Od 2 lat mam ten sam problem czy rzucić etat dla własnych projektów, z których przynajmniej jeden w jakimś stopniu realizuje nauki Jezusa.
Niestety nie jestem w stanie utrzymać rodziny bez etatu.

W tym momencie zastanawiam się jaki stosunek Jezus ma do obowiązków względem dzieci.
Czy obowiązek względem dzieci jest większy niż obowiązek względem Boga ?
Czy ma tu zastosowanie "co cesarskie cesarzowi, co boskie Bogu" ?
W ogóle jak na prawdę to rozumieć ?

Nazywanie rzeczy nie po imieniu też jest niedobre, Martin możesz wyjaśnić kto sprowokował ten artystyczny nieład w sejmie? ;)

w sumie zgadzam się z Tobą w większości kwestii. Sam zresztą niedawno rzuciłem gonienie za jak najlepszych ustawieniem się, tylko jedna rzecz mnie zastanawia -
Jak sądzisz, jak ma sie zrzekanie swoich możliwości do przypowieści o talentach?? Nie wiem jak to ugryźć...

No, dobre spostrzeżenie.

Będę myśleć nad tym. Tutaj raczej nie będzie łatwych odpowiedzi. No ale o to mi chodziło - żeby pobudzić do myślenia. I może się też o was czegoś dowiem.

Jeśli chodzi o talenty to moim zdaniem rozwiązanie jest dość proste (taaa... cokolwiek w Biblii jest proste? Tzn. teoria jest prosta, ale złamanie ludzkich nawyków i wprowadzenie w życie już jest trudniejsze).
RÓB SWOJE!
Jeśli przy okazji tego będą pieniądze to się ciesz i używaj tych pieniędzy, bo one dają możliwości, do dobrego i do złego. Jako chrześcijanin używaj ich do dobrego.
Pieniądze ani bycie bogatym złe nie jest. Ustawianie pieniędzy jako cel jest złe.
Jeśli chcesz być bogaty, żeby być bogatym, żeby się nie martwić i wywyższać nad innych, to lepiej zostaw te pieniądze i idź za Chrystusem.
Jeśli Twoim celem jest np. danie ludziom pracy, pomoc rodzinie, społeczności, danie ludziom produkty/usługi których potrzebują, które ułatwią im życie, które poprawią ich zdrowie, albo sprawią, że będą mieli więcej czasu dla bliskich - a pieniądze będą skutkiem tego wszystkiego, to się ciesz, Bóg Ci błogosławi i czyń jeszcze więcej dobra tymi pieniędzmi.

Według mnie przede wszystkim chodzi o CEL. To on jest ważny, a droga/środki (np. pieniądze) jakimi do celu idziemy mają być sprawą drugorzędną.

Moim zdaniem lepszym żołnierzem Chrystusa jest budzący szacunek i zaufanie zamożny, pracowity i odnoszący się przyjaźnie do ludzi facet, który całym swoim życiem daje świadectwo, że chrześcijaństwo jest zdrowe dla człowieka, aniżeli jakiś biegający z obłędem w oczach, chudy jak szczapa psychol, który tylko wszystkich odstrasza od siebie.

Coś w tym jest Hal.
Takim biednym 'bezdomnym' psychopatą może być każdy. A jak ktoś stworzył biznes, rozwinął go i widać, że to normalny zdrowy człowiek, to przynajmniej nadaje mu wiarygodności, że nie wymyślił sobie tego i nie jest chorym psycholem. Chyba, że każe sobie płacić za gadanie o Bogu i za sam fakt tego, jaki jest (bo istnieje ryzyko, że nie mówi o Bogu bo tak czuje i tego doświadcza, ale dla pieniędzy).
Dlatego moim zdaniem ciężko stwierdzić co jest dobre, a co nie, co jest zgodne z wolą Ojca - mam na myśli stwierdzenie ogólne. Każdy przypadek jest indywidualny, dla każdego Bóg ma swoją ścieżkę.
Podobało mi się chyba porównanie Adriana Koczego na temat Boga i jego ścieżki. Bóg jest jak GPS w samochodzie, podaje najprostszą drogę (powiedzmy, że powołanie), ale jak przejedziesz zjazd, to tak samo jak GPS jest wyznaczana nowa trasa - nowa szansa, nowy przygoda, nowe doświadczenie. I tak aż dotrzemy do celu.
Bóg wie co kogo w sercu porusza i jeśli nie jest to nic złego, to właśnie tym poruszeniem (PASJA do czegoś) będzie człowieka przyciągał do siebie.

Pewnie nakręciłem, chyba bardzo chaotyczny ten komentarz, heh :)

www.vismaya

Ja ma taki plan na emeryturze zrealizowac. Zamieszkam w jaskini....hih

Zrealizowalbym go juz ta ale zona i dziecko wazniejsze :)

Heh, przypomniales mi Martin pewne zdarzenie sprzed 10lat, kiedy to na studiach wpakowali nam na zajecia z angielskiego 'nejtivspikera'. Z Kentucky byl, czy jakos tak.
Siedziala sobie nasz grupa, okolo dwudziestu osob wpatrzona w niego jak obrazek, bo przeciez akcent mial cudny :)
My w niego, a on w nas...
I tak po slowach wstepnych; imie, nazwisko itd.... on nas sie pyta: "You All, would you like to be reach and famous, don't you?"
A nas to tak jakos wszystkich przygielo, ten jego amerykanski entuzjazm... i cala grupa, jak okiem siegnac, zaczela kiwac przeczaco glowami...." Nope, not really..."

OOooooo jakie bylo jego zdziwienie! Jak to byc moze, zeby ekonomisci nie chcieli byc slawni, a bogaci to juz wogole!!! :)
Niezapomniane przezycie :)

Pozdrawiam z Ladka

Witam Martin , no mogę sie z tobą zgodzić w 100% odnośnie podejścia do biznesu . I tez nie rozumiem jak można być naśladowcą Jezusa a jednocześnie dążyć do bogactwa pięknego domu czy tez pięknych samochodów >.

Ja przed nawróceniem dążyłem do pięknych samochodów i szpanowania, musiałem mieć BMW i inne piękne samochody po nawróceniu wszystko obróciło sie o 180 stopni tak jak kiedyś wstydziłem się przeciętnych samochodów i musiałem mieć wypasione auto tak dzisiaj nie potrafiłbym jeździć drogim samochodem , tak bym się głupio czul ze chyba zapalił bym się ze wstydu .

Nie mogę się z tobą zgodzić z tym ze jeżeli ja poświęcam się Ewangelii po godzinach to jest to moje hobby i ze tak być nie powinno bo każdego Bóg powołał w innym stanie i czasie mam dwójkę małych dzieci i muszę przecież zapewnić podstawowa stopę życiowa ale uwierz mi gdybym był wolny to poświecił bym się w 100% ewangelii . Biblia tez mówi ze ten kto nie dba o swoich domowników jest gorszy od niewierzącego.

Nie jest to takie proste jak mówisz kiedy człowiek ma na utrzymaniu zonę i dzieci.

No masz rację w tym ostatnim. Ale nie sądzisz, że dbanie o dzieci to właśnie jest to, co się Jezusowi podoba? W końcu przecież o to chodzi - żeby robić coś dobrego dla innych. Najlepiej dla tych, którzy nie mają się czym odwdzięczyć.

Jakub pisał: czystą i nieskalaną pobożnością przed Bogiem i Ojcem jest to: nieść pomoc sierotom i wdowom w ich niedoli i zachowywać siebie nie splamionym przez świat. [Jak 1:27]

To kochanie ludzi, aktywne, praktyczne, które przynosi efekty jest tym stylem życia chrześcijańskim, myślę. Kiedy człowiek musi wybierać między poświęceniem się dla dziecka a nabijaniem kabzy, i wybiera to pierwsze, to przecież właśnie robi to co Jezus polecał: kocha innych.

Nie sądzę, że ktoś się powinien czuć się źle z tego powodu - przeciwnie.

Ja to tak widzę.

No fakt, nie powiedziałem o tym w odcinku, a szkoda trochę. Opuszczam się.

A Ondrii dobrze mówi, ale trzeba wziąć pod uwagę to, o ile silniejsza jest praktyka od teorii. Nasze cele to jest teoria - to co faktycznie robimy to jest praktyka.

Właściwie każdy chrześcijanin, który się skupia na tym swoim zarabianiu uzasadnia to właśnie tak jak Ondrii napisał: że będzie z tego pożytek i w ogóle fajnie. Ale co za różnica jakie kto miał zamiary, kiedy wyjdzie z tego całkiem co innego?

Pieniądze wciągają (o tym powinienem powiedzieć - znów zawaliłem). Raczej nie same pieniądze, tylko przedsięwzięcie zarobkowe. Człowiek sobie mówi, że to jest środek a nie cel, ale dzieje się to co mówił Jezus: gdzie twoje serce, tam twój skarb. Jeżeli wkładasz w przedsięwzięcie serce - a wkładasz, bo przecież cel dobry i tak dalej - to tam jest twoje serce. A jak jest tam, no to już nie gdzie indziej.

Zgadzanie się na pieniądze - zwłaszcza te łatwe pieniądze - jest straszną pułapką. Właśnie dlatego, że zaczyna się od czegoś dobrego i szczerej wiary w to, że to środek do dobrego celu.

Ale praktyka wszystko zmienia.

