Ja bardzo lubię Wojnę Idei, ale jak słuchałem tego odcinka to od razu miałem w głowie Odwykową kontrargumentację - kiedyś dawno temu był chyba taki odcinek, że szczegółowym porównywaniem podań o potopie z różnych stron świata.

Jeśli liczyć czas w godzinach, a nie w dniach czy latach, to zarówno młodo- jak i staroziemcy mogą mieć rację. Skoro Słońce powstał w 4tym dniu stworzenia, to poprzednie dni (a może również dzień nr 4), w czasie których Ziemia istniała bez układu słonecznego, mogły trwać miliony, miliardy czy biliony godzin. Przeliczenie tego na lata (1 rok = 8 765,81277 godziny) pokazuje możliwy brak sprzeczności.

Ciekawe czy bez tych wszystkich spisanych opowieści dało by się dojść do tego że mogło kiedyś istnieć coś takiego. Jakieś ślady po tym czy coś.
Dowodów obalających to pewnie też brak.

Wątpię.

Bo bez opowieści to czy byśmy wiedzieli, że była kiedyś I Wojna Światowa? A to przecież też kataklizm o globalnym zasięgu. Tylko sto lat minęło, a nie parę tysięcy, a już wszystko dawno trawą zarosło, trudno znaleźć leje po bombach pod Verdun. Wszystko się zmienia szybko na tej ziemi, żywi nie przejmują się tym co było. W Zafarraya ludzie siedzieli sobie na murku, pili piwo i patrzyli w komórki - nikt się nie przejmował, że ten murek to zbudowali Arabowie 600 lat temu, a komórka powstała 5 lat temu w kraju, który 300 lat temu w ogóle nie istniał. Tak to działa.

Po paru pokoleniach nikt już nie pamięta o co chodziło w wojnie i kto był zły na kogo, że miliony ludzi ginęły a setki milionów cierpiały. Po paru tysiącach lat nikogo nie interesuje, że był kiedyś wielki potop - tak jak mało kogo interesuje, że w roku 1997 roku w Polsce była powódź. Znaleźlibyśmy dziś ślady po tej powodzi gdzie indziej niż w spisanych historiach?

Zostały tylko opowieści. Ceńmy je, bo to najlepsze świadectwo historii jakie mamy.

"Bo bez opowieści to czy byśmy wiedzieli, że była kiedyś I Wojna Światowa? "

Tak, byśmy wiedzieli. W miejscach gdzie były bitwy, budowlańcy regularnie znajdują fragmenty pocisków, niewybuchy, odznaki i inne atrakcje z tamtej wojny. Sam widziałem sporo takich okazów znalezionych właśnie przez kogoś przez przypadek. W Polsce akurat szedł front wschodni i pełno tego jest. Znowu na zachodnim froncie, czyli w Belgii itd., są masowe mogiły, a na pobojowiskach pod ziemią leżą dosłownie dziesiątki tysięcy trupów.

No, ja nawet wykopałem zęby w tylnej części dawnego obozu Auschwitz. Ale to było wszystko niedawno. Dlatego po pierwsze jest tam jeszcze na miejscu (a przecież to niewielka już część tych śladów, które były), a po drugie dlatego wiemy co znajdujemy. Jak się trafia przy kopaniu na kości tak stare, że pisana historia tam nie sięga, to już trzeba się domyślać. I nazywamy to "kultura zielonych garnków" albo "lud majtek ze skóry" zależy co tam charakterystycznego znajdziemy. I bywa tak nieraz, że wiemy, że istniała jakaś dawna cywilizacja, wiemy że na dużym obszarze, wiemy że długo - ale niewiele więcej.

O Rzymie przecież wiemy mnóstwo, więcej niż o średniowieczu. Nie dlatego, że więcej śladów było, tylko że więcej historii zostało (pamiętniki Cezara, historia Flawiusza, itd) i ślady wtedy dużo mówią. Ale bez tego co ludzie spisali, kto wie co byśmy sobie teraz wyobrażali o Rzymie?

Chodzi mi tylko o to, że czas ślady nam zaciera. Historie, opowieści, legendy, kroniki są mniej precyzyjne, niedokładne, zniekształcane ale przy wszystkich ich wadach ja je widzę jako cenniejsze do poznawania historii.

Ogólnie z powodziami sprawa jest taka, że jak są odpowiednio duże, to zostawiają ślady w geologii regionu, i te ślady można wykryć.

podroze.onet.pl

Plus osoby wierzące w Potop dalej nie rozwiązały problemu, czemu skamieniałości kangurów występują wyłącznie w Australii, skoro podobno przywędrowały tam z Bliskiego Wschodu, gdzie rozbiła się Arka, a same skamieniałości są efektem Potopu. Skąd wiedziały, że mają wrócić do Australii? Jak w ogóle miała wyglądać taka podróż? Dlaczego nie rozeszły się po świecie? Takich problemów jest więcej, nie tylko z kangurami.

BTW, kroniki też bardzo często opowiadają bzdury. Widziałeś, jak u Kadłubka starożytni Polacy odparli najazd Aleksandra Wielkiego? ;-) A o średniowieczu to w sumie wiemy więcej niż o Rzymie.

No powiem, że jestem bardzo sceptyczny. Żeby nie rozwijać tematu. Lub tematów raczej.

