Fajnie się słuchało Martin :) wprowadziłeś faktycznie letni nastrój.
Już drugi raz w dość krótkim czasie opowiadasz jakąś przypowieść zaczerpniętą z Ewangelii Łukasza. Drugi raz też słyszę, że nie jest łatwo "rozgryźć" zakończenie (w tym przypadku chodzi o drugiego syna). I tak sobie myślę, czy to nie ma jednak związku z tym, że to tylko Łukasz te przypowieści zamieścił - są kontrowersyjne, może dlatego, że zmyślone i Jezus wcale ich nie powiedział? Taką tezę postawił człowiek, który pisze na zbawienie.com (ostatni artykuł akurat poruszył kwestię tego, czy Łukasz zasługuje na wiarygodność?). Ja mam duży dylemat, z jednej strony chciałabym wierzyć Łukaszowi, a z drugiej artykuł o Łukaszu ze zbawienia.com jest dosyć przekonywujący. Czy Ty Martin mógłbyś się tak po wakacjach (bo temat wydaje mi się na wakacje trudny dość) odnieść do tego co jest w artykule o Łukaszu? Ja się za głupia czuję, żeby to jednoznacznie rozstrzygnąć. Tak tylko intuicyjnie czuję "że coś tu śmierdzi" :)
Czy ktoś z Was może badał temat i mógłby się podzielić wnioskami?
Pozdrawiam wakacyjnie :)

Nie ma żadnego powodu, żeby uważać ewangelię Łukasza za zmyśloną. Na pewno nie bardziej niż wszystkie inne. Akceptowanie pozostałych trzech ewangelii a odrzucanie akurat tej jednej to są czyste spekulacje. Bajanie takie. Jak sobie człowiek coś raz ubzdura to potem wszędzie widzi na to dowody.

Można by podawać w wątpliwość rzetelność tego tekstu, gdyby przykładowo znajdowały się tam nieprawdziwe informacje. Przykładowo w takim zdaniu:

"W piętnastym roku panowania cesarza Tyberiusza, gdy namiestnikiem Judei był Poncjusz Piłat, tetrarchą galilejskim Herod, tetrarchą iturejskim i trachonickim Filip, brat jego, a tetrarchą abileńskim Lizaniasz" [Luk 3:1]

Sprawdzalnych informacji jest tu mnóstwo, wystarczy pokazać, że chociaż jedna jest nieprawdziwa. No niestety, z tego co wiemy, wszystkie są prawdziwe.

Czy przypowieści były wiernie spisane wiedzieć na pewno nie sposób. Ale zgadywanie nie prowadzi do niczego. Mamy niestety tylko taki wybór: zaryzykować i uwierzyć, albo nie.

Ja daję kredyt zaufania w takich przypadkach i póki nie znajdę konkretnego argumentu, że było inaczej, uznaję, że kronikarz spisywał znane mu fakty w jak najlepszej wierze.

Myślę Martin, że napisałeś swój komentarz (nr 2) nie zapoznawszy się nawet z częścią artykułu, o którym wspomniałam. Ale ok, nie masz takiego obowiązku przecież, to była tylko moja prośba. Może kiedyś zechcesz do tematu wrócić, byłabym Ci wdzięczna :)

Nie zapoznałem. Ale tą stronę znam dobrze i czytałem to co tam ten autor pisze. I niewiele mam dobrego do powiedzenia na temat tej jego pisaniny.

Przede wszystkim za długo.

Przeglądnąłem tekst i widzę, że jest to co zawsze: żadnych faktycznych dowodów, same poszlaki i daleko idące teorie mające dowodzić z góry założonej tezy. Wszystko oparte na "analizie tekstu", którą to analizę ja bym opisał raczej tylko dwoma pierwszymi sylabami.

Już same brednie o "masońskim geście świętego Łukasza" na samym początku zapowiadają co będzie dalej.

W ten sam sposób dowodzić można, że każda jedna księga w Biblii jest sfałszowana, nieprawdziwa, masońska, z kosmosu albo co się tam jeszcze chce.

Krótko i wprost: to co ten gość pisze to są w większości śmieci. Bo tym co pisze, jak pisze i ile pisze ja mam wrażenie, że ten człowiek ma jakąś poważniejszą paranoję.

To ja zamącę...mówiąc o "mojej teorii spiskowej".....w której to....Martin i ..Eliszeba...to te same osoby :PPP
no to ja na tyle....chyba muszę ograniczyć "napój bogów" w te upały ;)

Dla niecierpliwych przesłanie odcinka dokładnie od 22:18. Zauważyłem, że przypowieści są raczej krótkie i zwięzłe bez nadmiaru szczegółów.

Trudne zadanie Martin, zanim będziesz się wypowiadał o technikach związanych z podświadomością poznaj różnicę pomiędzy wizualizacją a wyparciem.
W temacie podkopywania Łukasza proponuję zastanowienie się nad zgodnością wymowy z resztą Ewangelii. Najlepsze co robię, po zwracam się do Ducha Świętego. Zaglądam w głąb siebie, tam jest zawsze właściwa odpowiedź. Moim zdaniem, a ja podchodzę filozoficznie, to Bóg nie pozastawiał na nas pułapek, nie naszykował małych zapadni, wąskich ślepych uliczek i nie cieszy się, kiedy udaje mu się nas wpuścić. To robi ten drugi, ale i on nie bawi się w jakieś drobne zapadnie, czy łapkę z serem. On buduje do piekła autostradę.