Aż mi się film "Adwokat diabła" przypomniał. Może nie idealnie trafia w temat, ale bardzo blisko...

Hej, a ja się zastanawiam jakby wyglądał świat gdyby wszyscy ludzie na ziemi stali się chrześcijanami i poszli za Jezusem. Ciekawe czy istniałoby coś takiego jak pieniądz.

Martin, dlatego też napisałem, że rozwiązanie jest dość proste, a w nawiasie dodając, że w Biblii w teorii wszystko jest proste, a praktyka zdecydowanie trudniejsza :)
Dlatego właśnie trzeba często rozmawiać z Jezusem, rozważać jego słowa. On jest właśnie jak lekarstwo/witaminy/odporność, pomaga przypominać sobie o celu.
Zgadzam się z Tobą w 100% jeśli chodzi o wytknięcie błędu/obłudy ludzi, którzy tłumaczą bogacenie się czynieniem dobra, a kiedy faktycznie jest to tylko przykrywka (nawet niekoniecznie świadoma, po prostu zagubili się po drodze).

Z dzieciństwa zapamiętałem jedno zdanie z bajki Spider-Man: "Z wielką mocą idzie w parze WIELKA ODPOWIEDZIALNOŚĆ." Pieniądze są właśnie tą mocą, dają możliwości, ale nie są dla każdego, nie każdy potrafi im się oprzeć i dlatego trzeba uważać, ale nie negujmy, że takich ludzi nie ma.

I dobrze jest krytykować konkretne postawy, aby każdy w swoim sumieniu sam rozważył czy błądzi. Krytykując konkretne osoby ocieramy się o "nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni", mam na myśli, że nie znamy prawdziwych motywów danej osoby, może faktycznie opiera się pieniądzom i celem jest dobro?
Niech Jezus sądzi, On wie o nas wszystko przecież.
Amen :)

@Ondrii
"Takim biednym 'bezdomnym' psychopatą może być każdy. A jak ktoś stworzył biznes, rozwinął go i widać, że to normalny zdrowy człowiek, to przynajmniej nadaje mu wiarygodności"

Tylko, czy chrześcijanin ma w ogóle nadawać sobie i ewangelii wiarygodności w ten sposób? Czy w ogóle jest rolą chrześcijanina potwierdzać ewangelię? Czy ewangelia w Biblii nie była potwierdzana Mocą Bożą?

@Grabix,
No faktycznie, według Biblii to czy za kimś/czymś stoi Chrystus jest potwierdzane cudami - darami Ducha Świętego.

Ale nie chodziło mi tutaj o wiarygodność typu "czy ten człowiek wierzy w Chrystusa", tylko czy ten człowiek jest normalny/zdrowy (psychicznie).
Ech, dobra, chyba sam się w tym przypadku pogubiłem.

Na pewno nie warto robić czegoś tylko "dla pieniędzy". Zwłaszcza jak to zajmuje sporo czasu i innego celu w tym nie ma. I nie warto marnować pieniędzy na zasadzie - "jak zarobię dwa razy więcej to zacznę kupować dwa razy droższe rzeczy" .Po tym odcinku zadałam sobie wieloznaczne pytanie " Na co mnie stać"?
:)

Wydaje mi się Martin, że wylewasz dziecko z kąpielą. Zgodzę się z Tobą, że pieniądze wciągają i to rodzi pewne ryzyko, ale to jeszcze nie powód żeby świadomie się ich pozbywać. Mówisz, że aktywności (np. praca) wciąga... i bardzo dobrze! Uważasz, że Bóg nie lubi gdy ludzie pracują z pasją? Bo wtedy pasja jest drugim panem? Mamy pracować byle jak, bez satysfakcji (satysfakcja uzależnia tak jak pieniądze)? Trochę smutna wizja. Chrześcijaństwo jest o poziom wyżej niż codzienna aktywność, ono nadaje ramy Twojej pasji, wyznacza sposób w jaki zarabiasz (etyczny, nieetyczny), to o czym Ty piszesz, nadaje się dla księży, mnichów itp ale nie dla zwykłego Chrześcijanina bo byśmy wszyscy poumierali z głodu.

No ja wiem, że to brzmi rozsądnie "to nie powód się ich pozbywać". No brzmi.

Tylko, że Jezus powiedział przecież bogatemu facetowi "sprzedaj wszystko co masz, rozdaj i chodź za mną". To nie było rozsądne w nawet najmniejszym stopniu. A jednak tak powiedział.

Uważam, że pomiędzy "Bóg lubi" i "Bóg nie lubi" jest jeszcze na przykład "Bóg wolałby". Praca z pasją to dobra praca. Ale jak wiadomo może być trochę rzeczy, które Bóg wolałby zamiast tej pracy.

Parafrazując trochę: "gdzie pasja twoja, tam serce twoje".

Nie, nie mamy pracować bez pasji. Ale może niektórzy z nas powinni pomyśleć gdzie jest ich pasja i dlaczego w codziennym praktycznym życiu myślą z pasją o Jezusie przez 5 minut przed snem, a z pasją o swojej pracy przez 10 godzin.

I wcale nie mówię, że mnie ten problem nie dotyczy.

Między umieraniem z głodu, a pasją przez 10 godzin dziennie dla pracy mało "Jezusowej" jest jeszcze dużo pola manewru i wiele alternatyw. I nad tym tylko chciałbym, żebyśmy się zastanowili zamiast problem z miejsca dyskwalifikować przez podawanie skrajnych przykładów, które przechodzą w absurdy.

Ok, rozumiem Twój odbiór słów "sprzedaj wszystko", ja wolę tę drugą wersję o której wspominałeś w odwyku. Jezus też mówił, żeby nie martwić się dniem jutrzejszym, bo dzień dzisiejszy ma swoje zmartwienia. I ja odbieram to tak, żeby nie martwić się o firmę, o pieniądze tylko dobrze pracować dziś.

To "nie martwienie się o jutro" jest dla mnie sposobem, by nie stać się niewolnikiem pieniądza. I to jest moja praktyka, to mi się sprawdza. Staro-testamentowo "Dał Pan, zabrał Pan".

Jeśli chodzi o pasje przez 10 godzin dziennie. Ja swoje pasje lubię, nie jestem obiektywny. Tylko ja patrze na to trochę inaczej. Wyobraź sobie, że jesteś w związku z kobietą. Możesz robić wiele rzeczy DLA NIEJ lub Z NIĄ. I jeżeli dobrze Cię rozumiem, to proponujesz mi więcej pracować dla niej, a ja przekonuje Cię, że wystarczy wspólna aktywność. Pewnie jest gdzieś złoty środek bo która dziewczyna nie lubi kwiatków i prezentów? :)

Taka analogia mniej więcej oddaje mój pogląd na to zagadnienie.

Sprzedajmy wszystko i kupmy wińsko :)

Każdy musi znaleźć swoją własną drogę i własne odpowiedzi na takie trudne pytania. Myślę, że nie jest tak, że Jezus chciałby mieć wojsko równo myślących i to samo robiących. W jakimś celu mamy swoje najróżniejsze potrzeby, które są motorem nakręcającym do życia, a życie to też rachunki do zapłacenia, dach nad głową, zakupy na obiad. Skoro już doszliśmy do tego, że wszelkie skrajności są złe, to może zaczniemy od tego, żeby się w nic nie nakręcać.
Będę się starała dokończyć to, co chciałam powiedzieć, jeśli mi się uda, bo od wczoraj mam problem z Odwykiem. Czyżbym dostała bana?

Słusznie - to jest naprawdę bardzo indywidualna kwestia.

Bana? Ty?? A za co???

Nie, wszystko działa. Przynajmniej po mojej stronie.

Z drugiej strony Jezus nie wszystkich odciągał od pracy i nie wszystkich 'zachęcał' (to słowo brzmi jakby to robił ciągle i musiał mówić kilka razy, lepiej pasuje 'kazał', ale to z kolei odbierałoby wolną wolę :P) do porzucenia swojej pracy i pójścia za nim.
Zapewne wielu ludzi 'zapraszał' do lepszej przygody, do zmiany w życiu. Tym bardziej, że wybierał konkretnych ludzi (z konkretnymi zawodami, związanymi z nimi umiejętnościami, np. taki rybak jest cierpliwy) i tym ludziom nie nakazał sprzedawać wszystkiego (np. apostołowie nie sprzedali, po prostu zostawili pracę i poszli, ale ich domy nadal do nich należały).
Z młodym bogaczem może być taki problem, że skoro był młody i bogaty, to pewnie nie zarobił tego wszystkiego, tylko odziedziczył, nigdy nie trudził się pracą - wiem, brzytwa ockhama, ale jednak najpierw Jezus mu doradził przestrzegać przykazań, a dopiero potem gdy ten się upierał, że to nie wystarcza, to wtedy Jezus polecił mu wszystko sprzedać i iść za nim.
Apostoł Paweł powiedział "Kto nie pracuje, niech też nie je.", czyli jednak praca jest bardzo ważna.
Wszystko zależy od powołania i od priorytetów, ważne, żeby wszystko robić z Bogiem, myśląc o Nim i o bliźnich.

O! A jednak odwyk.tv przestał działać.
A nie wiem co się stało, jakaś awaria tajemnicza.

Hm, może to i lepiej?...

O, i już znowu działa.