Ale zwrócę tylko uwagę, że osoby wierzące w potop są osobami wierzącymi w potop, niekoniecznie osobami wierzącymi w skamieniałości co powstały w czasie potopu i inne rzeczy. Ja przyjmuję, że potop był, ale co do skamieniałości to nie wiem skąd się wzięły. Żadna koncepcja mnie nie przekonuje. Raz to nie ma sensu, raz tamto... W ogóle dużo rzeczy co nie ma sensu, a istnienie. Go figure...

Ale jak kiedyś zbuduję wehikuł czasu to się cofnę w czasie, zbadam sprawę, wrócę i opowiem. Pewnie nikt nie uwierzy. Tak jak i nie wierzą w to, co inni przed nami opowiadali. I czasem słusznie. Kadłubka to bym tak znowu we wszystkim nie słuchał, hehe.

Dlatego powiem szczerze, że ja nie widzę powodu, żebym miał wierzyć w Potop... nie ma na to silnych dowodów, a sama koncepcja powoduje problemy (kangury jak kangury, ale w zapisie kopalnym, geologii i archeologii Potop generuje jeszcze więcej pytań) i generalnie nie pasuje to do obserwowanego przeze mnie świata. No chyba, że ktoś już wcześniej wierzy w dosłowność Biblii, to wtedy musi też wierzyć w Potop.

Sama kwestia opowieści z całego świata jest wg mnie łatwa do wyjaśnienia. Oryginalna wersja pochodzi gdzieś z Bliskiego Wschodu i wymyślił ją jakiś bajarz na podstawie dużej powodzi, o której gdzieś słyszał. Reszta powstała pod wpływem handlu z Bliskim Wschodem, albo pod wpływem misjonarzy chrześcijańskich - mało się o tym mówi, ale chrześcijaństwo dotarło do Chin i Indii już w starożytności.

Nie jest też wykluczone, że w niektórych miejscach wymyślono te legendy niezależnie. Jak widziałeś powódź, to wymyślenie historii o globalnej powodzi jest tak kreatywne, jak scenarzyści Gwiezdnych Wojen wymyślający coraz to nowsze wersje Gwiazdy Śmierci...

Proszę bardzo. Czasem lepiej nie przeszkadzać ludziom wierzyć w to, w co bardzo chcą wierzyć z jakichś tam swoich powodów.

Lepiej w tym sensie, że czasem najlepsze co można zrobić to dyskutować a czasem najlepsze co można zrobić to nie dyskutować. Ale można po prostu posłuchać i zobaczyć jak kto widzi świat. Mnie to ciekawi, niezależnie od poglądów na to czy na tamto.

Tak że hm, właśnie napisałem komentarz, w którym mówię, że nie mam o czym pisać komentarza. Eee, sorry, zawracam głowę ludziom. Za dużo dziś hiszpański ćwiczyłem i jeszcze z 6 godzin czytałem różne rzeczy, łeb mi lekko pęka.

Idę zrobić brzuchowi krótki, ale intensywny potop z piwa.

Słyszałem hipotezę o ogromnych bliznach na dnie oceanów które mogły by być pozostałością po wytryśnięciu wód z wnętrza ziemi.

Ale tu nie chodzi tylko o potop, bo waga problemu jest dużo większa.
Chodzi w ogóle o księgę rodzaju, bo jeśli jest to tylko bajka z dobrym morałem, to jaką wartość ma okup złożony przez Jezusa ? Jeśli Adam z Ewą nie istnieli to trochę zmienia postać rzeczy.
Zresztą on sam powoływał się na jedną jak i drugą historie.
Drastycznie spada też nadzieja na życie wieczne.
Wiele rzeczy zaczyna się komplikować, bo należało by w takim razie odrzucić ogromną część przekazu.
A jednak wydaje się że wielu chrześcijanom to nie przeszkadza a wręcz by chcieli aby tak właśnie było. Ciekawe z czego to wynika ?

Są może powody aby nie wierzyć w Biblie jako księgę historyczną ale są też powody aby to zrobić. Tak czy inaczej trochę ryzykujemy.

Ale jeśli teoria ewolucji padła (a chyba już wszystko na to wskazuje) to należało by się naprawdę grubo zastanowić w co należy wierzyć.
Puki co nie znalazłem jakiejś sensowniejszej alternatywy.

"Ale jeśli teoria ewolucji padła (a chyba już wszystko na to wskazuje) "

Według mnie wcale nie. Dalej szukam choćby jednego poprawnego argumentu przeciw ewolucji - i nie znalazłem. Weryfikuję każdy argument na ten temat jaki spotkam i robię tak od wielu lat. I wszystko okazuje się albo bazować na oszustwie, albo na niezrozumieniu samej teorii. Te rzadkie okazy, które przechodzą ten test, nie uderzają w samą ewolucję, tylko w jej drobne techniczne aspekty, i zazwyczaj mają sensowne odpowiedzi specjalistów.

Zresztą już nawet znajomi ewangelikalni chrześcijanie, z tego co widzę, w większości pogodzili się z ewolucją.

"jeśli jest to tylko bajka z dobrym morałem, to jaką wartość ma okup złożony przez Jezusa (...) Zresztą on sam powoływał się na jedną jak i drugą historie."

