Gdyby ewolucja działała

ponad miesiąc temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
48min

Zastanawiałeś się kiedyś nad tym jak powinien dziś wyglądać świat organizmów żywych, gdybyśmy wszyscy faktycznie powstali przez ewolucję, przypadek, błędy i dobór naturalny? Wyobraź sobie taki świat. Co widzisz? W tym odcinku cztery punkty, w których konfrontuję te wyobrażenia z obserwacjami, i wyciągam wnioski. Tak, wiem, to wszystko jest mocno subiektywne. Ale to nie znaczy, że nie warto posłuchać. Ostatecznie o to w tym wszystkim chodzi: żeby każdy z nas wyrobił sobie własne, subiektywne zdanie na temat tego skąd się wzięło życie.

Dyskusja

Don Camilo
ponad miesiąc temu

Pytanie nieco poboczne.
Niektórzy kreacjoniści naukowi przyznają, że ewolucja może zachodzić ale tylko na poziomie gatunku i rodzaju (przykład zięb z Galapagos) i że nie ma na nią szans na poziomach od rodziny do domeny. Dla unaocznienia niewielkiej skali zmian przyrównuje się to do zmian w zapisie na koncie bankowym z np. $359 043,56 na $359 043, 79.
Źródło: www.biola.edu
Nawet jeśli tak jest to jak to się stało, że te podobne do siebie gatunki przestały móc się krzyżować?
Czy wśród kreacjonistów naukowych złagodzenie krytycznego podejścia do teorii ewolucji jest czymś nowym?

Martin
ponad miesiąc temu

Ja nie pamiętam, żeby się coś zmieniło. Odkąd pierwszy raz trafiłem na pojęcie "naukowy kreacjonizm" to zawsze stało przy tym rozróżnienie: mikroewolucja to co innego niż makroewolucja. I zawsze co do pierwszego zastrzeżeń nikt nie zgłaszał.

Postulat był taki, że spontaniczne, naturalne zmiany genetyczne mają swoją granicę wynikającą z samej konstrukcji organizmów. I zmiany w zakresie tego limitu to mikroewolucja. A postulat, że zmiany mutacyjne nie mają na dłuższą metę żadnego limitu ani ograniczeń jest częścią koncepcji ewolucji, która nie ma potwierdzenia w rzeczywistości i z którą się nie zgadzają absolutnie.

W tym punkcie ja mam takie samo zdanie. Chociaż nie wiem czy to dobre określenia, to "mikro" i "makro".

Bardziej mnie interesuje gdzie przebiega ta granica, ten limit możliwych zmian spontanicznych. Ale gdzie by nie była, precyzyjne jej wyznaczenie nie jest potrzebne do akceptacji albo odrzucenia, że ta granica w ogóle jest. Jeżeli jest, to wynika z niej, że musiał być projektant. Jeżeli nie ma, to trzeba znowuż zaakceptować, że tą wszechmoc ewolucji jest czysto teoretyczna, bo nic empirycznego na to nie wskazuje.

Luke Whaskavsky
ponad miesiąc temu

"Bardziej mnie interesuje gdzie przebiega ta granica, ten limit możliwych zmian spontanicznych."
Myślę że tą granicę wyznacza środowisko i warunki jakie w nim aktualnie panują. A organizmy po prostu przystosowują się do aktualnie panujących warunków.
Skoro kiedyś tam żyły sobie ogromne gady i rośliny też były ogromne, to najwyraźniej były ku temu sprzyjające warunki.
Nawet jak się na to popatrzy od strony historii biblijnej, to w świecie przed potopem ludzie żyli znacznie dłużej, a po potopie ten czas życia zaczął się skracać. Musiało zatem dojść do jakiś istotnych zmian w środowisku mających wpływ na funkcjonowanie i życie organizmów.

Martin
ponad miesiąc temu

O, na pewno nie.

Ta granica tkwić może tylko w konstrukcji, i to na poziomie molekularnym, tam gdzie się odbywa budowanie białek z aminokwasów, a aminokwasów z elementów kodu DNA.

Można wszystko załatwić stwierdzeniem "po prostu się zmienia", ale przy takim poziomie złożoności nigdy nic nie jest po prostu. Można powiedzieć "strona Odwyku się po prostu przystosowuje" i niby to jest prawdą, ale jest tak ogólne, że nic nie znaczy. Gdyby nawet strona Odwyku się zmieniała spontanicznie i losowo, to byłaby granica możliwości zmian, wynikająca chociażby z wymagań kodu HTML.

Organizmy żywe mają zdolność modyfikacji i przystosowywania się tylko do pewnego stopnia. Inaczej każdej rybce uciekającej przed rekinem wyrastałyby szybciutko skrzydła, co by mogła uciec na drzewo. Ale obserwujemy, że nigdy tak się nie dzieje, ani szybko ani wolno, ani z pomocą laboratorium. Tylko na filmach można człowieka skrzyżować z muchą, albo za pomocą mutacji zrobić X-mana. W realnym życiu są granice możliwości.

I te limity są wewnętrzne, konstrukcyjne. O te ograniczenia mi chodzi.