Dla mnie Łukasz wykonał właśnie świetną robotę, bo chyba najbardziej z całej czwórki starał się dociekać źródeł informacji, o których pisał. Takie przynajmniej odnosi się wrażenie, jak się czyta.

Dobrze Orish (wpis 8), że napisałeś "odnosi się wrażenie", bo biorąc pod uwagę brak jakichkolwiek źródeł, w zasadzie zupełnie nie wiadomo skąd Łukasz zaczerpnął mniej więcej 35% informacji, których nie ma w pozostałych Ewangeliach. To co opisał Łukasz jest wynikiem badań (przynajmniej on sam tak utrzymuje), a nie świadectwem naocznego świadka (Łukasz nigdzie nie wspomina, że jakikolwiek Apostoł dostarczył mu informacji, wyłączam z tych rozważań oczywiście Pawła, który sam siebie mianował Apostołem). Jest mało prawdopodobne, aby Jan, Mateusz lub Marek nie napisali istotnych informacji o naukach Jezusa w swoich Ewangeliach, a oni sami lub inni uczniowie Jezusa, przekazali je Łukaszowi. To, że większość informacji pozostaje w zgodzie w innymi Ewangeliami nadaje całości pozory wiarygodności, ale czy jest wiarygodne, to już nie jest dla mnie tak jednoznaczne i dlatego mam dylemat :(
Ale mój chyba największy problem z Łukaszem wynika z tego, że jest on uczniem Pawła i nigdy nie spotkał Jezusa, ale to dłuższy temat i pozwolę sobie go rozwinąć za chwilę.

I tak się właśnie kończy chodzenie po stronach spiskowych mędrców. Paranoja jest zaraźliwa.

Argumentacja "nie wiadomo skąd 35% informacji" jest dość wesoła, biorąc pod uwagę, że ten sam argument dotyczy właściwie całego Nowego Testamentu. W szczególności ewangelię Jana należałoby wyrzucić do śmieci na podstawie tych samych argumentów, bo więcej niż połowa tego, co tam czytamy, nie znajduje się w żadnej innej ewangelii. Więc powiedzmy sobie: "nie wiadomo skąd" - i do śmieci.

Analogicznie należy wywalić od razu księgę Hioba - tam to nie wiadomo skąd jest 100% informacji. I w zasadzie to z połowę Biblii.

Zanim się bierze to tak karkołomnych argumentacji, to trzeba na przykład pamiętać, że ewangelia Marka nie wiadomo czy została w ogóle napisana przez Marka. Podpisu nie ma. Więc uznawanie jej za pewny punkt odniesienia jest co najmniej dziwne. Tym bardziej, że to ewangelia Łukasza najrzetelniej ze wszystkich wypełnia wymogi kroniki, podając czas, miejsca i autora.

Żadna ewangelia nie podaje źródeł. Tylko u Jana jest kilka wskazówek.

Krótko mówiąc: jeżeli chcesz używasz takich argumentów, to bądź w tym konsekwentna i wywal cały Nowy Testament do śmieci. I tyle.

Martin, zastanawiam się teraz nad Ewangelią Łukasza, a nie nad całym Testamentem. Do czegoś się muszę odnieść, a odniesienie do pozostałych Ewangelii wydaje mi się najsensowniejsze w tej sytuacji.
Co do stylu pisania autora zbawienie.com to trudno się z Tobą nie zgodzić. Od siebie dodam, że styl ten jest dla mnie często zbyt emocjonalny,
Nie zmienia to jednak tego, że w przeciwieństwie do Ciebie, jestem w stanie dostrzec w artykułach sporo informacji, które czasem są dla mnie argumentem, a czasem przyczyną do przeprowadzenia dokładniejszych badań (dają do myślenia).
Co do dowodów, to jeszcze dodam tyle, że w sądownictwie czasem wyrok wydaje się na podstawie poszlak, więc jednak bym ich tak całkiem nie lekceważyła.
Mam wrażenie, że jesteś zupełnie zamknięty na inny punkt widzenia, choć całkiem niedawno rozmawialiście z Hubertem o konieczności wychodzenia poza strefę komfortu.
Ale może się mylę, może masz już dawno temat w szczegółach rozpracowany. Jeśli tak jest, to będę wdzięczna za argumenty wskazujące na wiarygodność Łukasza jako Ewangelisty i co się z tym wiąże, Pawła jako Apostoła.

Nie chcę specjalnie drążyć tematu, bo każdy powinien sam się uporać z tego typu problemami.

Chcę tylko ostrzec przed tym, że bez swego zdyscyplinowanego umysłu nie tak łatwo odróżnić pozorne argumenty od prawdziwych. Najczęstszym problemem w takich wypadkach jest tzw. "błąd konfirmacji", którego dookoła jest tyle, że można wiadrami nosić. Polega on nie na tym, że argumenty potwierdzające tezę są złe, ale na tym, że ignoruje się wszystko co tej tezie przeczy.

Z tego efektu bierze się większość paranoi, w które Polacy wpadają: od Żydów i kosmitów, do Korwin-Mikkego.

Kiedyś przeczytałem książkę Arnolda Mostowicza, w której dowodzi tezy, że na Żydów na pustyni prowadził nie Bóg, ale kosmici.

