnym i łatwym do zrozumienia jest to że przestrzenią w której życie mogło lub nie mogło powstać nie był czas ziemski, ale mnogość światów ,z których tylko niektóre mogły zrodzić świadomego obserwatora zdolnego to rozpatrywać. Dlatego nie mamy do czynienia z ograniczonym czasem ziemskim w którym coś zaszło lub nie, ale z bodaj nieskończonością różnych wariantów światów i materii ,my z kolei możemy funkcjonować w tylko jednym z nich.

Nie ma sensu również powiedzenie że jeśli coś ma dostatecznie małe prawdopodobieństwo to nie może się zdażyć. W szczególności znane są rzeczy które są możliwe i mają prawdopodobieństwo 0 - taką rzeczą jest trafienie w konkretny punkt na tarczy : dlatego ,że wybierając jakikolwiek punkt ,będzie on oddalony o jakąś niezerową odległość od celu (zakładając ciągłość materii) ,jednocześnie JAKIŚ punkt musi zostać trafiony.

Kluczowym zdarzeniem jest tu zaistnienie świadomego obserwatora. Żeby więc udowodnić lub obalić teorię ewolucji trzebaby cały eksperyment poprowadzić z jego obecnością (to co było przed jego zaistnieniem po prostu się zdarzyło i było koniecznym warunkiem eksperymentu więc nie rozpatrujemy w sensie prawdopodobieństwa) i dopiero taki eksperyment ma jakikolwiek sens.