Literatura tak nie działa, że wszystko się musiało dosłownie zdarzyć. Teksty mogą mieć symboliczne znaczenie. I to nie znaczy wcale, że są fałszywe. Jezus tworzył przypowieści - przecież one też się nie zdarzyły dosłownie w historii, tylko są opowieściami o symbolicznym znaczeniu, prawda? Dlaczego Księga Rodzaju nie może działać tak samo jak przypowieści Jezusa?

Hmm.. no ja myślę że da się stwierdzić kiedy ktoś na serio opowiada jakąś historię od tego gdy tylko podaje się przykład obrazujący jakąś sytuacje.

Pisarze biblijni raczej ewidentnie mieli na myśli że opisywane przez nich wydarzenia miały na prawdę miejsce. W przeciwnym wypadku oznaczało by to że celowo wprowadzali nas w błąd.

Dlaczego uważasz, że tak mieli na myśli?

O, mnie też interesuje dlaczego "ewidentnie". I dlaczego "raczej". I skąd założenie, że celowo wprowadzali w błąd.

Nie dziwi mnie specjalnie przekonanie, że to "ewidentnie historia" jak ktoś zna Biblię bardzo pobieżnie ale wcale. Ale kiedy się ją przeczytało, to zupełnie nie rozumiem jak godzić koncepcję, że zamiarem historii była fikcyjna historia pouczająca z otaczającymi ją datami, miejscami, ludźmi i - paradoks chyba największy - genealogiami Noego, w których przedstawia się realnych ludzi.

Łączenie w linii genealogicznej Adama, Noego, Jakuba, Dawida, Jezusa oznaczałoby że miesza się postacie historyczne z fikcyjnymi. Zamiarem takiego pisarza byłoby bezczelne, zupełnie świadome kłamstwo - co w zasadzie jest możliwe. Zwykle się takie rzeczy robi po to, żeby realnym osobom nadać większe znaczenie przez pochodzenie mityczne, np. od Lecha, Czecha i Rusa. Ale nikt nie podaje w takich sytuacjach informacji, na podstawie których można natychmiast dowieść kłamstwa, tylko właśnie unika wszelkich informacji.

Historia o potopie jest jak na mit absurdalnie szczegółowa. Powiązanie jej z realnymi osobami i miejscami sugeruje (ewidentnie?), że zamiarem pisarza była kronika, nie fikcja.

Mnie właśnie zastanawia skąd można wysnuć taki wniosek że na pewno ci pisarze mieli świadomość że nie opisywali prawdziwych wydarzeń.
Powinny raczej nasuwać się wątpliwości bo z jednej strony są to historie mocno nieprawdopodobne, natomiast sposób ich opisywania z przywiązaniem do szczegółow, miejsca, dat, itp. sugeruje mi "ewidetnie" że albo naprawdę wierzyli w to że opisują fakty albo po prostu kłamali.
Nie widzę tu trzeciej możliwości.

"Łączenie w linii genealogicznej Adama, Noego, Jakuba, Dawida, Jezusa oznaczałoby że miesza się postacie historyczne z fikcyjnymi"

Ale przecież dawniej tak robiono. Faraon Egiptu oprócz swojego ojca i dziadka miał też w genealogii Horusa. Król Kazimierz Wielki oprócz Mieszka I miał w genealogii Piasta Kołodzieja. Jego przodkowie obalili złego króla Popiela, którego zjadły myszy. To nie znaczy wcale, że nie istniał Mieszko i Kazimierz.

Mitologie obfitują w szczegółowe opisy i genealogie. Sumeryjska lista królów podaje daty panowania władców - ale żyją oni po kilkanaście tys. lat każdy. Zobaczcie np. jak szczegółowa jest lista władców z mitologii irlandzkiej: en.wikipedia.org

Czyli musi istnieć jeszcze jakiś inny sposób odróżnienia prawdy od fikcji.

Ucięło mi komentarz, ale to dobrze, bo mam więcej miejsca.

Całe nieporozumienie bierze się z tego, że dawniej w wielu kulturach nie istniała historia jako nauka. Nie było ludzi badających dawne czasy metodami historyków. Były za to opowieści, przekazywane ustnie przez plemiennych bajarzy przy ogniskach, i potem spisane w księgach. Część z nich miała fikcyjny charakter, ale to było OK, bo ludzie sobie z tego zdawali sprawę i zależało im bardziej na dobrej, pouczającej opowieści, niż na dokładności historycznej. Nikt nikogo z tym nie oszukiwał, bo oczekiwania słuchaczy były inne.

Dzisiaj najbardziej podobną rzeczą do dawnych mitologii jest fantasy i twórczość Tolkiena. Są tam szczegółowe opisy i genealogie sięgające tysiące lat? Są. Czy to jest kłamstwo, bo nie było żadnego Aragorna? Nie jest, bo nie oczekujemy że to będzie dosłowna prawda. Taka różnica, że dawniej to wszystko było jeszcze wpisane w realną historię plemienia lub narodu.

Kiedy Jezus mówił "jak było za czasów Noego...", to tak jakbym ja powiedział "w Powrocie Jedi jest taka scena, w której Luke...". Po prostu odwoływał się do historii, którą wszyscy znają.

Czy zatem nie ma nic czym Biblia wyróżniała by się na tle innych mitycznych hostorii ?
Do jednego wora z Tolkienem ?