Strasznie sobie tym suszyłem głowę, bo argumenty z książki były przekonujące. Ale wystarczyło wyjść poza książkę i poszukać samemu argumentów przeciw - i cała teza natychmiast runęła, bo jest absurdalna.

Cały trick polegał na tym, żeby nie zauważać w argumentacji niczego, co nie pasuje do tezy.

Jak się to umiejętnie zrobi, to nawet bardzo absurdalne wymysły można bardzo przekonująco przedstawić.

Dzięki Martin za podpowiedź.
Uwierz mi jednak, staram się zachować zdrowy rozsądek i ocenić, na czym budować swoją wiarę, a co sobie odpuścić.
Na razie postanowiłam oprzeć się na tych księgach Starego Testamentu, które honorował Jezus, zaś z Nowego Testamentu praktycznie uznaję tylko 3 Ewangelie: Jana, Marka i Mateusza. Nie uznaję Apostolstwa Pawła, ani wiarygodności Łukasza. Na razie nie uznaję ze strachu przed popełnieniem błędu, bo na tę chwilę nie jestem przekonana, ani do tego, że podają prawdziwe informacje i nauki, ani do tego, że zostali zwiedzeni przez Szatana (zwłaszcza Pawła mam na myśli, Łukasz to jego uczeń, więc z automatu podchodzę do jego pracy z pewną dozą nieufności).
Fakt, że Paweł i Łukasz żyli w czasie, gdy Jezus chodził po ziemi i nauczał, a nie byli jego uczniami, daje mi dużo do myślenia. Jezus nie zapowiadał przecież, że po swojej śmierci powoła jeszcze jednego Apostoła. Dlaczego za życia Jezusa nie byli jego uczniami (chodzi mi głównie o Pawła)? Paweł sam o sobie powiedział, że Jezus mu się objawił i uczynił go Apostołem. Nie ma na to świadków, ani dowodów. Jak w to uwierzyć? Wierzysz Martin w wizje S. F.Kowalskiej?

To może dorzucisz jeszcze Objawienie? W końcu nikt nie może zweryfikować, kto tam jaką miał wizję.

Według mnie akurat wiarygodność historyczna Biblii jest najsłabszym z argumentów, które przemawiają za jej prawdziwością, i w ogóle bez związku z jej natchnieniem. Najważniejsze jest to, że zawarte w niej informacje, możemy sprawdzić w praktyce, natomiast ostateczna weryfikacja następuje przez wiarę, która od Boga pochodzi.

Ja chcę przypomnieć, że w Biblii wymienionych jest z imienia 15 czy 16 apostołów.
Nie ma zresztą dowodów, że Jezus powołał pierwszych 12-stu. Ani, że w ogóle żył, osądzając tymi samymi kryteriami.

Jeżeli chcesz uniknąć elementu ryzyka i wiary, to jak mówiłem - bądź konsekwentna. I odrzuć cały Nowy Testament. Jak widzę odrzuciłaś już z 80%, więc niedużo zostało.

Chodzi mi tylko o jedno: żeby stosować te same kryteria oceny do wszystkiego, a nie do tego na co się akurat uwzięliśmy. Zastosuj je więc do ewangelii Marka, Mateusza i Jana, i uczciwe podchodząc musisz je też odrzucić. Ewangelia Marka wcale nie jest Marka, więc jak jej wierzyć? Mateusz był uprzedzony (pisał wyraźnie z perspektywy Żydowskiej) i tylko od niego samego wiemy, że miał z Jezusem jakiś kontakt. A wersji zdarzeń Jana nie potwierdza nikt poza nim samym.

Każdy może sobie wybierać kryteria oceny tego. w co wierzyć. jak uważa. Ale odrzucanie akurat Pawła i Łukasza jest jakąś niedorzecznością, skoro inni znacznie bardziej na to zasługują - według tych samych założeń. Takie podchodzenie do sprawy pokazuje niepojętą dla mnie selektywność w ocenianiu. Ja uważam, że nie prowadzi to do niczego dobrego.

Dla mnie problemem jest to, kto pisze. Ze ST nie mam problemu, co uznawał Jezus, to i ja.
Ale z NT już myślę ostrożność jest wskazana. Do czasu, aż nie utwierdzę się, że Pawłowi można zaufać, to nie będę budowała swojej wiary na jego naukach, tym bardziej, że różnią się od tego, co można znaleźć w pozostałych Ewangeliach.
Trochę jestem zaskoczona tym, że jak dotąd nie ma tu głosu, który by popierał moją ostrożność względem Pawła [zasadniczo obśmiewa się na Odwyku różne natchnienia, wizje i objawienia, np. tacy Mormoni są przedmiotem kpin].
Poza tym setki razy już tu przy różnych okazjach słyszałam "po owocach poznacie", a dla mnie owoce jakie wydał Paweł i Łukasz (mam na myśli głównie KK) nie są zbyt budujące, w zachwyt nie wpadam.
Odniosę się jeszcze do tego, co Martin napisał o Ewangelii Marka (coś, że połowy nie ma w innych Ewangeliach) - być może, pytanie tylko, czy na tej połowie ktoś zbudował jakieś fundamentalne doktryny? Bo tak się właśnie stało z tymi nieszczęsnymi 35% u Łukasza (to, co jest u Łukasza, a czego nie ma w innych Ewangeliach + listy Pawła = baza do powstania KK z całą liturgią włącznie). A może się mylę? Chętnie posłucham argumentów :)