@24 - Ondrii, male sprostowanie. Napisane jest "kto NIE CHCE pracowac, niech tez nie je". Spora roznica ;)

#Marcin J.
Racja, przepraszam za błąd ;)

@Ondrii:
"tylko czy ten człowiek jest normalny/zdrowy (psychicznie)"

Normalny nie jest, chrześcijanin nie ma być normalny. A zdrowie psychiczne i normalność co coś zupełnie niezwiązanego.
"Jeśli większość popełnia szaleństwo, to dalej jest szaleństwo" - Katon (?)

A czy chrześcijanin może być zdrowy psychicznie? Co to znaczy? Znaczy jeśli chodzi o zdrowie psychiczne oceniane przez innych ludzi, to mam wątpliwości, bo jak powiedzieć, że jest "zdrowy psychicznie" o kimś kto wierzy w niewidzialnego Boga i w zmartwychwstanie?
Z tego co się orientuję to ludzie rozgraniczają to właśnie tak:
- wierzy w Boga, ale nic z tym nie robi - zdrowy
- wierzy w Boga i żyje tak jakby ten Bóg był realny i działał - wariat

Co można też wyrazić inaczej:
- wierzy w martwego boga - zdrowy
- wierzy w Żywego Boga - wariat

---------------------------------

A co do pieniędzy, to proponuję pana C. : www.joemonster.org ;)

Nie zgodzę się z tym odcinkiem. Jezus wprawdzie mówił, że "bogacz z trudnością wchodzi do królestwa bożego" ale mówił także, że "po owocach ich poznacie". Dla mnie chrześcijanie, którzy zarabiają dużo pieniędzy i dzięki nim szerzą słowo boże, w niczym nie ustępują tym, którzy się zawodowo tym zajmują.

@29, Grabix, chory psychicznie mam tutaj na myśli takie przypadki, gdzie jakiś wariat, po przeczytaniu Biblii uznaje się za proroka, bierze jakąś babę za żonę (najczęściej porywa jakąś młodą dziewczynę), zmusza ją do życia na odludziu, gwałci ją, maltretuje dzieci i robi z nich swoich niewolników itp. itd.
Było kilka filmów podobno opartych na faktach. No cóż, na jednego podziała książka, na innego film (strzelanina w kinie podczas seansu Batmana), na innego gra (facet biegający z nożami i bawiący się w CS'a), na innego Biblia (to co opisałem powyżej)...

Chodziło mi o to, że jeśli człowiek prowadzi firmę, zatrudnia ludzi itp. to odpada problem, czy czasem nie jest takim walniętym gostkiem, który na ulicach miast chodzi z kartonem i napisem, że jest nowym prorokiem Jahwe i mają mu wierzyć i stworzyć sektę.

@Ondrii
Na innego podziała MIASTO: www.wired.com

Z drugiej strony, zgadzam się z Martinem, że praktyka jest najważniejsza.

"Jeśli twoja ręka byłaby ci powodem grzechu, odrąb ją! Lepiej jest dla ciebie, abyś wszedł do życia jako ułomny, niż abyś mając obie ręce, musiał odejść do piekła, do ognia nie dającego się ugasić."

Tak więc jeśli bogactwo (w praktyce) miało by być powodem do grzechu to pozbądź się go. Natomiast samo bogactwo jest jak ręka (dosłownie, jest narzędziem). Dla jednego lepiej, żeby odrąbał, dla drugiego lepiej, żeby miął dwie ręce.

Wracając do słów Jezusa do młodzieńca "porzuć wszystko i idź za mną". To interpretacja tych słów jako uniwersalnej zasady prowadzi jednak do absurdu (umieramy z głodu) dlatego uważam, że chodziło o konkretną osobę a nie postawę życiową.

Biblia jako fajny dodatek do życia. Każdy sobie wyciąga co chce i dopasowuje do własnego stylu życia.

No można, większość tak robi, tylko ja przypominam, że to nie jest chrześcijaństwo. To jest chrześcijaństwo-hobby, na równi z książkami motywacyjnymi albo "Getting Things Done".

Wynika to z milczącego założenia, że Bóg jest usatysfakcjonowany tym, że się go uda dopasowywać do naszego życia. Nie jest. Nie ten z Biblii.

Jak rozróżnić w sobie samym czy służy się jeszcze Bogu czy już pieniądzom?

Moim zdaniem pierwszym objawem służby kasie jest pojawienie się lęku. I nie chodzi mi oczywiście o różne fobie tylko o strach przed utratą tego co się ma, czyli pracy, pieniędzy firmy, strach przed niepowodzeniem przedsięwzięć.

Jeśli dopuszczasz myśl, że "dał Pan", ale może zabrać w każdej chwili i akceptujesz taki stan rzeczy to jest to raczej dobry objaw.

Tak do działa u mnie, ciekaw jestem jak inny "chobbyści" sobie z tym radzą.

No, jeżeli tak, to skąd bogaty ma wiedzieć czy się boi czy nie?
Jak dobrze zarządza to ma zawsze tyle pochowane w różnych kontach, włożone w inwestycje, ma dom, który może sprzedać i tak dalej - więc skąd ma wiedzieć czy jego brak strachu płynie z zabezpieczenia finansowego czy z zaufania Bogu?

Bo gadać to sobie można. Ale "polegam Bogu" niewiele znaczy, kiedy masz ubezpieczenie od wszystkiego i zapasy pieniędzy na 20 lat do przodu.

I to jest problem - bo człowiek może tak żyjąc długo sam nie zauważyć jak bardzo się już zmienił.

Nie da się zabezpieczyć finansowo. To jest nie możliwe,
ma dom - boisz się o dom, masz inwestycje - jeszcze gorzej - łatwiej je stracić niż dom! Obligacji które kupiłeś państwo nie wykupi, urząd skarbowy przyjdzie i wszystko zabierze (patrz ukochany przez wolnościowców przypadek Kluski).

Jak spojrzysz na przedsiębiorców to niewielu z nich jest oazą spokoju, bardziej wyglądają na kłębek nerwów niż spokojnych ludzi których pewność bierze się z zabezpieczenia finansowego.

Tylko Bóg daje spokój i jeśli ten spokój tracisz to "wiedz, że coś się dzieje"...

Ależ da się!

Martwienie się o dom to naprawdę nie jest to samo co martwienie się czy będziesz mieć co jeść za dwa tygodnie. Już sama myśl o możliwościach ("w razie czego zawsze mam co sprzedać") daje luksus świętego spokoju. Dywersyfikacja rezerw sprawia, że o własne potrzeby już się nikt nie boi.

Przedsiębiorcy są nowi ci, którzy zaczynają i zaryzykowali wszystkim. Ale nie o nich mówię, oni nie są bogaci. Przeciwnie, ryzykują swoim bezpieczeństwem, żeby być bogatym w przyszłości.

Mówię o tych, co już mają zabezpieczenie.

I z praktyki to mówię. Był czas, że miałem pełno zapasów i czas kiedy było na styk, bez rezerw, zapasów i możliwości. I różnica jest ogromna! W postrzeganiu Boga też.

W takim razie zostaje każdemu z nas stać się choć trochę bogatym, zabezpieczyć się przynajmniej na najbliższe 1-2 lata, dowiedzieć się co wtedy czujemy, a potem rozdać wszystko i zaczynać od początku, zobaczyć różnicę i odpowiedzieć sobie każdy samemu ;)

Nie pamiętam kto, ale chyba Paweł w swoich listach pisał, że doświadczał i ubóstwa i dostatku, był zamożny i był bez grosza i zawsze, niezależnie od sytuacji ufał Bogu i w Nim pokładał wszystkie nadzieje.
Więc radę od niego już mamy. Teraz trzeba nauczyć się tego zawierzenia Bogu.

Ale bardzo dobrze, że Martin w ogóle zwrócił uwagę na ten problem i skłonił do dyskusji i refleksji na ten temat :)

Mamy inne doświadczenia i chyba sporą różnicę w postrzeganiu człowieka i jego "roli".
Nie rozumiem Twojego punkt widzenia, nie wiem też do czego miałby w konsekwencji prowadzić (a praktyka jest najważniejsza!).

Tak czy inaczej kilka kwestii sobie uświadomiłem, jak najbardziej pożyteczna (dla mnie) dyskusja.

Jakiś pokręcony pogląd został zaprezentowany w odcinku.
*
Gdy się ktoś topi chrześcijanin ma próbować go wyciągnąć z wody. Gdy prosi ktoś o pomoc, to chrześcijanin ma mu spróbować jej udzielić.

To jak przychodzi ktoś z błaganiem w głosie, że stracił mieszkanie i pracę, to jeżeli chrześcijanina gówno obchodzą pieniądze i ich zarabianie, to nie dość, ze nie będzie miał gdzie tego człowieka przenocować i nakarmić to jeszcze nie będzie umiał mu załatwić roboty z której może opłacić mieszkanie.
*
Druga sprawa, że gdzie mu kwaterę zapewnisz? U siebie? A pracy niech se szuka, to taki chrześcijanin będzie później szukał następnej żony, bo wcześniejsza mu poszła razem z facetem, co mu schronienia udzielił. Może to też być zwykły złodziej, rano się budzisz, i wszystko skradzione, a co ukradnie z małej kawalerki do której go zakwaterowałeś? Lodówkę i materac? Upssss... Jaka kawalerka, wiesz ile to poświęcenia, żeby na takie coś zarobić?
*
Hobbysta chrześcijanin to się nie opłaca - pierwszy męczennik chrześcijaństwa też był hobbystą i jak marnie skończył?
*
Przyczyna: ludzie
Skutek: przepływ pieniężny i odpowiednia wiedza.