No ja widzę, że forsujesz tu tezę i że ta teza jest jak czołg Wermahtu na wojnie: ignoruje wszystko co stoi na drodze i dojedzie do celu.

Ja rozumiem, że to by ładnie pasowało skategoryzować Biblię razem z Silmarillionem i mieć święty spokój. Brzmi przekonująco, ale tylko dla kogoś kto zamiast ją przeczytać bez założeń, używa jej jako kopalnię dowodów na z góry przyjętą tezę i wybiera tylko to, co do tej tezy pasuje. Starczy tekst po prostu przeczytać tak jak jest, bez narzucania przygotowanych ram, w których człowiek chce wszystko widzieć: Jezus nie cytował baśni z Pisma, tylko powoływał się na zdarzenia z przeszłości. Nie mówił: "w naszej ulubionej bajce jest taka scena", tylko: "jak było wtedy, tak samo będzie znowu". Nie ma tam żadnej wskazówki, żeby odbierać te wypowiedzi jak cytaty ze Star Wars. Całość relacji ewangelii pokazuje, że traktował Pisma jak kroniki, nie jak historyjki. Czasem wręcz mówił przecież, że był tam i to widział.

Ludzie przed sformułowaniem metody naukowej też nie byli kompletnymi idiotami, wiedzieli czy spisują mitologię czy piszą kroniki. Rozróżniali różne formy. Sama Biblia ma wiele form: kroniki, poezję, listy, itd.

Genesis ma formę kroniki. Jasne, czasem poetyzowanej, zawierającej dużo symbolizmu czy innych elementów występujących też w mitologiach, ale jednak w podstawowej wersji to spis wydarzeń z historii, kronika.

"Czasem wręcz mówił przecież, że był tam i to widział." A gdzie dokładnie? Wiem, że lew Aslan mówi "I was there when it was written", ale nie pamiętam takiego cytatu u Jezusa.

"Sama Biblia ma wiele form: kroniki, poezję, listy, itd. " Owszem. Tylko akurat Księga Rodzaju nie jest kroniką. A starożytna kronika nie znaczy wcale "dokładny opis faktów". W starożytnych kronikach np. zmieniano opisy bitew, żeby były bardziej heroiczne, a przemowy bohaterów wymyślano od podstaw.

"Nie ma tam żadnej wskazówki, żeby odbierać te wypowiedzi jak cytaty ze Star Wars" Nie ma też wskazówki, żeby je odbierać jak cytaty z książki "Historia dla klasy I liceum". Natomiast w ustnej kulturze, dla ludzi było jasne, że pewne rzeczy to opowieści.

Możesz twierdzić, że czytałem Biblię pobieżnie, ale czytałem ją całą, kilkakrotnie, w różnych językach i porównując manuskrypty. Więc bym powiedział, że dość szczegółowo. Czytałem też mitologie kilku kultur. Myślę, że coś tam się jednak znam.

"Do jednego wora z Tolkienem ?"

Tolkien (głęboko wierzący) by powiedział, że zaletą Biblii jest to, że jej mity się wypełniły w historycznym Jezusie. Uważał, że tylko nieudolnie naśladuje tę mityczną część.

Tu mówił:
"Widziałem, jak szatan, niby błyskawica, spadł z nieba". [Łuk 10:18, BW]
Tu trochę mniej oczywiste: "Żydzi rzekli do niego: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś? Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. [Jan 8:57, BW]

Rozumiem więc, że Genesis jest mitologią, bo starożytne teksty z definicji są mitologią? Znaczy: po tym poznajemy co jest mitologią, żeśmy przeczytali dużo mitologii. A stąd wiemy, że to mitologia, bo zdefiniowaliśmy mitologię na podstawie tego, cośmy przeczytali.

No to sorry, nie wygram z taką argumentacją. I mówię to jako wielbłąd.

Że się w tekstach koloryzuje i upiększa to pewne. Cejrowski tak robi. A przed nim Tony Halik. Czy to znaczy, że opisy ich wypraw są mitem a on wcale nie chciał powiedzieć, że tak naprawdę było? Czytałem biografię Halika i mimo ostrego koloryzowania to jednak nie była wymyślona mitologia. Nie widzę powodu, żeby to samo nie miało dotyczyć Biblii. Ani dosłowność ani precyzja nie są warunkiem, żeby opowieść była relacją prawdziwych zdarzeń. Tu nie ma: albo-albo.

Tolkien był zdeklarowanym katolikiem. To jeszcze za mało, żeby być "głęboko" wierzącym.

Oj, okopałeś się ze swoją tezą i bronisz jej z walecznością godną bohaterów Stalingradu ;-)

Łk 10,18 nie mówi o przeszłości, tylko o wydarzeniach bieżących - to jest jasne w kontekście. Zdziwieni uczniowie pytają Jezusa "czemu nagle złe duchy nas słuchają?". Jezus odpowiada: "Szatan spadł z nieba, i jeszcze lepsze rzeczy się będą dziać".

Ja nie mówię, że nie było Abrahama. Bardzo prawdopodobne, że taki facet był. Możliwe też, że że był król Popiel. Nie sądzę natomiast, że Sodomę spalił ogień z nieba, a Popiela zjadły myszy. Na tym polegają legendy, że do historycznych opowieści dodaje się fikcyjne elementy, i że one z czasem narastają do nieprawdopodobnych, mitycznych rozmiarów. Ale dopóki opowieść jest ciekawa, to nikogo to nie obchodzi, o ile rozumie zasady gatunku.