Martin, pewnie to nie ważne, ale ja uważam, że MASZ RACJĘ...choć ja osobiście też uwielbiam teorie spiskowe....to czasami...trzeba wyluzować...bo ZWARIUJEMY....
a przecież są wakacje...ale i dość bieżących "teorii spiskowych"....
ps
jednak idę dokończyć...odstawiony "napój bogów" ...w końcu się ochłodziło...przynajmniej w pogodzie :)

"Słowo Boże jest żywe i skuteczne,
ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny,
przenikające aż do rozdzielenia
duszy i ducha, stawów i szpiku,
zdolne osądzić zamiary i myśli serca."
List do Hebrajczyków/ Żydów 4:12

"Bo tak się właśnie stało z tymi nieszczęsnymi 35% u Łukasza (to, co jest u Łukasza, a czego nie ma w innych Ewangeliach + listy Pawła = baza do powstania KK z całą liturgią włącznie)" Czyli to jest przyczyną odrzucenia, niechęć do KK przyczyną odrzucenia jednej z ewangelii?

Marcin (wpis 18)
Byłam kiedyś Katoliczką, ale choć zdarzało mi się i w KK czuć obecność Boga, to jednak nie uważam tego kościoła za dobry dla Chrześcijanina. W zasadzie żadnego teraz nie uważam i jednak najbardziej właściwe wydaje mi się pierwotne chrześcijaństwo biblijne.
Niechęć do KK już mi raczej przeszła, ale liturgia tego kościoła, wszechobecne figurki i obrazy, interesowność itp. nie nastrajają mnie jakoś do niego szczególnie serdecznie. Nie do takiego ideału dążę.
To tylko takie wyjaśnienie, ale odpowiadając na Twoje pytanie, to oczywiście nie tylko "niechęć do KK" (obecny KK to tylko "owoc") zdecydowała o tym, że Ewangelia Łukasza nie ma u mnie 100% wiarygodności. Zaważyła na tym szczególnie postać Pawła, którego Łukasz był uczniem (a więc chcąc-niechcąc przelewał na papier nauki Pawła).
Sam Łukasz wydaje mi się tak ogólnie człowiekiem przyzwoitym, który gorliwie wykonywał pracę ku bożej chwale, najlepiej jak umiał, ale został oszukany/zwiedziony przez Pawła.
Tu już nie zmieszczę rozwinięcia myśli, ale postaram się jutro w skrócie podsumować, dlaczego postać Pawła wydaje mi się mało wiarygodna.

"to,co jest u Łukasza,a czego nie ma w innych Ewangeliach+listy Pawła=baza do powstania KK z całą liturgią włącznie" E? A gdzie Paweł tworzył liturgię? i gdzie masz te wspomniane figurki i obrazy? Pawła najczęściej się oskarża o rzekome wymyślenie zbawienia przez wiarę, a ten akurat aspekt NT wydaje się najbardziej ignorowany w KK. Tak samo jest z Duchem Świętym, najwięcej o darach jest w listach Pawła a działanie poznajemy z Dziejów; KK dziś żyje jakby tych ksiąg nie było. A jakby się doszukiwać za bardzo to i Jezusa pewnie można oskarżyć o złe owoce; jakby nie mówił tyle w przypowieściach tylko wystawił kawę na ławę, to też by inaczej pewnie wyglądało. (?) Tu raczej chodzi o intencje ludzi, którzy interpretują.

Ale jak chcesz to czytaj okrojoną Biblię. Tylko pamiętaj, nie pomyl się! Jeśli nawet Paweł jest zwodzicielem, to NIE ZNACZY, że wszystko co powiedział jest nieprawdą. Są nauki Pawła, o które się go oskarża, a które można znaleźć też w innych miejscach Biblii (np. Jan 3:14-19). Nie chciałbym żebyś potem próbowała interpretować to co potwierdza naukę Pawła tak żeby nie potwierdzało, tylko dlatego, że jesteś uprzedzona do Pawła. To chyba najgorsze ryzyko tutaj, więc uważaj.

A poza tym chyba w jednym z listów Piotra jest wymieniony właśnie Paweł, co by wskazywało, że honorował jego apostolstwo.

@Grabix (wpis 20)
Ja myślę, że Paweł wręcz w 95% mówił prawdę, ale te 5% to kłamstwa, które miały swoje długofalowe skutki. Co jest prawdą a co kłamstwem?
No i czy aby poznać Jezusa i jego nauki koniecznie muszę się opierać na tym co Paweł i jego uczeń mieli do powiedzenia?
Zauważ, że użyłam słowa "baza" - wiadomo, że nie Paweł stworzył liturgię KK - ten aspekt jest rozwinięty na zbawienie.com (tu nie jestem w stanie tego streścić).

@Orish (wpis 21)
Dzięki za podpowiedź, przeanalizuję listy Pawła pod tym kątem.

Tyle pożytku z tej dyskusji, że zabrałam się kolejny raz za przeczytanie Ewangelii Łukasza. Eliszebo, nie chcę cię martwić, ale lepiej jest pokładać więcej ufności w Bogu, niż w swojej mądrości. Proś Boga o odpowiedzi, których potrzebujesz. Głupio by było stać na sądzie wśród tych, którzy myśleli, że to na ich rozum do ogarnięcia. Gwarantuję Wam, że jeszcze będziemy zaskoczeni, byle pozytywnie.