Pieniądze to tylko narzędzie takie same jak zaoszczędzony czas.

Aaaa... i jest jeszcze jeden argument mogący obalić tezę Martina!
Mam na myśli to, że wg niego bogaty ma więcej spokoju, nie musi się martwić o to gdzie będzie mieszkał i co będzie jadł przez najbliższe kilka(naście) lat, więc nie wiadomo czy jego spokój pochodzi od majątku czy od Boga.

Otóż drogi Martinie... to chyba właśnie bogaty ma więcej powodów do strachu o swoją przyszłość :) Jest większa szansa, że bogatego napadną i okradną, porwą go lub jemu bliską osobę żądając okupu, bogaty człowiek ciągle musi bać się KONKURENCJI, która może mu dość szybko odebrać firmę czy inne źródło dochodu.
Sami klienci/konsumenci mogą się wkurzyć i przestać korzystać z usług/produktów bogacza (niekoniecznie z przyczyny finansowej, ale także światopoglądowej czy ideologicznej lub innej).
Do tego dochodzi taki problem, że taki bogacz może zaszkodzić interesom mafii, rządu (czyli też mafii) czy komuś podobnemu i wtedy spokojnie pożegna się ze swoim życiem.

Fajnie, że bogacz nie musi się bać co będzie jadł i gdzie będzie mieszkał za rok, ale ma też setki innych zmartwień, nie wiem czy nie poważniejszych.
A w naszym kraju, z naszym prawem tym bardziej bogaty nie może być bezpieczny. Prędzej biedny.

"Wielka sława to żart ,
książę błazna jest wart!
Złoto toczy się w krąg
z rąk do rąk, z rąk do rąk!"

Jak widzę bogaty = kasiasty, jest to pewien kretynizm. Każdego mogą napaść, zgwałcić żonę, zabić dzieci w akcie terroryzmu. Wspomnę zamachy islamistów i akty "narodowościowe" atak na teatr w Dubrowce, atak terrorystyczny na szkołę w Biesłanie, wysadzane pociągi i stacje metra, uprowadzane samoloty. Zagrożenie jest normalne i realne. Niewielki odsetek ludzi ma zatargi z przestępczością zorganizowaną czy mafią i w 99% są to ludzi piorący brudne pieniądze lub dilerzy. Ja doświadczyłem raz biedy i nie chcę tego nigdy powtarzać. Argument z rzyci wzięty.

Krzysztof, na pewno tak właśnie tłumaczył Jezusowi ten bogaty młodzieniec, co to mu Jezus kazał się pozbyć pieniędzy. To samo pewnie sobie też pomyśleli Ananiasz i Safira.

Bądźmy bogaci, bo więcej pomożemy biednym - piękne te teorie, tylko z praktyką gorzej. Apostoł Paweł naprawdę nie był kretynem, kiedy pisał "miłość pieniędzy jest źródłem wszelkiego zła", a szukanie sobie argumentów dlaczego lepiej być bogatym, a źle być biednym faktycznie wygląda dobrze, tyle że w Nowym Testamencie jakoś wszyscy mówili odwrotnie.

Banda kretynów niewątpliwie.

Zamiast pisać "ale ty, człowiecze Boży, unikaj tego, a zabiegaj o sprawiedliwość, pobożność, wiarę, miłość, cierpliwość, łagodność" [1Tym 6:11] dzisiejsi ewangeliści chętniej widzą w tym "nie unikaj tego, a przy okazji zabiegaj o..." itd. Można zresztą dowodzić licznymi argumentami, ile jest pożytku z bogactwa i warto je mieć, ale ja mam ciągle jeden: nie tak jest napisane.

Ondrii, pobądź w biedzie, pobądź w bogactwie i wtedy nam opowiesz z doświadczenia. Moje własne doświadczenie, i obserwacja innych (a znam ludzi od bezdomnych nędzarzy do milionerów) podpowiada mi, że teoretyzujesz sobie w najlepsze, ale gadasz głupoty:

Kazn. 7:12

Martin tylko wiesz co, problem jest taki, że biblia ogólnie promuje pasywność w życiu. No bo tak jest. Ostrzega przed dosłownie wszystkim. Są wersety gdzie autor poleca nie ćwiczyć fizycznie za dużo, bo trochę jest OK ale nie należy się przemęczać. Albo na podstawie jakichś wersetów ŚJ wywnioskowali że nie należy grać w szachy ponieważ powoduje "ducha konkurencji" więc wrogość do oponenta. I jak tu być w czymkolwiek dobrym w życiu? W ogóle biblia nie promuje ani troche stawania się świetnym w czymś bo to strata czasu. Temu chyba nie zaprzeczysz. Niewątpliwie zaś zdobywanie bogactwa wymaga ogromnego wysiłku i wiedzy i skoro właśnie takich rzeczy ma być bogactwo wynikiem to czemu nie? Może to sprawiedliwe i w porządku. Poza tym, nie wiem czy wziąłeś pod uwagę patrzenie na bogacenie się PRZEZ pryzmat biblii/chrześcijaństwa. Wiem że w Twojej głowie to pewnie niedopuszczalny kompromis, dlatego tak się pieklisz jak widzisz te programy dla biznesmenów o których opowiadałeś w odcinku. To na pewno trudne ale czy niemożliwe? Moim panem boże być Bóg i Biblia a wciąż mogę zarabiać dużo pieniędzy, legalnie, niezaniedbując potrzeb duchowych itd. Nieosiągalne? Trudne, piekielnie może, wymaga bardzo pieczołowitego wyboru jeśli chodzi o ludzi w okół ktorych się obraca i tak dalej, ale wciąż sądze że biblia promuje takie podejście "play it safe", czyli ryzyko jest złe i jeśli istnieje szansa że kasa Cię uwiedze i zwycięży nad wartościami chrześcijańskimi to lepiej sobie daruj.. takie moje zdanie. Pozdrawiam.

Nie chodzi oto by być bogatym. Nie chodzi także o to by być biednym. W ogóle nie o to tu chodzi. Nie tu jest położony akcent.
Kim był człowiek biedny za czasów Jezusa, kim jest dzisiaj. Jaką miarą obiektywną mierzyć bogactwo od biedy. Zawsze znajdzie się ktoś co ma więcej i ktoś kto ma mniej. Zawsze więc „bogaty” może być biedny bo mniej będzie miał od tego co ma „więcej”. Biedny zaś może być bogaczem dla tego co ma jeszcze mniej.
Nie chodzi o to by zwracać uwagę na pieniądze, nie o kult pracy tu chodzi, ani nie o to by świadomie z premedytacją godną „chrześcijanina” nie przywiązywać żadnej wagi do pieniędzy, czy by ich nie pomnażać.
Chodzi o to, że ich posiadanie lub też ich brak nie ma ŻADNEGO znaczenia. Znaczenie ma jakim jesteś człowiekiem. Czy w drugim człowieku chcesz widzieć brata. Przecież całe nauczanie Jezusa to uwrażliwienie nas na siebie nawzajem.
Jeśli więc pieniądze przeszkadzają Ci,ograniczają w wypełnianiu Słowa porzuć je. Jeśli są Ci potrzebne by służyć innym - zdobądź je i pomnażaj.

Tyle lat wpływów KRK i jego zachęcanie do umartwiania się i męczeństwa zrobiły swoje i wielu ludzi sądzi, że właśnie tędy droga. Ponieważ każdej akcji towarzyszy reakcja, pojawiły się trendy do bycia bogatym i używania wiary oraz Boga w tym celu. Z kolei młodzi ludzie, do których tutaj się zwracamy, mają jeszcze życie przed sobą i nie chcą się na stawcie pozbawiać prawa do tego, aby ono było piękne, a piękne w naszych czasach niestety kosztuje. Przypomnij sobie Martin swoją wycieczkę do Włoch i twoje wnioski. Cały świat został sprywatyzowany. Zabrano nam plaże, lasy, jeziora. Wszystko zostało ogrodzone i stoją stosowne tabliczki zabraniające wstępu.

Ja bym tutaj przywołała zasadę, że wszelka skrajność jest niebezpieczna i wymaga szczególnej kontroli, czy nasza droga jest dobra. Z kolei wygląda to tak, jakbym namawiała do pozostawania w większości, ale większość nie jest gwarancją prawdy.

Proponuję podejście do bogactwa takie, jak do narkotyku. Tutaj mówię o bogactwie, a nie o pieniądzach. Wiadomo, że wciąga i trudno się wyrwać, ale milczenie, albo straszenie w tym temacie nie służy podejmowaniu właściwych kroków.
Aby dawać Bogu świadectwo, bądźmy zadbani.

Zgadzam się z Januszem, co do samego pojęcia biedy.

Ogólnie w takiej dyskusji wypadało by zdefiniować biedę, żebyśmy wiedzieli o czym mówimy.

Mam jeszcze taką uwagę do rozumowania:
"Bądźmy bogaci, bo więcej pomożemy biednym - piękne te teorie, tylko z praktyką gorzej."

Rozumowanie to jest nieco kontrowersyjne. W ten sposób można zdeprecjonować dowolne trudne rozwiązanie trudnego problemu.

Bibilia? - piękne teorie tylko z praktyką gorzej...