Mit to nie jest coś złego, to jest gatunek literacki. Skoro w Biblii może być poezja i przypowieść, to czemu nie mit?

"Rozumiem więc, że Genesis jest mitologią, bo starożytne teksty z definicji są mitologią?"

Po prostu, porównując, Genesis bardziej mi przypomina dawne mitologie niż dawne kroniki.

Jakbym miał porównywać do innych tekstów, to mi nie przypomina ani kronik ani mitologii.

Na kronikę za dużo ma symboli, nauk, przesłania i koncentracji na wątkach, które ostatecznie skupiają się na historii rodu Abrahama, i dalej jego potomków. Historia jest tu (jak właściwie zawsze) selektywna, i ta selekcja skupiona jest wokół powiązań tego rodu z Bogiem.

To wszystko nie pasuje do typowej kroniki, bo w kronice opowieść nie jest ważna, tylko same fakty.

Do klasycznych mitologii Genesis pasuje jeszcze mniej. Sam początek robi takie wrażenie, przez te wszystkie stwarzania i niespotykane dzisiaj w życiu zjawiska. Ale po paru stronach to wszystko znika i elementów ponadnaturalnych jest tak mało i są tak mało sensacyjne, że w porównaniu z takimi mitami greckimi to można usnąć z nudów. Większa część elementów baśniowych dotyczy komunikacji z Bogiem i obecnością aniołów. Które też są mało widowiskowe poza momentami, że się pojawiają i znikają w dziwny sposób, czy tam kogoś oślepią. Historie mają ten sam walor pouczający, które możemy znaleźć w mitologiach, owszem. Ale o wiele za dużo tu realizmu i osadzenia w realnej historii.

Ja nie wiem jak to sklasyfikować. Unikalna rzecz raczej.

No jasne. Początek ma charakter bardziej mityczny, potem to przechodzi stopniowo w bardziej historyczną narrację. Bo w ogóle w analizie Genesis wygląda bardziej jak zlepek wielu różnych opowieści, niż jak jedna księga pisana od początku do końca. Ale nawet pod koniec bohaterowie dalej żyją w legendarnym świecie gigantów, podróżujących aniołów, ogni z nieba i przepowiedni w snach, a nie w naszej prostej codzienności. Bardziej tam pasuje Piast Kołodziej niż Józef Piłsudski czy nawet Juliusz Cezar.

No, cezar w Biblii akurat występuje, Piast nie za bardzo.

Co do codzienności: "naszej" jak "naszej". Ja akurat żyję w tym legendarnym świecie, chociaż nie aż takim jak był w Genesis. Bywały i sny, i przepowiednie, i dziwne zjawiska i dużo z tego co w Nowym Testamencie występuje. No nie wszystkie rzeczy, oczywiście. I dobrze, wszystkich nie chcę. Ogni nie było, giganta nie widziałem, nic na moich oczach nie stworzyło się z niczego.

Może stąd się biorą różne oceny "legendarności" Biblii? Tak sobie pomyślałem właśnie. Jak ktoś ma prostą codzienność, ten może więcej widzi w Biblii fikcyjności. Jak ktoś ma w życiu więcej zjawisk niecodziennych, ten już trudniej odrzuci na wstępie coś niezwykłego jako niemożliwe.

Ciekawe jak tam u innych. Może kto napisze?

W moim świecie dzisiaj dużo jest rzeczy, które 25 lat temu były kompletnie niemożliwe i uznałbym je za fikcję. Trudniej uznać za fikcję coś, co się przeżyło, słyszało, było świadkiem. Tak sobie myślę, że może doświadczenia i wyobraźnia mają główny wpływ na różne oceny takich spraw jak Biblia? Może, nie wiem.

Tak czy inaczej ciekawa rozmowa się zrobiła.

Mówiliśmy o Genesis. Cezar występuje, ale w Ewangeliach. Ewangelia to jest zupełnie inna bajka. Zasadniczo to starożytna biografia, ale też nie to samo, co my myślimy pod hasłem "biografia". Biografowie starożytni np. nie bali się dodawać zasłyszanych anegdot, które ich zdaniem dobrze oddawały charakter postaci, nawet jeśli były całkowicie zmyślone.

Z tych wszystkich rzeczy co wymieniłem, to miałeś sny i przepowiednie. Tyle to i ja widziałem. Tylko, że w wypadku chrześcijan to są jakieś mgliste sny o naciąganych interpretacjach, które po latach trochę-czasem pasują do zdarzeń, a nie jasny komunikat "zbieraj zboże, bo dokładnie za siedem lat będzie głód". No widzisz chyba różnicę jakościową.

Po prostu porównywanie cudów, o których mówią chrześcijanie z Biblią, u mnie zawsze sprawia wrażenie, że to jest jakaś taka bieda wersja. Ewentualnie są cuda niewidy, ale się działy w Afryce 20 lat temu i nikt nie umie sprawdzić.

Ja też znam osobę (katoliczkę), która twierdzi, że jej się przyśnił totolotek, ale nie wypełniła losu. To już by było coś godnego uwagi, ale niestety nie ma jak sprawdzić.