@Orish - oczywiście chodziło mi o listy Piotra

Miałam w skrócie podsumować, dlaczego Paweł ma u mnie małą wiarygodność (pewnie mi znaków znów zabraknie).
To, że Pawła na Apostoła powołał Jezus jest kwestią wiary. I nie czepiam się tu słowa Apostoł, lecz tego, że Paweł nie poznał nigdy Jezusa, nie by jego uczniem, a głosił ewangelię na podstawie objawień. Czy faktycznie objawił mu się Jezus? Na tę chwilę, przy obecnej wiedzy, wydaje mi się to zupełnie nielogiczne. Skoro Paweł żył w czasach Jezusa, przebywał na tym samym terenie, a w dodatku (jak sam twierdzi - Gal 1:15) był do apostolstwa przeznaczony już przed narodzeniem, to nijak nie pojmuję dlaczego nie był uczniem Jezusa.
Kolejna sprawa - po nawróceniu łazi przez 3 lata nauczając, zakładając zbory i ani mu w głowie spotkać się z uczniami Jezusa. Nie rozumiem dlaczego izolował się od innych Apostołów?

c.d.n.

A na zakończenie tego wpisu jeszcze mam pytanko:
Jak jesteście w stanie uwierzyć Pawłowi na słowo, że faktycznie objawił mu się Jezus i jego nauki przekazuje? Podajcie mi jakieś argumenty, poza tradycją. No jakoś nie mogę tej bariery przeskoczyć :(

@Eliszeba
"No i czy aby poznać Jezusa i jego nauki koniecznie muszę się opierać na tym co Paweł i jego uczeń mieli do powiedzenia?"

Tak. Musisz poznać nauki Pawła, bo to był ten, któremu powiedzieli apostołowie, że "nie biegł na próżno" (Gal 2, 1-2) i nie pracował na darmo (Flp 2, 14-16). Bo listy Pawła były pierwszymi traktatami religijnymi o Chrystusie, które krążyły między gminami chrześcijańskimi. Te pouczenia trzymały w ryzach rozleniwioną i jeszcze myślącą po "pogańsku" społeczność chrześcijan w Europie, rozstrzygały często spory o tym, które doktryny (gnoza itd) były błędne oraz - last but not least - opisywały, co zrobił Chrystus.
Aczkolwiek polecam opierać się również na całej Biblii.

c.d.
Ewangelia Łukasza, Dzieje Apostolskie i listy Pawła są źródłem niemal wszystkich sporów doktrynalnych Chrześcijaństwa - czy to przypadek? A może celem Pawła było spowodowanie podziału wśród Chrześcijan?

O "owocach" działalności Pawła i Łukasza już pisałam, nie będę się więc powtarzać - to jest dla mnie istotny (choć nie jedyny) argument.

Jak wyjaśnić również fakt, że Paweł nauczał inaczej niż pozostali Apostołowie o zbawieniu (wg Pawła tylko wiara, wg innych również uczynki - to tak w uproszczeniu).
Czyżby Jezus inaczej uczył jego, a inaczej pozostałych (i to jeszcze w tak doniosłej kwestii)?

@niby1
Dzięki za odpowiedź. Nie uspokoiła mnie za bardzo, ale na spokojnie sobie ją jeszcze przeanalizuję. Na tę chwilę, tak na szybko, to tylko wydaje mi się, że albo mamy różne tłumaczenia, albo czegoś nie zrozumiałeś. Rozwinę ten temat wieczorem.

@Eliszeba
"Jak wyjaśnić również fakt, że Paweł nauczał inaczej niż pozostali Apostołowie o zbawieniu (wg Pawła tylko wiara, wg innych również uczynki - to tak w uproszczeniu)."

W dużym uproszczeniu...
Jak nauczali inni apostołowie o zbawieniu? Piotr, Jan, Jakub?

Powiem szczerze, że sam byłem zaniepokojony tym, co pisał koleś ze zbawienie.com. Na szczęście zamiast słuchać dziwnych opowieści, sięgnąłem do Biblii i chciałem poszukać innych oznak tego "antagonizmu", jaki mieli w stosunku do siebie Piotr i Paweł. Znalazłem to:

"a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."
2 list Piotra 3,15-16

Piotr (ciężko o człowieka, który więcej czasu spędził przy Jezusie) chwali Pawła w swoim liście... Poza tym mówi, że niewierni tłumaczą jego nauki "tak samo jak i inne Pisma", więc daje to lekki domysł, że Piotr traktował te listy porównywalnie do innych proroctw czy tekstów pouczających kościoły. Wrogami według Piotra byli ludzie, którzy nadużywali tej wolności... Więc odłamy głoszące całkowitą rozwiązłość jak Nikolaici, Gnostycy, itp.

Z resztą przeczytaj oba listy Piotra. Jak dla mnie Piotr i Paweł dzielą więcej opinii niż ci się zdaje...

"Ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni" - heh, dokładnie tak samo bym to opisał...