Argument raczej retoryczny niż merytoryczny i chyba lepiej skupić się jednak na zagadnieniu niż na "sztuczkach" słownych. Każdy plan to dopiero początek a potem jest ciężka praca przy jego wykonaniu i nie ma gwarancji sukcesu.

Praktyka jest najważniejsza - ale pojmowana osobiście. Jak Twoja ręka jest przyczyną Twojego grzechu to ją odrąb. Jak Mietka ręka jest przyczyną Mietka grzechu to chyba nie będziemy sobie wszyscy ucinać rąk, tak na wszelki wypadek?

A mi odcinek się bardzo podobał.
Przesłuchałem sobie też odcinek sprzed 6 lat.
Miło stwierdzić, że ktoś trzyma się uparcie zasad. Naprawdę miło.
I ciągle powtarza, że kasa i bogactwo samo w sobie nie jest złe. Kręta może być droga, jaką po nie kroczymy.
I mocno kręta jest droga jak już je mamy.

Nie ma bogactwa bez kosztów.
Czy warto się bogacić zależy od tego co po drodze tracimy dla bogactwa.
A zawsze coś tracimy. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości.

"Bądźmy bogaci, bo więcej pomożemy biednym"
Czy to, aby nie jawne zakłamanie?
Najpierw dogodzę sobie, a potem innym?
Czyż nie jest to zwykłym egoizmem? A późniejsze pomaganie innym zwykłym zakrzykiwaniem sumienia?
Jeśli dochodzimy do bogactwa wierząc w Boga, wierzymy równocześnie, że Bóg sprzyja naszym wyborom i nam błogosławi.
A wiemy czym zazwyczaj kończy się taka wiara.
Pychą. Bo skoro nam błogosławi to mamy rację.

I przed tym moim zdaniem przestrzega Biblia.
Pokażcie mi jednego biznesmena-chrześcijanina, który zrzekł się swego bogactwa na rzecz biednych.
Jednego.

@47 JanuszSo, @50 gerald1972, zgadzam się z Wami.

To równie dobrze można by wszystkim zakazać pić alkoholu, bo są ludzie, którzy są od niego uzależnieni i przez to krzywdzą innych, patrząc tylko na siebie.
Ktoś inny będzie uzależniony od narkotyków i niszczył sobie organizm, psychikę i życie, a inny będzie ciężko chory i taki narkotyk będzie mu umożliwiał normalne funkcjonowanie (choćby marihuana na stwardnienie rozsiane).

Jezus wyraźnie mówił, żeby zwracać uwagę na to co przeszkadza nam w miłowaniu drugiego człowieka i dążeniu do Boga. Jeśli pomagasz biednemu, to tak jakbyś pomógł Bogu, jak odwiedzasz biednego, to tak jakbyś odwiedził Boga.

Większość tych (dzisiaj) bogatych co piszą książki bardzo często mieli okresy gdzie żyli w nędzy, nie mieli gdzie mieszkać albo spali na podłodze bo ich na głupie łóżko nie było stać.

W księdze kaznodziei, którą mi Martinie polecasz jest wiele miejsc, gdzie autor poleca cieszyć się i używać życia z owoców swojej pracy. Samo używanie życia nie, ale zawsze łączy on to z (ciężką) pracą.
Wszystko jest marnością. Pieniądze też, więc skoro są marnością, to czemu się ich boimy? Nie mają (nie powinny mieć) znaczenia. Jeśli szkodzą, to 'odrąbmy' je.

Warto spojrzeć na biografię bogatych ludzi.
Z reguły na końcu jest, że ich bogactwo okupione jest oddaleniem się od rodziny(np. Ted Witkowicz).
Myślę, że o to chodzi w bogaceniu się, że w pewnym momencie pilnowanie firmy czy pracy zaczyna nam zasłaniać innych ludzi.

Co do braku samochodu i wolności, tutaj mogę przytoczyć swoją sytuację. Mam aktualnie chorą córkę, w tym tygodniu 3 razy byłem na pogotowiu i w szpitalu. Bez samochodu (do szpitala mam 16 km) nie mógłbym jej zawieść i odwiedzać.
Bez gotówki nie mógłbym jej kupić lekarstw.

Sam kiedyś powiedziałeś, że bogactwo to nie tylko pieniądze.
Dla ciebie bogactwem jest możliwość robienia tego programu.

Sam zastanawiałem się nad swoją pracą. Rzucić pracę mając na utrzymaniu prawie trójkę dzieci i żonę, nie mając planu awaryjnego? Nie wiem czy moja wiara jest tak silna.

Ależ przecież nikt niczego nie każe rzucać.
Po co te skrajności?.

Bieda też może być złem, jeśli będąc w biedzie robimy krzywdę swojej rodzinie bo nie możemy zaspokoić ich podstawowych potrzeb.
To się nazywa lenistwo.
Bo nikt zdrowy nie powinien doprowadzać do sytuacji, w której nie ma co do garnka włożyć w przeświadczeniu, że Bóg pomoże i mannę ześle.
Bóg pomaga, bo przecież masz zdrowie, a jak masz zdrowie to zapierd.... bo masz rodzinę do wykarmienia:)
Chodzi o to, aby w dążeniu do bogactwa się nie zatracić i nie stracić z oczu celu.
Umiar. Umiar we wszystkim.
I tyle.
"Pieniądze są marnością"
Jak są taką marnością to czemu tak ich pożądamy i pragniemy...
I dlaczego jesteśmy w stanie wytłumaczyć sobie wszystko, aby tego króliczka dogonić?

w odpowiedzi na post 45

a - bogactwo
b - zarobione pieniądze
c - całkowity czas poświęcony na zarabianie pieniędzy (czas pracy + czas dojazdu + czas regeneracji)
d - wiedza
e - umiejętności praktyczne
f - złe wydatki
(1),(2) - nr. wzoru

(1) a = b/c

c>0

(2) b = de - f

(1)->(2)
a = (de - f)/c

Wniosek 1
Bogactwo jest proporcjonalne do zarobionych pieniędzy, a odwrotnie proporcjonalne do całkowitego czasu spędzonego na jego zarabianiu.

Uwaga 1
Do robienia czegokolwiek potrzebny jest czas. Definicja bogactwa mogła się zmieniać przez wieki.

Uwaga 2
Chrześcijanin jest 24h na dobę 7 dni w tygodniu. Idziesz do pracy jako chrześcijanin idziesz na spacer jako chrześcijanin.

Uwaga 3
Trąci paranoją łączenie słów "miłość do pieniędzy" z "zarabianiem pieniędzy". Martin, czy Ty na prawdę nie umiesz tego oddzielić od siebie?

""Pieniądze są marnością"
Jak są taką marnością to czemu tak ich pożądamy i pragniemy...
I dlaczego jesteśmy w stanie wytłumaczyć sobie wszystko, aby tego króliczka dogonić?"

Miałem na myśli taką marność w jakim jest ona użyta w księdze Kaznodziei/Koheleta.
Samymi pieniędzmi się nie najesz, w przypadku wojny same pieniądze Ci życia nie uratują, pieniądze są tylko ułatwieniem transakcji, można sobie poradzić w inny sposób. Chodzi mi o to, żeby tak nie demonizować pieniędzy.
Same pieniądze nic CI nie dadzą, dopiero to co z nimi robisz ma znaczenie (złe lub dobre).
Według mnie pieniądze są jedną z tych rzeczy, które mogą pokazać co tak naprawdę w nas siedzi.
Jeśli ktoś chce iść do burdelu, ale nie ma pieniędzy to grzeszy czy nie?
A jak ktoś chce iść i ma pieniądze i pójdzie?
Według mnie w obu sytuacjach człowiek popełnia błąd, a to czy ktoś ma pieniądze tylko ujawnia to zło (inni mogą wtedy zobaczyć zły czyn, a myśl można zachować dla siebie).
Miłość do pieniędzy moim zdaniem jest wtedy, gdy mamy pieniądze i moglibyśmy je wykorzystać w dobrym celu, gdy np. ktoś nas prosi o pomoc, a my tego człowieka zbywamy, gardzimy nim, bo jest biedny/gorszy.

Fajnie, dobra merytoryczna rozmowa wyszła. I praktyczna. I myślę, że samo nawet czytanie komentarzy i różnorodności podejść i opinii pomoże coś zmienić na lepsze.

Dobrze, o to mi chodziło w Odwyku.

Micha (spod 47), gdzie te wersety "gdzie autor poleca nie ćwiczyć fizycznie za dużo, bo trochę jest OK ale nie należy się przemęczać"? Nic takiego nie kojarzę.

O tym czy Biblia zachęca do bierności czy nie, to ja już mówiłem w innych odcinkach. I absolutnie, bez wahania zaprzeczę: nie, Biblia nie tylko nie zachęca do bierności, ale wręcz za nią gani. Wszędzie jest chwalenie pracowitości, tępienie lenistwa, a za wzory stawiani są ludzie najbardziej aktywni, twórczy, pracowici i bogaci. Nawet jeżeli się posuwali za daleko, mylili i grzeszyli nawet - ich aktywne szukanie, próbowanie inicjatywa podobały się Bogu.

Abraham, Hiob, Dawid, Salomon, Mojżesz, Jakub, Józef - wszyscy bardzo aktywni i w większości nieprzeciętnie bogata. Daniel, mimo że żył pod zaborami - aktywny, wyróżniający się i ostatecznie na wysokim stanowisku i wpływowy. O tym już było w innych odcinkach, a jak nie było - to będzie.

