Apropos chrzczenia niemowlaków - dziecko nie decyduje o tym jak będzie miało na imię, czego się będzie uczyć, jakim językiem będzie mówić i jakie mieć obywatelstwo. Ale chyba nikt nie uważa, że w celu zachowania jego "neutralności", rodzice powinni ze wszystkim czekać aż będzie dojrzałe. Tak samo nie można oczekiwać, że rodzice (chrześcijanie) nie będą uczyli i wymagali od swoich dzieci tego, czym kierują się w swoim życiu na co dzień. W Kościele takim dojrzałym i świadomym (teoretycznie) aktem wyboru jest bierzmowanie - chociaż moim zdaniem wiek gimnazjalny to zły moment na tego typu deklaracje, bo nie jest się jeszcze samodzielnym. Moment, gdy człowiek przechodzi na własne utrzymanie, wydaje się bardziej odpowiedni.

No ale uważasz, że powinni też zaciągać kredyt w jego imieniu? Żonę mu wybierać jak ma 2 lata? Zapisać do partii politycznej?

Są rzeczy, które człowiek może zrobić tylko świadomie, tylko sam i tylko na własną odpowiedzialność. Wybór czy być chrześcijaninem czy nie, jest jedną z takich rzeczy.

Wybór tak, ale - jak sam mówisz - żeby coś wybrać lub odrzucić, trzeba wiedzieć co się wybiera lub odrzuca :)

Oczywiście nie można dziecka zmuszać do wiary w Boga, ani nie powinno się nim manipulować i opowiadać jakichś głupot. Jednak przykład rodziny Jezusa pokazuje, że był wychowywany w wierze zgodnie z tamtejszymi zasadami od małego, i też nikt nie pytał go, czy chce być obrzezany - a przecież chrzest nie obciąża dziecka w żaden sposób (w przeciwieństwie do obrzezania...), tylko kładzie odpowiedzialność za wychowanie religijne na jego rodzinę. I ma to głęboki sens, bo przykład codziennego życia rodziny jest kluczowym świadectwem (nie)wiary.

Czy ty Martinie Lechowiczu jesteś chrześcijaninem ?

@Adam, mam wrażenie, że gdzieś się zgubiła idea chrztu. W Biblii człowiek przyjmując chrzest ustanawiał sobie taki punkt zwrotny w życiu. Deklarował i publicznie pokazywał, że się nawraca. Znaleźli się też tacy, którzy myśleli, że sam chrzest załatwi sprawę i nie musi się w ich życiu nic zmienić. Jan Chrzciciel skomentował to tak: "Przebiegłe węże! Kto wam powiedział, jak uniknąć gniewu Bożego?! Najpierw pokażcie owoc swego opamiętania! Nie łudźcie się i nie powtarzajcie: «Sam Abraham jest naszym ojcem». Zapewniam was, że Bóg może z tych kamieni wzbudzić Abrahamowi potomstwo!" [Mt 3:7-9]. Jeśli chrzest nie jest świadomą decyzją, a tylko z zamoczeniem człowieka, to gdzie ten sens, gdzie nawrócenie? Dokładnie za to Jan karcił tamtych ludzi: za chrzczenie dla rytuału i jego rzekomych właściwości, zamiast na znak przemiany życia.

Może masz rację, ale nazewnictwo czy forma nie ma dla mnie większego znaczenia. Według KK podczas bierzmowania otrzymuje się Ducha Świętego (jeśli się go przyjmie - cokolwiek to znaczy), a Jan Chrzciciel mówił, że Jezus będzie chrzcił nie wodą, ale Duchem Świętym. Więc można powiedzieć, że kościelne bierzmowanie jest tym prawdziwym chrztem, a kościelny chrzest jest tylko symbolicznym powierzeniem dziecka Bogu.

"Zaproszenie Jezusa do serca" jest wystarczającym warunkiem bycia chrześcijaninem, jeśli przez "serce" będziemy rozumieli nie siedlisko uczuć, a to, co rozumie Jan (sumienie) lub to co widzą w tym pojęciu autorzy innych ksiąg biblijnych (wyznacznik dobra i zła, busola nadająca kierunek naszemu życiu).
Przy tak rozumianym "sercu" Jezus doń zaproszony wyznacza kierunek naszym dalszym poczynaniom, więc staje się naszym mistrzem.

"Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom". Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem.
Dz 16, 31-33
Jeżeli apostołowie mogli chrzcić dzieci (cały dom) to dlaczego my nie możemy? Już oni wiedzieli, że chrzest daje łaskę, która jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Soren Kierkegaard mówił, że chrześcijanin to ten, który wiedząc, że jego życiowe powołanie nie może zostać zrealizowane wie, że musi ono zostać zrealizowane, czyli krótko mówiąc musi mieć taką wiarę jak Abraham. To chyba najlepsza definicja, bo przecież uczniowie tak właśnie powinni ufać Ojcu.