"Jak wyjaśnić również fakt, że Paweł nauczał inaczej(...)?"
A na pewno? Podawałem już Jana piszącego o wierze: Jan 3:14-19.
To teraz podam Pawła piszącego o uczynkach Gal 5:13-24; Gal 6:7-10 i weźmy do tego Gal 3:5-6 zestawmy to z Jakubem: Jakub 2:8-26.
Czy oni na prawdę stoją ze spobą w sprzeczności? Przecież Pawał mówi o uczynakch miłosierdzia. I Jakub pisze o miłości. Mówi, że Abrachama zbawił uczynek, ale to nawet nie jest uczynek Prawa, to jest po prostu uczynek, który w sposób realny wyraża jego wiarę (zaufanie do Boga). Mówi z resztą wcześniej coś podobnego: Jakub 1:23-25.
Moim zdaniem to jest tylko kwestia formy przedstawienia. Pewnie dlatego Piotr napisał to co napisał. Ale może to dobrze, żeby NAJPIERW przeczytać inne pisma, może to cię "douczy i utwierdzi" ;P

"Ewangelia Łukasza, Dzieje Apostolskie i listy Pawła są źródłem niemal wszystkich sporów doktrynalnych Chrześcijaństwa"
A jesteś pewna? (Martin #12) A jesteś w stanie wymienić wszystkie spory i sprawdzić jaki procent z nich ma źródło w tych tekstach? A jakby je usunąć to może niektóre spory dałoby się i tak prowadzić? Czy wymienione księgi nie stanowią większości NT? Więc może dlatego są źródłem większości sporów?

@Tostu
Niestety, masz rację. Co gorsza, odłamy "nadużywające wolności" nadal istnieją i jest ich coraz więcej. Ostatnio na jakimś kanale przypadkiem trafiłem na program o poligamicznym Mormonie (miał pięć żon). W którym wszechświecie tego typu zwyczaje są zgodne z Ewangelią? W którym? Sorry za offtop.

@niby1 (do wpisów 25 i 27)
Przeczytałam podane przez Ciebie fragmenty listów Pawła, nie znajduję tu jednak żadnego potwierdzenia, że Apostołowie uznają nauki Pawła za właściwe. Za to widzę, że Paweł sam o sobie pisze, że upewnił się, co do tego "że nie biegł na próżno".
Tak więc sorry, ale w tych fragmentach to Paweł sam o sobie zaświadcza.
Jeśli chodzi o nauki innych Apostołów o zbawieniu, to tak na szybko tylko Jakuba mogę zacytować "Tak więc wiara, która nie jest potwierdzona czynami, martwa jest sama w sobie" (Jakub 2, 17).

@Tostu (28)
Dziś trochę zabiegana byłam i nie udało mi się w spokoju listów Pawła przeczytać.
Z fragmentu, który zacytowałeś wnioskuję, że Piotr pochwalił Pawła za to, co napisał na temat cierpliwości. Reszta to ogólniki i przynajmniej po tym fragmencie nie bardzo jestem w stanie wywnioskować, że Piotr odnosi się do całokształtu nauczania Pawła.
Poza tym zastanawia mnie też na jakim etapie nauczania Pawła został napisany list Piotra? Ktoś wie może?

@Martin (29)
Jeśli miałabym odnieść do siebie te słowa, to faktycznie czuję się i niedouczona i mało utwierdzona (zwłaszcza w stosunku do Pawła). Ale jest dla mnie nadzieja, ja ciągle pracuję nad sobą :)

Może trochę moja wina, bo cytat wziąłem od nieco kiepskiego miejsca, ale poszerzę go o kontekst (ŚCIANA TEEEKSTUUUUU):

"Skoro to wszystko w ten sposób ulegnie zagładzie, to jakimi winniście być wy w świętym postępowaniu i pobożności, gdy oczekujecie i staracie się przyspieszyć przyjście dnia Bożego, który sprawi, że niebo zapalone pójdzie na zagładę, a gwiazdy w ogniu się rozsypią. Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość. Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was"
2P 3,11-15

Piotr narzeka, że chrześcijanie niecierpliwią się na koniec świata i że momentami zastaje ich w sytuacjach, kiedy nie są czyści/święci/gotowi na przyjście Jezusa i chwali Pawła, że zachęca ich do wzajemnego miłosierdzia, etc., chwaląc przy okazji jego nauki, goddamit!

A co do okresu, w którym list powstał, tradycja umiejscawia go na kilka lat przed śmiercią, a ponieważ Piotr i Paweł umarli razem, raczej heretyk Paweł zdążył już napisać, co miał napisać...

"Skoro Paweł żył w czasach Jezusa, (...), to nijak nie pojmuję dlaczego nie był uczniem Jezusa." Tak można podważyć każde nawrócenie. Człowiek po iluś latach życia, nawraca się, wiadomo, że to Bóg go nawraca. Dlaczego teraz a nie wcześniej? Pytają też ludzie, czemu Bóg czekał tyle czasu na okazanie zbawienia? Nie mógł Jezus przyjść wcześniej? To są dość stałe pytanie, nie znam odpowiedzi dlaczego Bóg robi to co robi akurat wtedy kiedy to robi. I często nie wydaje się to logiczne, można tylko powiedzieć, że widocznie taki miał plan.
Że był przeznaczony? No ponoć dla każdego Bóg ma plan.
"dlaczego izolował się od innych Apostołów?"
A izolował się? Paweł pisał "natychmiast, nie radząc się ciała i krwi ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii" a nie /natychmiast, nie radząc się ciała i krwi i celowo unikając tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii/. Tak więc izolowanie to interpretacja a nie fakt. To jest pytanie z presupozycją. To tak jakbym cię zapytał "Dlaczego uważasz Hitlera za dobrego człowieka?"
Nie pytasz czy się izolował, tylko zakładasz, że tak było i pytasz dlaczego.