To katolicyzm zachęca do bierności. Nie Biblia.

Uprasza się nie mylić jednego z drugim.

No i w większości przypadków, ludzie którzy są pracowici i robią dużo dla innych, prędzej czy później stają się bogaci. Pokazuje to zarówno Biblia jak i wolny rynek (i Janek Fijor bardzo często o tym wspomina - o pracowitości, o uczciwości).
Co innego kiedy ktoś stawia za cel stanie się bogatym, bo wtedy (tutaj wstawić coś dobrego dla innych), raczej powinno się najpierw postawić cel, a jak się będzie chciało go zrealizować, to środki (niekoniecznie pieniądze) na jego realizację przeważnie się znajdą (jeśli cel jest sensowny, tzn. pożyteczny, potrzebny, rozwiązuje pewien problem itp.).

Chyba, że Martinie chcesz w tym odcinku odróżnić ludzi bogatych (posiadających) od żyjących na bogato (otaczających się luksusami/wygodami, co nie zawsze znaczy, że ktoś jest bogaty, bardzo często taki ktoś żyje na kredytach).

I zgadzam się co do merytorycznej dyskusji, takie są najlepsze i w tym odcinku na pewno udało Ci się to zrealizować :) Życzę więcej podobnych odcinków.

Przyznam, że ten temat jest wyjątkowo ciężki i nie zgadzam się z Tobą, Martinie w pewnych kwestiach. M.in. w tym, że bogactwo jako taki jest złe, gdyż przesłania nam Jezusa i Boga, oraz w tym, że jak czemuś się poświęcamy, to również tracimy Ich z oczu. Zaraz napiszę dlaczego, najpierw chciałbym się zastanowić nad jednym: czym jest życie?

Jestem pewien, że pamiętasz swój odcinek o tym, o co w tym wszystkim chodzi. Po co żyjemy, po co zostaliśmy stworzeni? Czy mamy być kukiełkami, wysławiającymi Boga dzień i noc? A może zachłannymi pogardliwcami, którzy myślą tylko o sobie? Nie. W ostatecznym rozrachunku WSZYSCY dążymy do szczęścia. Chcemy przeżyć dany nam czas na ziemi miło, fajnie i przyjemnie. Bóg wymaga od nas dodatkowo, byśmy byli szczęśliwi i jednocześnie pozwolili zaznać szczęścia innym ludziom i z nimi żyli w zgodzie, pokoju i miłości.

"Z czym stanę przed Panem, i pokłonię się Bogu wysokiemu? Czy stanę przed Nim z ofiarą całopalną, z cielętami rocznymi? Czy Pan się zadowoli tysiącami baranów, miriadami potoków oliwy? Czy trzeba, bym wydał pierworodnego mego za mój występek, owoc łona mego za grzech mojej duszy?' Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegóż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości, umiłowania życzliwości i pokornego obcowania z Bogiem twoim?” (Mi 6, 6-8)

Innymi słowy, czy przypadkiem Boga nie obchodzi co robimy, czym się pasjonujemy i czemu się poświęcamy O ILE:
- nie jest to szkodliwe dla innych ludzi
- nie jest to obrzydliwe i nienaturalne dla Boga (vide homoseksualizm czy cudzołożna prostytucja)
- robimy to uczciwie i sprawiedliwie,
oraz
- żyjemy w zgodzie i w miłości z Bogiem (z tym wiąże się żywy kontakt z Nim).
Czy to przypadkiem nie jest nazwane przez Ciebie "hobbystyczne chrześcijaństwo"?

Odnosząc się do samego bogactwa: czy jeśli nie traktujemy go jako celu samego w sobie, lecz jako narzędzie do doświadczania niedoświadczonego, poznawania ukrytego, korzystania ze stworzonego itp. - to nie jest to złe?
Ok, jeśli skupiam się na pieniądzach i dążę do tego, by je mieć, pomnażać itp, bo są moim celem w życiu - to na pewno jest to złe. Jeszcze gorzej, jeśli nie zważam przy tym ani na Boga ani na innych ludzi.
Co jednak w sytuacji, gdy np. lubię podróżować i daje mi przyjemność wyjeżdżanie z rodziną w najróżniejsze miejsca, a w tym celu pracuję starannie, by klienci mojej firmy byli zadowoleni, i w zamian za moje usługi, dostarczyli mi środków (pieniędzy), za które będę mógł realizować owe "zachcianki" (to tragiczne słowo, ale nie przychodzą mi inne do głowy). A tym bardziej, gdy staramy się współpracować z Bogiem i Jezusem - rozmawiamy, pytamy, prosimy o wskazówki, czy dobrze postępujemy itp. Nie wydaję mi się, żeby takie działanie powodowało jakieś zło, a tym bardziej, by przesłaniało nam Ich sprzed oczu.

Jak wtedy interpretować słowa Jezusa do owego bogacza? Inne warunki (potrzeba rozpowszechnienia ewangelii)? Jakaś głębsza historia, kryjąca się za bogaczem? Nie mam pojęcia, dlatego pozostawiam tak wiele otwartych pytań. Chcę jednak rozwiać wszelkie swoje wątpliwości, co do tych kwestii. Mam nadzieję, że nie napisałem tego jakoś zawile :l

Moim zdaniem praktyczne doświadczenia jednak wskazują, że w bogatych społeczeństwach jest mniej głodujących, zatem można wywnioskować, że ludzie bogatsi chętniej dają.

Warto jednak tu sobie przypomnieć o kobiecie w świątyni (Mk 12:41-44).
Ze słów Jezusa wynika, że znaczenie ma to ile z tego co masz jesteś w stanie oddać innym.

Posiadanie pieniędzy to konsekwencja uczciwej pracy, ale prawdziwy chrześcijanin powinien zawsze chętnie oddawać wszystko potrzebującym.

Jeśli ktoś się staje coraz bogatszy to znaczy, że nie robi tego co mówił Jezus - czyli nie rozdaje swojego bogactwa ubogim.

Z drugiej strony, żeby ludzie chętniej oddawali ubogim muszą czuć, że ich źródło dochodu jest niezagrożone. To też w sumie niezbyt chrześcijańska postawa, bo chrześcijaństwo wiąże się z ryzykiem, ale o ile do filantropii można się zmusić, o tyle zapanowanie nad strachem wydaje się dla większości ludzi niemożliwe.

Dlatego właśnie w praktyce ludzie są "lepszymi" chrześcijanami w krajach gdzie życiu nie towarzyszy uczucie niepewności jutra. To do tych krajów jadą biedacy z całego świata.

Podsumowując. Ludzie powinni mieć możliwość zarabiania i nic w tym złego. Nie powinni jednak gromadzić bogactw.

O, przypomniałem sobie fragment, który chyba najlepiej pokazuje podejście do bogactwa a la Nowy Testament:

"I owszem, nawet wszystko uznaję za stratę ze względu na najwyższą wartość poznania Chrystusa Jezusa, Pana mojego. Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa" [Flp 3:8]

W oryginale nie jest "śmieci", tylko "gnój". Albo dosadniej: nawóz. No, czyli powiedzmy sobie szczerze: gówno.

I mi chodzi o to, że mało kto z propagatorów koncepcji chrześcijanina bogacącego się traktuje to rzeczy, o których mówi jak gnój.

A to wynika wprost z tego co Jezus sam mówił: pieniądze i zarabianie pieniędzy to w zestawieniu z tą autentyczną znajomością z żywym Bogiem za pośrednictwem Jezusa, jest faktycznie jak śmieci.

Kto by się nimi przejmował?

No, właśnie jak widać jednak się przejmujemy...

A może ja niepotrzebnie komplikuję proste rzeczy: może po prostu chrześcijanie zwyczajnie nie wierzą, że Bóg się nimi nie zajmie kiedy dosłownie zaczną traktować pieniądze jak śmieci? Że Bóg Bogiem, ale zadbać o godny zarobek trzeba?

Jeżeli tak jest, to ja mam duży problem z taką wizją chrześcijaństwa.

odpowiedź na post 60

"I owszem, nawet WSZYSTKO uznaję za stratę ze względu na najwyższą wartość poznania Chrystusa Jezusa (...)" [Flp 3:8]

Wszystko czyli kompletnie wszystko nawet czas spędzony z rodziną, kobietami, przyjaciółmi, totalnie wszystko: pieniądze, chwile radości, smutki, uniesienia, ogólnie całe życie.

Dlatego nie rozumiem postawy, że praca pracą, a chrześcijaństwo chrześcijaństwem. Weźmy tak podstawowy przykład, gdybyś poszedł do pracy jako nauczyciel, wykładowca, lektor, albo zarządzałbyś od 1 osoby do ilości którą byś ogarniał, to dlaczego czas pracy ma być wyjęty z ram chrześcijaństwa? Pracujesz bo: chcesz zrobić na potrzeby i uważasz, że robisz coś pożytecznego dla innych ludzi - z czego chętnie skorzystają. A ile z firmy wyciągniesz? No właśnie, zależy od człowieka. Jeden będzie chciał kupić ferrari, a drugi protezę ręki z czujnikami dotyku. Dla mnie nie ma to różnicy.

Może dlatego, że ja mam zupełnie inne podejście do biznesu niż wielu innych ludzi.