Rozstąpcie morze to pogadamy. :-)

Przychylam się do prośby o to morze, bo czemu nie.

Jak jest na sali ktoś kto czuje że ma obowiązek nam udowadniać, że jego szczęśliwe, spełnione, wesołe i obfite w ciekawe zjawiska nadprzyrodzone życie jest wystarczająco cudowne w konfrontacji z Biblią to zachęcam.

Ano bywałem w kościołach i widziałem te mgliste przepowiednie, co są tak emocjonalne, że prawie nie mają żadnej treści. Irytują mnie jak cholera. O Biblii mówią niewiele, a jeszcze mniej o Bogu. Za to bardzo dużo o tych ludziach. Nie przepadam za nimi ani oni za mną, bo ani ja nie trafię ich mglistości ani oni mojej trzeźwości. Trzymamy się zwykle na dystans, bo wolę unikać konfrontacji. Kiedyś było inaczej, ale człowiek, że tak powiem, rośnie.

Te moje nie były mgliste, moje były konkretne. Jak było, że sprawa będzie za 40 dni to była za 40 dni. Jak było, że będę tu i tu o szóstej to byłem tu i tu o szóstej. Błąd pomiarowy wynosił 2%. Zawsze jakiś musi być, żeby każdy miał prawo do wątpliwości i bycia upartym.

Bardzo lubię to prawo.
Jestem przekonany, że bez niego świat byłby okropny.

Ja bym postawił tu takie pytanie:
Jaki interes mógł by mieć Bóg w tym żeby się ukrywać bardziej przed jednymi a mniej przed innymi ?
Czy może jest to tylko kwestia wprawnego oka ?

"Jak było, że sprawa będzie za 40 dni to była za 40 dni."

A mógłbyś opisać jakoś bliżej jak to wyglądało? Jestem ciekawy, czy takie coś by mnie przekonało.

"Czy może jest to tylko kwestia wprawnego oka ?"

Wiesz, jak na Kraków spadnie ogień i siarka to raczej zauważę :-)

O, były o tym odcinki. No ja rzucę koncepcję, że to nie kwestia interesu z tej strony dialogu, tylko determinacji z drugiej strony.

Że użyję postaci z Biblii (można jej nawet tutaj użyć jako mitologiczną), czym się różnił Dawid od innych, że przed nim Bóg się jakoś mniej ukrywał? To se trzeba obadać samemu pewnie, ale ja mam wrażenie, że to nie tyle kwestia widzimisię Boga, co postawy Dawida. To był taki gość co jak mu na czymś zależy to ryzykuje. A jak ryzykuje, to stawia na jedną kartę. Może o to chodzi?

U mnie to stawianie na jedną kartę też występuje, tyle wiem. Heh, musi, inaczej bym pewnie nie robił takiego projektu jak Odwyk!

Ale to tylko taka propozycja odpowiedzi na twoje pytanie, Łukaszek. Se myślę, że nasze rośnięcie i mądrzenie polega nie na tym, żeby dostawać odpowiedzi, ale żeby ich szukać. Tak na własny rachunek, własną odpowiedzialność i własne ryzyko.

Ale znowu: to taki tylko mój punkt widzenia.

A no właśnie, szukam. I w śmieciach nawet grzebałem.
Jeszcze tylko parę części i maszyna będzie gotowa.

"Se myślę, że nasze rośnięcie i mądrzenie polega nie na tym, żeby dostawać odpowiedzi, ale żeby ich szukać. Tak na własny rachunek, własną odpowiedzialność i własne ryzyko."

Zgadzam się. I bym dodał, że to nic złego, że na końcu znalazło się inne odpowiedzi niż ktoś inny. Ktoś z nas się myli, ktoś ma rację, mamy do tego prawo dopóki nie narzucamy innym jak mają żyć. No i nie krzywdzimy innych, ale to chyba oczywiste.

Chyba, że ktoś z chrześcijan podejmie rękawicę, i zrobimy sobie próbę jak prorok Eliasz (1 Krl 18:20-40). Tylko czy ktoś serio wierzy, że mu odpowie ogień? ;-)

Myślę, że niejeden się będzie wyrywał do tego, teraz sporo takich entuzjastów. Zwłaszcza jak chodzi o zsyłanie ognia. Dużo trudniej znaleźć takich do niewdzięcznej i nudnej roboty.

W Biblii to działało odwrotnie: to nie ty zapraszałeś Boga do ognia, tylko Bóg ci zapowiadał, że zamierza zrobić akcję. I wtedy dopiero jest fajny konkurs.

Jakby mi Bóg coś szepnął, że ma ochotę na pojedynek i mnie do tego użyć, to ci dam znać. Ale od razu mówię, że zrobiłbym to bardzo, bardzo niechętnie.

Wątpię nawet w to. Entuzjaści to raczej powiedzą, że ogień nie bardzo, ale za to mogą mi opowiedzieć porywającą historię jak to Bóg cudownie uleczył ich przeziębienie po tygodniu chorowania.

Gość od wojny idei często przeprowadza na swoim kanale dyskusje z różnymi ludźmi. Chętnie posłuchałbym jego rozmowy z Martinem. Coś tak uważam, że mimo wszystko dogadalibyście się.

Całkiem możliwe.