Powiększyć coś albo pomniejszyć jest konstrukcyjnie zupełnie trywialne. Zbudować z niczego piórko - to jest rzecz niemożliwa.

Sebastian
ponad miesiąc temu

Ja tak się zastanawiałem nad ewolucją, ale z punktu widzenia algorytmów ewolucyjnych. Jakby nie było mają one jakiś związek z teorią ewolucji. I tak weźmy jakiś algorytm ewolucyjny (doświadczenie mam najwięcej z problemem komiwojażera, ale to w sumie bez większego znaczenia) i zobaczmy co w nim jest. Na ogół są przynajmniej 3 elementy:
1) funkcja mutacji - losowo zmienia się genotyp w osobniku.
2) funkcja krzyżowania - 2 osobniki krzyżują się i "powstają" jakieś inne.
3) liczby losowe oraz dużo mocy obliczeniowej/czasu - żeby można było tworzyć kolejne pokolenia, tak jak w ewolucji przez miliony lat.
ALE to nie wszystko... to jeszcze za mało, żeby algorytm ewolucyjny zadziałał i wyprodukował w którymś tam pokoleniu przystosowanego dobrze osobnika, bo potrzebne jest jeszcze coś takiego jak:
4) funkcja oceny - dla danego osobnika powinniśmy umieć obliczyć jak "bardzo" przystosowany jest do danego "zadania", taka funkcja rzekłbym "doboru naturalnego". I teraz tak - bez tego 4 punktu cały algorytm ewolucyjny przypomina jedynie produkcję całkowicie losowych osobników. Jaka wobec tego musi być funkcja oceny w przypadku teorii ewolucji, żeby to wszystko działało? I kto/co o tym decyduje?

Martin
ponad miesiąc temu

Algorytmy genetycznie (GA) nie mają żadnego związki z teorią ewolucji. Nazwa pochodzi stąd, że mechanizmy genetyki biologicznej zainspirowały całą koncepcję, ale z filozofią stojącą za ewolucją to nie ma w ogóle nic wspólnego.

Najbardziej kluczowym elementem GA jest ta czwarta część. Sęk w tym, że nie ma ona żadnego odpowiednia w przyrodzie, bo w świecie organizmów żywych relacja między genami a funkcjonowaniem całego organizmu jest tak odległa, płynna, skomplikowana i trudna do zidentyfikowania, że nie ma jej jak w ogóle sformułować. W informatyce to działa, bo jest bardzo uproszczone i doskonale zdefiniowane, ale gdzie tam szukać tego w strukturach biologicznych.

Ludzie nie zdają sobie sprawy z tej różnicy między prostotą informatyki a komplikacją budowy organizmów, dlatego GA są często wykorzystywane do propagandy pod hasłem "patrzcie, to działa". Fakt, działa, ale nie "to".

Masz rację, że to dobór naturalny miałby działać jak funkcja oceny w GA. Ale w praktyce nie ma na to szans. Bo od poziomu syntezy białek z DNA do poziomu organizmu funkcjonującego w swoim środowisku droga jest tak daleka jak od kształtu ziarenka plasku do funkcjonowania planety w układzie słonecznym.

Sebastian
ponad miesiąc temu

Dokładnie - zgrabnie ująłeś w kilka zdań to, na co mi już zabrakło znaków, dzięki za rozwinięcie i uzupełnienie.

Heretic
4 tygodnie temu

Zgadzam sie z MArtinem - chociaz szczerze mowiac wolalbym zeby dalo sie dosc latwo obalic jego tezy. Studia Biologii i GEnetyki czlowieka na studiach i lata pracy nie daja mi argumentow zeby cos przeciwstawic MArtinowi. oczywiscie Martin ma tendencje zeby wszystko oprawiac w sposob ciekawy zabawny i kolorowy i te elementy latwo byloby atakowac (np ze z jego punktu widzenia kwiatki sa `ladne` a powinny byc `przypadkowo-brzydkie` - zauwaz ze zuk gnojak tak mysli o kulce kupy i co mu zrobisz ) , sa tez elementy wsakzujace na to ze ludzie sie zmieniaja w czasie i ewoluuja ( tysiace malpoludow , czlekoksztaltnych , humanoidow itd) wiec ludzie Sapiens wymordowali reszte malpoludow w ramach dobrou naturalnego . zreszta i sami ludzie maja pelno cech genetycznych ktore nas zabijaja - zauwaz ze ocenia sie ze ponad 70% zaplodnien konczy sie poronieniem z powodu ciezkich bledow genetycznych , mamy tez wady genetyczne punktowe oraz chromosomalne , mamy wady (choroby) ktore sa sposobem na przezycie - tzn rozne talasemie (hemoglobinopatie) ktore chronia ludzi przed Malaria skazujac ich na straszne cierpienie a potem smierc z powodu tej wlasnie mutacji ktora ich chroni
Ale i tak sie zgadzam.

Eustachy
4 tygodnie temu

Superszybkie jelenie są wypromowane. Są tak szybkie, że ich nawet nie dostrzegamy. Podobnie jak słonie z czerwonymi oczami, które są ukryte w jarzębinach. Przetrwały najlepiej się ukrywające.

Co jeszcze?