A co do tego, że Jezus apostołów zabierał z miejsc pracy... A jak inaczej miał to zrobić? Musieli pobyć sporo czasu z nim, żeby załapać o co chodzi.

OK Martin, nie przeczytałem Biblii dlatego nie będę usilnie
twierdził że mam rację ja, jednakże to co akurat wiem to to że
w Biblii ciągle pada stwierdzenie (coś rodzaju): 'nie należysz
do tego świata', i tego typu, zalecające nie przywiązywanie wagi
do życia doczesnego bo to nie jest prawdziwe życie tylko etap
przejściowy itd więc wysiłek jest marny. Jedyny opłacalny
wysiłek to ten polegający na nauczaniu o Biblii innych.

Co do ćwiczeń Tymoteusz 1 4:8 "Albowiem ćwiczenie cielesne jest tylko trochę pożyteczne, lecz zbożne oddanie jest pożyteczne we wszystkim, ponieważ zawiera obietnicę życia teraźniejszego oraz tego, które ma nadejść.". Dobra trochę inaczej zapamiętałem ten fragment ale motyw przewodni właśnie ten jest.

Ogólne założenie jest takie że wszystko minie, sczeźnie i
zniknie więc szkoda czasu na budowanie czegoś bo wszystko przemija. Tyle.

Juraviel.
Nie przywiązywać zbyt dużej wagi.
To różnica
Nie sądzisz?

Oooo śnieżek:)

Martin, rzadko zabieram głos, ale:
- ta wolność o której mówisz 35:20, to skrajność w druga stronę. Zresztą to już było pod postacią wszystkich ruchów hippisowskich. "Posiadanie mnie ogranicza, więc uwolnię się nie posiadając niczego".
- wszystko fajnie pod jednym warunkiem - GDY NIE MASZ DZIECI. Gdy sa dzieci, wtedy wszystko się zmienia i nie ma miejsca na zabawy w takie skrajne ideały. Gdy dziecko ci zachoruje, możesz się oczywiście modlić, ale kasę na lekarstwo czasem trzeba mieć i samochód jest potrzebny, żeby przynajmniej zimą do przedszkola malucha podrzucić.
- i pracowac trzeba więcej, bo są zdecydowanie większe potrzeby, chociażby lokalowe.

Wydaje mi się, że wystarczy, żeby te pieniądze, samochody itp. były narzędziami do życia, pomagania innym, zrobienia czegoś dobrego, a nie celem samym w sobie, czymś czym możemy innym zaimponować, itp.

MT 6,25:34
" ... 31 Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? 32 Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. 33 Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. ..."
Tyle mówi Biblia, a teraz ręka w górę kto ma tyle wiary mając rodzinę aby wdrożyć to w życie?

@66 Robot_, no obawiam się, że ja nie mam tyle wiary, aby tak zaryzykować mając rodzinę na utrzymaniu :(
Mamy głosować na ten temat na Twoim wpisie/komentarzu? Obawiam się, że Twój komentarz będzie miał duży minus, heh.

Z drugiej strony w Biblii (nowym testamencie także) jest dużo o potrzebie pracy, o uczciwej pracy, o działaniu.
Ci co wspierali finansowo apostołów jednak musieli pracować, żeby mieć z czego im dać.
Poza tym w Biblii jest też często o pomocy ubogim. Żeby pomóc trzeba mieć. Skoro Jezus mówił do słuchających go, żeby się dzielić, to znaczy, że Ci ludzie MIELI pieniądze (pytanie czy mieli ich dużo - byli bogaci, czy średnio - tyle żeby się utrzymać i ewentualnie niewielka nadwyżka?).

Moim zdaniem może chodzić o to, żeby "uśmiercić" wszystko co przeszkadza. Więc jeśli żona/mąż i dzieci zakazują iść za Jezusem, zalecają wyparcie się wiary, żeby zarobić więcej pieniędzy na życie, zgodzić się na przekręt/oszustwo, żeby rodzina miała więcej pieniędzy, to należy ich nie słuchać.
Jeśli firma się rozwija to jest OK, ale jeśli urywamy swoją wiarę i poglądy, bo boimy się, że klienci pójdą do konkurencji = wyparliśmy się Chrystusa = stawiamy firmę i pieniądze ponad Bogiem = źle

No nie wypowiem się o dzieciach, bo nie mam. Może faktycznie trzeba wtedy przejść na materializm, przynajmniej trochę. Ja mam na razie na utrzymaniu tylko Blankę z Meksyku.

Ale logicznie patrząc, nie wiem na czym polega różnica, jeżeli chodzi o ufanie Bogu i życie według zasady "sprawiedliwy z wiary żyć będzie". Znaczyłoby to, że Bóg tobie da jak się nie będziesz troszczyć, ale już twojemu dziecku nie da? Że jak Bóg ma tylko ciebie na głowie to jest "nie troszcz się o utrzymanie", ale jak ma ciebie i twoje dziecko to się nagle zmienia w "troszcz się o utrzymanie"?

Poznałem kiedyś faceta co jeździć po świecie takim dużym samochodem, w który, się dało mieszkać, z całym stadem dzieci. O, znalazłem link, to ci: redletterkids.150m.com

Chyba nawet są na zdjęciu na tle polskiego osiedla.

Nie mieli pracy, nie troszczyli się o takie sprawy. Ale żyli, byli zadowoleni i spokojni, nie głodowali nigdy i mieli piękne, kolorowe życie. Obserwowałem ich parę dni jak byłem w Krakowie. Zjadłem nawet z nimi kiełbasę.

I było mi prawdę mówiąc wstyd, bo stojąc przy nich zorientowałem się, że moje tłumaczenie się, że tak to się żyć nie da, to zwyczajny brak odwagi i wiary w moc Boga.

Sam miałem ochotę sprzedać dom i kupić taki autobus, ale na przeszkodzie staneła moja żona i jej totalny brak odwagi. Dużą rolę pewnie odgrywa wychowanie katolickie, które uczy że na wszystko należy sobie zapracować. Dlatego mało kto ryzykuje sądząc, że nie są godni pomocy Boga.

odpowiedź na post 45

Nie wiesz co oni sobie pomyśleli. W przypadku młodzieńca raczej to streszczenie dłuższej rozmowy i nie wiadomo jakie padły argumenty. Wymyślasz sobie coś i się w to wkręcasz. Takie przyśpieszony model powstawania tradycji kościelnej. Jeżeli już mamy sobie wymyślać dialogi, to też mogę się pobawić i w moim ujęciu łączy się to bardzo syntetycznie z zarabianiem pieniążków i innymi wersetami z ewangelii, tylko po co? Każdy sobie może dopowiedzieć to czego tam nie pisze, ale nie ma to sensu.

Martin, z tego co się orientuje, gdybyś miał dzieci i mieszkał i podróżował w takim busie, to nasze kochane cudowne przeopiekuńcze państwo zabrałoby Ci dziecko (zdaniem pracownika socjalnego, którego zasięgnąłem rady).
Więc faktycznie miałbyś problem z głowy, w końcu państwo zajęło/zaopiekowało by się Twoimi dziećmi i miałbyś problem utrzymania ich z głowy ;)

A poza tym to jest tak jakbyś modlił się do Boga o wygranie w totolotka, a nigdy nie kupował kuponu.
Albo modlił się spragniony o deszcz, a za Tobą stałaby butla wody (sam nawet w wakacyjnej przypowieści miałeś ten przykład).

Więc nadal uważasz, że nie należy nic robić, a Bóg zatroszczy się o Ciebie i rodzinę bez Twojego ruszenia palcem?
A może raczej powinno chodzić o niekombinowanie? Niewymyślanie niestworzonych rzeczy i sposobów na utrzymanie się. Po prostu masz robić swoje, nie martwić się o przyszłość, zawsze coś będzie (jakaś praca albo inny sposób na zdobycie jedzenia), z głodu nie umrzesz.

Ja nie miałbym nic przeciwko bycia bogatym, ale nie staram się nim być na siłę.
Robię co umiem i staram się robić to porządnie. Jak da mi to miliony to fajnie, jak da mi to na podstawowe utrzymanie - też będę szczęśliwy.

pisze koment coby sie lognąć

nie czytając komentarzy a trzymając się tylko odcinka powiem co następuje: Paweł pisze że korzeniem wszelkiego zła jest MIŁOŚĆ pieniędzy(podkreśliłem miłość żeby dobrze to bylo zrozumiane), jest też jak mówi Szlomo :) nie widziałem sprawiedliwego który by żebrał o chleb, itd itp . Tego wykładu o którym mówisz nie oglądałem. Wiem że dobry chrześcijanin musi pracować żeby się utrzymać i ,, żeby miał z czego udzielić potrzebującemu", ostatecznie ciąży nad nami to przekleństwo z księgi genesis że : w pocie czoła pracować będziesz na chleb aż wrócisz się do ziemi z której zostałeś wzięty ( nie byłbym sobą gdym nie dodał z powodu mojego konika,,bo prochem jesteś i w proch się obrócisz :) ) Jak wspomniałeś są u chrześcijan głownie dwa przegięcia w stronę bogactwa i ubóstwa ale Bóg biblii, jak sądzę, jest DAWNO ponad tym, bo On jest programistą tej naszej rzeczywistości w której te dwie rzeczy są możliwe a jednocześnie uczy nas żebyśmy znaleźli czy też znajdowali pomiedzy tymi sprawami równowagę tak jak sam Główny Programista który: 2:6 - Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,2:7 - Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi

Jak na przykład przyjaciel poprosi cię o pożyczkę z ważnych dla niego powodów,a ty akurat oszczędności w lokatę wpakowałeś i jak ją zlikwidujesz,to stracisz to,co miałeś zyskać...no-wtedy jest niezły moment, żeby sprawdzić co dla mnie znaczą pieniądze,a co bliźni. Albo jak ktoś cię prosi któryś raz o spotkanie, potrzebuje rozmowy,a ty nie masz czasu ,bo wolisz wziąć kolejne zlecenie zarobkowe,wcale nie takie konieczne jak ci się wydaje...Na różnych poziomie "zamożności" można znaleźć przykład dość wyraźny dla siebie. Ale uogólnić trudno.