Ja myślę że jeśli się chce przekazać jakąś prawdę to nie trzeba wymyślać żadnych historyjek tylko nawet na faktach z życia wziętych da się zbudować jakąś idee.

Można i tak. Ale ja przypomnę, że Jezus wymyślał historyjki dużo i chętnie. Nazywamy je teraz: przypowieści. Tak że ma to swoją wartość.

Ja jeszcze bym się zastanowił czy któraś z tych przypowieści była by niemożliwa do zaistnienia w realnym świecie. No może ta o Łazarzu, ale nie wiem

Chciałbym się podzielić spostrzeżeniem odnośnie wielu ziemi skąd biorą się tak różne datowania wieku ziemi i istnienia ludzi moim zdaniem Biblia autor nam to wyjaśnia w swoich opisach : Adam po stworzeniu był dorosłym człowiekiem więc Gdybyś mieli możliwość go zbadać zaraz po stworzeniu stwierdziliśmy że ma na przykład 20 lat bo to by nam powiedziały wyniki badań. Taką samą zależność można odnieść do wieku ziemi gdybyśmy pięć minut po stworzeniu i przebadaniu jej pod względem geologicznym
otrzymalibyśmy wynik że istnieje ona co najmniej kilka tysięcy lat a wiemy że istnieje pięć minut .
Myślę że wszystko co zostało stworzone
posiadało odrazy jakiś wiek w naszym znaczeniu dla Boga to nie miało większego lub mniejszego znaczenia bo on nie jest ograniczony czasem.

No nie da się powiedzieć na pewno, że tak nie było.
Ale jeżeli tak było to nie wydaje ci się, że Bóg byłby albo jakimś żartownisiem albo oszustem albo kimś bardzo złośliwym?

Bo oczekuje od nas, żebyśmy dociekali prawdy od rzeczywistości, odkrywali jak co działa i generalnie używali rozumu. To wiemy z Biblii, a nawet i bez Biblii można założyć, że tylko taki Bóg jest logiczny, ma sens i mógłby realnie istnieć.

Więc coś mi tu nie gra, żeby Bóg zachęcał najpierw do biegania, a potem podkładał nogę. Bo po co udawać, że ziemia powstała zupełnie naturalnie, bez ręcznej ingerencji? Po co podkładać ślady po czymś, czego nigdy nie było? Chyba tylko, żeby celowo wprowadzać w błąd? Żeby uniemożliwiać ludziom szczerze i pracowicie szukającym prawdy, odkrycie tej prawdy?

Dlatego pewnie, że nikt nie udowodni, że Bóg nie stworzył gotowej planety z takimi śladami jakby jej nie stwarzał gotowej. Ale taka koncepcja mi bardzo się gryzie z charakterem Boga z Biblii. Co innego się ukrywać zmuszając ludzi do wysiłku szukania a co innego oszukiwać lekceważąc ich szczere intencje.

To nie jest niemożliwe, ale... no trochę bez jaj...

@Tadek

Jeśli jest Bóg, to mógł stworzyć świat trzy minuty przed momentem przeczytania przez ciebie tego komentarza, łącznie z tobą, twoimi wspomnieniami, Biblią, kronikami historycznymi, gotowymi skałami i skamieniałościami, stronami w Internecie oraz tym komentarzem.

Jest też możliwe, że nie ma wcale grawitacji, tylko Bóg do tej pory poruszał wszystkimi obiektami zgodnie z równaniami Newtona i nam się wydawało.

Dążę do tego, że jeśli Bóg stworzył świat z całą jego sztuczną historią, to musiał też podłożyć skamieliny, dodać tam specjalnie pozostałości różnych katastrof, wybuchów wulkanów itd., oraz przygotować gatunki zgodnie z ich fikcyjną ewolucyjną historią, której ślady musiał też podłożyć w DNA.

W takim świecie Bóg jest oszustem, specjalnie myli nam tropy i wiedza o czymkolwiek jest niemożliwa. Nikt rozsądny nie mógłby mu wtedy zaufać.

Michale.
Jeśli nie pasuje ci słowo Bóg to zastąp go wielkim konstruktorem ja do stworzenia świata,ziemi i tak dalej,podchodzę bardziej techniczne a nie filozoficzne bo jestem bardziej techniczny taki że mnie egzemplarzy.
Wiem jedno jeśli mam pomysł na zrobienie czegoś na przykład chce zbudować dom to najpierw muszę mieć pomysł potem projekt, narzędzia,materiały do budowy ,miejsce gdzie ma stać przykładowy dom no i wiele cierpliwości by wykonać wszystkie czynności w odpowiedniej kolejności by mi nic na głowę nie spadło.
Po wykonaniu całej pracy mam dom i okazuje się że niezbędne są dodatki takie jak meble i tak dalej....
Ale w końcu pada myśl samemu jest w takim domu smutno więc wezmę sobie kota by ożywić dom bo fajnie jest jak coś po mieszkaniu się kręci.
Ale szybko się nudzę i wiem że czegoś mi brakuje więc szukam partnerki życiowe by mieć w przyszłości potomków.
Czytając Biblię taki właśnie rysuje się w mojej technicznej głowie sens stworzenia świata zwierząt ludzi i tak dalej, Biblia ten zamysł rozwija bez większych szczegółów technicznych ale dla człowieka takiego jak ja jest to wystarczające Bóg dał nam pismo jako pewne wskazówki by żyć na tym świecie.