Idąc na "odwyk"...zacytuję jeszcze to:

Purytanin Tomas Brooks napisał kiedyś, że „nie dziwi wcale, iż owce są nękane przez wilki. Natomiast gdy same zaczynają skakać sobie do gardeł, jest to po prostu ohydne i sprzeczne z naturą”.

za mocne i nie pasuje....nie szkodzi :)

@megg (35)
Kto tu sobie do gardeł skacze?
Ja zwyczajnie mam problem z akceptacją Pawła i szukam rozwiązania tego problemu.
Jest tu sporo osób, które mają większą ode mnie wiedzę, liczę na to, że coś podpowiedzą.
Na razie trop z listami Piotra wydaje mi się najbardziej obiecujący.

@Grabix i Tostu - dzięki za komentarze, postaram się w piątek i w sobotę je dokładnie przestudiować.

@Eliszeba

Selektywny dobór pism może grozić poważną herezją. To tak jakby przyjąć, że św. Jan fałszował obraz Jezusa, bo jako jedyny Ewangelista określa Chrystusa stricte Bogiem.

Odnośnie Jakuba i Pawła, spójrz proszę na to szerzej. Jakub mówi tylko o tym, że wiara bez uczynków jest martwa, a nie, że uczynki są potrzebne do zbawienia (potwierdza zatem zdanie Pawła, że wiara zbawia, ale mówi, że bez uczynków nie wierzymy "prawdziwie"). Ma rację? No ma rację, bo jeśli głodnego nie nakarmimy, to Mistrza nie nakarmimy (Mt 25, 31-46). Paweł z kolei mówi, że to wiara zbawia, a nie uczynki (i ma rację, bo uczynki bez wiary nie mogą zbawić, ale pisze również, że w mamy być "ugruntowani i stateczni, a nie chwiejący się w wierze" Kol 1, 22-23). O czym więc mówi, jak nie o uczynkach? No ale czy ktoś, nawet czyniąc dobrze i wypełniając przykazania, może sam się zbawić? No nie może, bo przecież tylko Bóg zbawia (Mt 19, 23-26).
Do zbawienia jest potrzebna wiara w Jezusa. Ale aby trwać w wierze, musimy być "ugruntowani i stateczni".
Tak więc... Paweł polubił status Jakuba, Jakub polubił status Pawła. Tadam.

@22. Eliszeba To napisz swoją wersję ocenzurowaną z usunięciem jak to ujęłaś "5% to kłamstwa".

@Marcin (38)
Gdybym umiała z całą pewnością wskazać te kłamstwa nie miałaby żadnego problemu.

@niby1 (37)
Jan i Jakub Jezusa znali, więc łatwiej mi przyjąć, że pisali prawdę.
Paweł go nie znał, a wszystko co wiedział, wiedział z objawień - i to mnie niepokoi. Moim zdaniem to jest duża różnica w pozyskiwaniu wiedzy.
Ale dzięki za wskazówki, na pewno je przeanalizuję :)

Nie rozumiem tej obsesji "znania Jezusa" w postaci fizycznej.

Znaczy: jak ktoś ze mną rozmawia przez internet i telefon i o mnie coś napisze, to znaczy, że nie można mu ufać? Za to ten, kto rozmawiał ze mną na żywo, z definicji jest bardziej wiarygodny?

W praktyce się to jakoś słabo sprawdza. Czy to człowiek, czy anioł, czy demon, czy Bóg - istotą osoby nie jest jej przecież obecność fizycznych tkanek, ale rozumny świadomy byt, który siedzi w tym ciele.

Sprowadzanie znajomości Jezusa do obecności jego ciała przeczy całej koncepcji tego kim naprawdę jest Jezus. Dochodzimy do absurdu w rozumowaniu, bo używanie takiego argumentu nakłada konieczność niewierzenia, że Jezus jest Bogiem. Bo skoro kontakt fizyczny jest aż tak kluczowy, że można ufać tylko tym, co fizycznie dotknęli jego ciała, to stawiamy ciało Jezusa nad duchem Jezusa, sprowadzając go TYLKO do człowieka.

Więc każdy kto używa argumentu "bo ten i tamten nie spotkał fizycznego Jezusa" a jednocześnie szuka właściwego rozumienia chrześcijaństwa, jest wewnętrznie niespójny w swoich poglądach. Porusza się w wewnętrznie sprzecznych poglądach i siłą rzeczy musi popełniać kolejne błędy w dalszym rozumowaniu.

Tak to widzę.

@Martin (40)
Możliwe, że masz rację.
Dla mnie nie jest problemem uwierzyć, że ktoś ma niefizyczną relację z Jezusem. To jego indywidualna sprawa. Wierzę, że mnóstwo ludzi ma takie relacje i są one najwyższej jakości (że się tak wyrażę).
Problemem jest tylko, kiedy człowiek przekazuje jako pewnik coś innym ludziom, a przeżył to tylko na płaszczyźnie duchowej. Gdyby to była relacja z własnych doznań, a nie nauka o tym, jak dostąpić zbawienia, to chętnie bym posłuchała i opowiadała nawet innym, ale w sytuacji, gdy mam na tym budować swoje przyszłe życie, to jednak nie dziw się, że jestem może i przesadnie ostrożna.

Nie wiem, jak Ty i inni "przeskoczyliście" ten problem. On we mnie narasta, od czasu, gdy dowiedziałam się, że Paweł zna Jezusa z objawień, artykuł na zbawienie.com tylko podsycił moją niewiarę w Pawła.