Ondrii, ale po co mam się zastanawiać co by było gdyby, skoro spotkałem kogoś kto tak robił?

Mieszkał gość parę lat w Polsce w ten sposób i nikt im niczego nie zabrał. Jak mówi Biblia: "Kto zważa na wiatr, nigdy nie będzie siał; a kto patrzy na chmury, nie będzie żął [Kazn 11:4]"

Jakbym miał takie podejście to byśmy teraz nie mieli okazji o tym gadać, bo bym Odwyku nigdy nie zaczął.

Bez sensu przekonywać kogoś argumentami trybu przypuszczającego, kiedy on już zna fakty, widział, dotknął, sprawdził.

Za to podoba mi się zdanie: ty masz robić swoje i nie martwić się o przyszłość. No właśnie. To akurat Jezus mówił jasno i czytelnie. O, i to warto sobie przypominać.

Przede wszystkim nasz Bóg Programista (ten temat też jest mi bardzo bliski) też zaimplementował w nas różnorodność.
A ponieważ jesteśmy różnorodni, to też różne rzeczy są nam dane.
Ważne jest chyba też, żeby nie upierać się na siłę przy jednym. Kiedy Bóg daje mi jakieś zadanie (np. pracę) i rozwijam się w tym kierunku, to nie traktować tego tak, że tak już będzie do końca życia. W pewnym momencie Bóg przyjdzie i wyznaczy nowy cel/drogę/powołanie (w moim przypadku, w moim życiu było tak już parę razy).
Bywa tak, że ktoś wymarzył sobie dom, zaczął go budować, a Bóg w tym momencie stwierdza, że powołuje nas do czegoś innego. I teraz jest dylemat, czy rzucimy plany/marzenia i pójdziemy za powołaniem? Kochamy dom ("pieniądze/bogactwo"), czy był on tylko 'narzędziem', zostawimy go i pójdziemy za powołaniem?

Co do tego gościa co tym busem jeździł i nawet kilka lat w Polsce spędził, to podejrzewam, że jednak nie miał obywatelstwa polskiego, a to ma spory wpływ na prawo dotyczące odebrania dzieci.
Z drugiej strony masz też rację, że przemawia przeze mnie strach, brak zaufania. Jak Bóg czegoś naprawdę chce, to robi to tak, że nawet takie prawo nie ma znaczenia, już On się o to zatroszczy.

ad. Post 68
Nie można moim zdaniem utożsamiać wzorowego życia chrześcijańskiego cygańskim stylem życia.
A co jeśli moja beztroska, pomimo odpowiedzialności za rodzinę i dzieci, zostanie odebrana jako wystawianie Boga na próbę?
Może bardziej Bogu podoba się ten, co pokornie pracuje, starajac się robić to co umie jak najlepiej, niż ten, którego wiara prowadzi do zuchwałości.

Ale po co mówić "może", skoro są przykłady, które można zobaczyć?

Zuchwała wiara - podoba mi się określenie. Ale właśnie to przecież Bóg nagradzał w Biblii. I znam parę osób, co też taką zuchwałość w wierze wykazywała - Bóg ich nie zostawił ani nie udowadniał, że są głupi, bo nie planują mądrze na przyszłość. Ja nie znam nikogo kto by się "przejechał" na Bogu, z powodu swojej zuchwałości.

Z drugiej strony wątpię, że Bóg przywiązuje większą wagę do tego czy mieszkasz w domu czy jeździsz z namiotem, niż do tego czy jesteś sprawiedliwy, prawdziwy i kochasz ludzi. Bóg Był z Dawidem kiedy był królem w pałacu i pasterzem na polu i wędrowcem bez grosza. Z powodu tego KIM był, a nie GDZIE żył.

Więc ostatecznie - nie ma sobie co suszyć głowy za bardzo takimi sprawami, myślę.

Ale z trzeciej strony: im większa wiara, tym większa i korzyść. Bo Bóg nagradza tych, którzy wiele ryzykują i stawiają na niego. Nawet gdy grają va banque, na to wychodzi.

Wszystko się zgadza.
Ale pewnie wśród słuchaczy Odwyku jest pewnie spora grupa (może nawet większość), dla którzy nie lubią i nie chcą tak ryzykować, skoro nie muszą.
Czy maja mieć wyrzuty sumienia?
Dokładnie chodzi mi o to czy bogaty (czy po prostu niebiedny) powinien miec wyrzuty sumienie, że nie rzucił tego wszystkiego i nie zaryzykował?
Bo taką sugestię odczułem w tym odcinku....

>>Zuchwała wiara - podoba mi się określenie. Ale właśnie to przecież Bóg nagradzał w Biblii.

Wyrzuty sumienia? Nie.

Ten bogaty chłopak (co będziemy mówić staropolszczyzną "młodzieniec") z Biblii, któremu Jezus powiedział, żeby sprzedał wszystko i szedł za nim, był właściwie prawie ideałem człowieka, jaki się Bogu podoba. Przestrzegał tego co dobre i niczego mu Jezus nie zarzucił. A już najmniej grzechu.

Ale chłopak sam przyznał, że czegoś mu brakuje. A Jezus mu powiedział co zrobić, jeżeli chce być doskonały.

To, że nam brakuje do doskonałości, to nie jest powód, żeby mieć wyrzuty sumienia. Ale i nie powód do radości. Ten chłopak posmutniał i odszedł. Miał kupę pieniędzy ale nie stać go było na doskonałość.

Po prostu warto mieć świadomość czego nam jeszcze brakuje.

Mnie też to czasem zasmuca jak pomyślę ile mi do ideału brakuje, że skarbów mam ciągle za dużo poza niebem.

Więc wyrzuty sumienia? Nie. Świadomość własnej słabości, owszem.

A od kiedy to tematy finansowe są najważniejszą, albo jedyną barierą do doskonałości?

@Krzysztof, ja mam lepsze pytanie:
Od kiedy to tematy finansowe, chociaż ważne, są tak skrzętnie omijane?

No nie są, Krzysztof, po prostu jeden z wielu ważnych tematów i tyle.

@Grabix One nigdy nie były omijane. Mało tego, bardzo często były tak naginane do konkretnych wyobrażeń, że aż się niedobrze robi.

Chciałam się podzielić moim doświadczeniem związanym z pewnego rodzaju uwolnieniem od strachu przed brakiem pieniędzy.
A mianowicie zdarzyło mi się przeprowadzić 13-dniową głodówkę zdrowotną (nie zachęcam nikogo bez teoretycznego przygotowania) i ta głodówka bardzo zmieniła moje podejście do życia. Z natury jestem żarłokiem i jak nie jadłam dłużej niż kilka godzin, to odczuwałam niepokój, miałam takie przekonanie, że muszę coś zjeść, bo to szkodliwe dla mnie będzie i pewnie jakby to dłużej potrwało, to bym umarła.
Głodówka mi uświadomiła, że wcale z głodu nie umrę, że miesiąc mogę nie jeść i luzik, żadnego uszczerbku, wręcz korzyść. I zrozumiałam, że spokojnie miesiąc mogę żyć bez grosza przy duszy i nie umrę wcale z tego powodu, że Bóg nas tak zaprogramował, żebyśmy mieli wiele czasu na zaspokojenie potrzeb, nawet tych podstawowych (takich jak jedzenie). To mnie (żarłoka) wyzwoliło z lęku o przyszłość, z potrzeby zgromadzenia zapasów. Martin mówił, że bieda nas wyzwala w pewnym sensie, że daje większą wolność. I ja się tak czułam na głodówce, czułam się wolna, nie musiałam wcale myśleć o jedzeniu (co by tu zjeść?), o zakupach (co tu kupić do jedzenia?), o gotowaniu (co na obiad?)

HbB15 Postępowanie wasze niech będzie wolne od chciwości na pieniądze: ZADOWALAJCIE SIĘ TYM CO MACIE. Sam bowiem powiedział:
Nie opuszczę cię ani pozostawię2.

To ja to chyba jeszcze słaby jestem, najchętniej bym oddał całego siebie innym, ale jak to robię to sam popadam razem z nimi i potem mi potrzeba pomocy.... Kiedyś doszedęłm do wniosku że nie umiem zadbać o innych jeśli najpierw nie zadbam o siebie i nie bedę tego pilnował by najpierw zadbać o siebie na każdym kroku w zasadzie. Nie umiem komuś pomóc nie majac niczego - swojego miejsca - swojego poczuciea bezpieczeństwa z którym też zarabianie pieniędzy jest też związane Jeśli mam swoje poczucie bezpieczństwa wtedy mogę pomagać innym bo mam jak. Wiem ze to cieżko pogodzić, może kiedyś bedzie ze mną lepiej narazie jest jak jest...