Nie jestem może jakoś dumny z tego, ale tytuł inżyniera mam i pracuję w zawodzie, więc chyba jednak coś tam wiem o podejściu technicznym.

Ogólnie sprawa jest taka, że my robimy projekty, planujemy, itd. z tego powodu, że brakuje nam czasu, rąk do pracy i pieniędzy, więc nie można mieć wszystkiego. Dlatego do pracy trzeba się przygotować i dokonać odpowiednich wyborów: co musimy mieć koniecznie, z czego można zrezygnować, gdzie można sprytnie pójść na skróty. Podejmujemy ryzyko, bo pewnych rzeczy po prostu nie wiemy przed rozpoczęciem pracy. Musimy być wydajni, bo inaczej się nie zmieścimy w budżecie.

Wszechmocny Bóg, jeśli istnieje, nie ma takich problemów. On może sprawić, że natychmiast pojawi się dowolna rzecz, jaką tylko sobie wymyśli. Do tego ma doskonały obraz całej sytuacji, więc nie podejmuje ryzyka, tylko zawsze wie co będzie.

Dlatego istotne jest pytanie, co on tworzy i co to o nim mówi jako o osobie. Np. jeśli w ziemi podłożył kości dinozaurów sprzed 100 mln lat, a świat w rzeczywistości nie jest tak stary - to po co nas oszukuje?

Na pewno nie wyszło to przez przypadek. Jeśli tak zrobił, to celowo, bo skoro wie wszystko, to nie ma przypadków w jego działaniach.

Mateusz.
Moim zdaniem dinozaury żyły w tym samym czasie co ludzie mamy wiele śladów odkrytych przez geologów gdzie w błocie są odbite ślady dinozaurów i ludzi wyglądają one tak jakby ludzie szli za dinozaurami i pozostawili swoje stopy odbite w śladach dinozaurów.
Prawdą jest to że takie odkrycia są przez tak zwanych naukowców negowane bo nie pasują one do ich religi ewolucjonistów.
Tak dobrze przeczytałeś ewolucjonizm jest największą fałszywa religią wymyślona przez Karola Darwina.

Nagraj oddzielny odcinek: "Biblia jako podręcznik naukowy".
Nietoperz, jako ptak, wstrzymanie Słońca w czasie bitwy, kula vs. dysk, faktografia historyczna...

"mamy wiele śladów odkrytych przez geologów gdzie w błocie są odbite ślady dinozaurów i ludzi wyglądają one tak jakby ludzie szli za dinozaurami i pozostawili swoje stopy odbite w śladach dinozaurów"

Niestety - weryfikowałem ten temat, czytałem artykuły z obu stron debaty. Nie ma tutaj dla mnie najmniejszej wątpliwości: te znaleziska są po części sfałszowane, po części błędnie zinterpretowane, nie ma tam ani jednego autentycznego znaleziska z odciskiem ludzkiej stopy. Niektóre podróbki są wręcz w komiczny sposób niedopracowane, po prostu anatomia się nie zgadza z ludzką stopą, kroki są zbyt długie na ludzkie nogi, itd. Dlatego większe organizacje kreacjonistyczne (Answers in Genesis, Institute for Creation Research, Creation Ministries International) wycofały się z tych twierdzeń lata temu. Mimo to niektórzy, jak Kent Hovind, ciągle powtarzają te bzdury i ludzie im wierzą.

Ja również zajmowałem się tym zagadnieniem szczególnie interesowały mnie te odciski stup w błocie i ten temat zadałem mojemu koledze jest technikiem kryminalistyki i on stwierdził że odległości śladów są wiarygodne przy założeniu że osoba pozostawiająca ślady mierzyła sobie wzrostu przynajmniej 2.20- do 2.40cm .
Myślę że zgodzisz się zemną mamy wiele opisów z czasów po potopowych gdzie było wielu ludzi o wzroście przekraczającym znacznie 200cm .
Wiemy to z literatury biblijnej jak i poza biblijnej.

Jak chodzi o często ostatnio pokazywane ślady dinozaurów i ludzi razem, te z doliny rzeki Puluxy, to wygląda na to, że tam są akurat ślady samych dinozaurów. Ludzie zbyt entuzjastycznie podchodzą do takich spraw i widząc rzeczy, których się spodziewają, interpretują je sobie za szybko i nieostrożnie.

O obie strony to działa. Raz przyjęty światopogląd (że dinozaury nie mogły żyć z ludźmi) zmusza do widzenia tylko tych wyjaśnień tylko w taki sposób, który pasuje do założenia. I potem jeden powie, że to but, a drugi że to ślad czego innego się zatarł. A prawda jest taka, że raz się da coś dobrze zbadać i wyeliminować część możliwości a raz się nie da i hulaj dusza. Każdy widzi co chce. Przy czym wszyscy mają całą masę założeń, a twierdzą że są obiektywni. Jedni się chowają za Bogiem, drudzy za Nauką - obie rzeczy nieomylne i zamykające rozmowę.

No ale tacy już są ludzie. Lubią fantazjować. Trudno im zauważyć własne uprzedzenia. I przede wszystkim: jak czują że za nimi stoi jakiś "autorytet" to są strasznie pewni siebie.

Ja tam ich i tak lubię.