@Eliszeba
Przecież poznanie prawdy o "zbawieniu" dla apostołów było przeżyciem duchowym, późniejszym niż Golgota. Chrystus dosłownie nigdy nie powiedział "jak pójdę na krzyż, to tam moja krew się wyleje i dopiero jak w to uwierzycie, to będziecie zbawieni". Apostołowie przypomnieli sobie, co mówił o Synu Człowieczym, o cierpieniu i powstaniu z martwych - w Ewangeliach jest to często powiedziane wprost (np. "Kto we mnie wierzy, ma życie wieczne"), ale Ewangeliści stosowali tu uproszczoną formę przekazywania niektórych wydarzeń. Pokazywali je w świetle później rozwiniętej "teologii" (po śmierci Chrystusa). Ta literacka formuła miała pokazywać, że Ewangelia jest prawdziwa. Trudno rozstrzygnąć, które obrazy NT są paraboliczne, a które dosłowne (40 dniowy post i kuszenie Chrystusa, Mędrcy ze Wschodu itd.). Ewangelia jest jednak zawsze ta sama i prawdziwa. Nie ma znaczenia, że Paweł nie znał Jezusa - Jezus mu się objawił. Tak samo, jak objawia się cały czas.

@niby1

Szczerze zazdroszczę tej pewności, że nie ma znaczenia, czy nauki Jezusa przyjmuje się od kogoś, kto go znał, czy od kogoś, kto mówi, że mu się objawił.

Prócz badań na własną rękę (z wykorzystaniem Waszych podpowiedzi) prawdopodobnie najlepszym wyjściem w mojej sytuacji będzie zwrócenie się do Jezusa, z prośbą o rozwianie moich wątpliwości (co doradza Ella).

Dziękowałam Bogu, prosiłam o coś, ale nigdy nie pytałam o nic.
Jak Wy to robicie? Słyszałam o trzech opcjach:
1. zadaję Bogu pytanie i czekam na odpowiedź (wiem, że u wiele osób pyta i odpowiada im cisza, nie dostają żadnej odpowiedzi, albo jej nie umieją rozpoznać - a czy ja bym umiała?),
2. zadaję Bogu pytanie, otwieram Biblię na chybił-trafił i czytam, aż znajdę odpowiedź (moja Ciocia stosuję tę metodę i u niej działa),
3. wskazuję Bogu jakieś sytuacje i w zależności od tego, co się wydarzy, dostaję wskazówkę, np. jeśli w ciągu 12 godzin zadzwoni do mnie Mama, to Paweł jest wiarygodny, a jeśli nie zadzwoni, to jest niewiarygodny (znam osoby, które tak robią, ale nie wiem, po czym poznają, że dostały odpowiedź).

Macie jakieś inne formy uzyskiwania odpowiedzi od Boga?
Nie chciałabym tego pierwszego razu schrzanić...

Moja najprostsza forma jest taka: zadaję pytanie typu tak lub nie i jeśli odpowiedź jest tak, to proszę niech się coś wydarzy. Niech to nie będzie prosta i przypadkowa sprawa. Pytanie poprzedza rozmowa z Bogiem. Najbardziej podobało mi się kiedyś pytanie z tęczą. Pogoda zapowiadała się piękna, o deszczu mowy nie było, a ja poprosiłam, że tęcza jest znakiem przymierza z Bogiem, więc jeśli tak, to niech mi pokaże tęczę. Cały dzień nic się nie działo, a przed snem włączyłam na chwilę tv, żeby zobaczyć co leci i pierwszą rzeczą, jaką zobaczyłam był fragment filmu; na morzu statek, na statku para, nad nimi tęcza.

Dzięki Ella - ładne z tą tęczą :)

- Eh wy mężczyźni, co wy byście zrobili bez kobiet?! Gdzie byście byli?
- ...Nadal w ogrodzie Eden...

Martin, a wiesz już że jesteś Żydem? www.zbawienie.com

Tak Kacper, bo życie to jeden wybór pomiędzy 0 a 1, dalej nic już nie ma. Tylko Martin-Żyd.

46. Kacper3 (przedwczoraj)
a jak to sami mezczyzni w ogrodzie eden ?

toz to byłby jakis gejowski ogrod !!!!
Jak by adam sie sam byl to z kim by sex uprawiał..... wole nie myslec nawet...o tym

Ludzie, to jest dowcip :P

Mariusz, możesz użyć...hmm...wyobraźni :P

No ja wiem, że jestem Żydem: wolna

No to już masz pewność, że nie tylko ideologicznie ale i etnicznie.:D

W końcu jak mawia Paweł: Albowiem nie ten jest żydem,który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie które jest widoczne na ciele, ale ten jest żydem który jest nim wewnętrznie i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca,w duchu a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi lecz u Boga. ;-)

@51 Potwierdzam, według niezależnego informatora z to nijaki "Martin Lechowicz – polonofob, dywersant, fanatycznie i zajadle nienawidzi Polski, polskości, patriotyzmu i Polaków; cytat z jego strony: „Masa Krytyczna, czyli masa krytyki pod adresem świata XXI wieku, ze szczególnym uwzględnieniem fenomenu Polski, polskości i polactwa w kontekście innych, normalniejszych narodów."" najprawdopodobniej utracił napletek, bo inaczej nie byłby Żydem.