Niestety Martinie, ale MY w Kościele Świętym Powszechnym i Apostolskim mówimy jasno i wyraźnie, że należy oddać całkowicie Jezusowi ster swojego życia. Mówimy również, że to oznacza odwrócenie go przez Niego do góry nogami oraz, że o tej decyzji lepiej nie zapominać, bo On nie zapomni...
Sprawdziłem na własnej skórze, jak tylko próbuje zapomnieć to mi przypomina... czasami dość boleśnie... ale i tak fajnie :)

Możesz zrobić, żeby się dało więcej znaków napisać? cdn

cd
Mam też takie osobiste doświadczenie (może to nie jest merytoryczne i naukowe, ale widzę że tak jest więc się tym podzielę...), że Ojciec jest tak dobry dla swoich dzieci, że często przychodzi i pyta "Co dziś chcesz robić?". To uczy też pytania Go "co On chce, żebym dziś robił", ale widzę, że niejednokrotnie daje mi możliwość porozmawiania o tym i wiem, że jeżeli gdziekolwiek pójdę z Nim (ale nie tak jak Chofni i Pinchas przeciwko Filistynom, prawdziwie z Nim) to choćbym się zachwiał, choćbym upadł to długo nie będę leżał :)
Przepraszam, że pisze to tak obrazowo, ale Jezus też opowiadał o Ojcu przez analogię a skoro Jemu to przystoi to ja chyba też powinienem.

@Adam Niestety Jezus ustanowił chrzest przed Zesłaniem Ducha Świętego. Powiedział też Nikodemowi, że "jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego". Wygląda więc na to, że chrzest wody jest potrzebny a Duch Święty podczas niego zstępuje na chrzczonego.
Co więcej apostołowie w Dz wyraźnie odróżniali chrzest i nałożenie rąk - namaszczenie Duchem Świętym.

„Piotr powiedział do Jezusa: Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za Tobą. Jezus odpowiedział: Zaprawdę, powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu, braci, sióstr, matki, ojca, dzieci i pól z powodu Mnie i z powodu Ewangelii, żeby nie otrzymał stokroć więcej teraz, w tym czasie, domów, braci, sióstr, matek, dzieci i pól, wśród prześladowań, a życia wiecznego w czasie przyszłym. Lecz wielu pierwszych będzie ostatnimi, a ostatnich pierwszymi” (Mk 10,28-31)

@Aragni, odnośnie tego fragmentu który przytoczyłeś. Po pierwsze: nie ma tam nic o dzieciach. Możemy sobie gdybać, że były albo nie, ale na gdybaniu lepiej wniosków nie budować. Nawet jeśli były, to nie wiadomo w jakim wieku. Po drugie: nie ma tam nic, że ktokolwiek został ochrzczony nieświadomie. Jest za to napisane, że Paweł i Sylas "opowiedzieli naukę Pana wszystkim domownikom", co sugeruje raczej sytuację przeciwną - ochrzczeni wiedzieli, na co się decydują.

Tylko, że w dziejach apostolskich jest mowa o tym, jak poganie otrzymali Ducha Świętego zanim zostali ochrzczeni. (Dz 10:47 "Wtedy odezwał się Piotr: «Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?»") Z kolei w Dz. 19:5-6 "Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa. A kiedy Paweł włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich." Duch Święty zstąpił po nałożeniu rąk, a nie po chrzcie.
Narodzenie z wody - urodzenie się, z Ducha - nawrócenie się, czyli rozpoczęcie nowego życia - takie wytłumaczenie jak dla mnie ma najwięcej sensu.

Z tego powodu dorośli ludzie, którzy wstępują do Kościoła, otrzymują chrzest (razem z bierzmowaniem i komunią) dopiero w momencie, gdy poznają Ewangelię i naukę Kościoła, a nie od razu gdy postanowią być Chrześcijanami - bo dorośli ludzie też często wybierają rzeczy których nie rozumieją (np. głosowanie w wyborach). W przypadku dzieci chrzest jest od razu pewnie też dlatego, że "Przynosili Mu również dzieci, żeby ich dotknął; lecz uczniowie szorstko zabraniali im tego. A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: ". Więc Jezus nie powiedział: nie przynoście ich, bo i tak nic nie kumają :P

Trzeba przyznać, że w Kościele oprócz wielu niepotrzebnych głupot, jest też bardzo dużo sensownych rzeczy, które wynikają z 2000 lat praktyki i kwestionowanie z góry wszystkiego co robi KK jest bez sensu. Na przykład tzw. grzech pierworodny jest jedną z takich kościelnych głupot, bo od początku powodował do dziś niezakończone spory, choć jest tylko nieistotną i strasznie mętną koncepcją filozoficzną - ale dawniej chyba przydatną do straszenia ludzi piekłem dla nieochrzczonych niemowląt.

* powedział tak: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże."

Sorry, ale serwis wykasował mi ten tekst bo był w nawiasach ostrokątnych, a edytować nie można :|

Po prostu nie wiadomo, czy pierwsi chrześcijanie chrzcili dzieci. Jest na ten temat za mało danych i nie ma silnych argumentów za żadną ze stron. Wiadomo, że pod koniec II wieku n.e. chrzczenie dzieci było już praktykowane, ale co było wcześniej, to jeden Pan Bóg wie.

4 Ewangelie to starotestamentowe księgi . Nowy testament zaczyna się od śmierci Jezusa . Nie powinniśmy się nimi kierować w odniesieniu do naszego zbawienia ponieważ Jezus sam powiedział że on przychodzi tylko do Izraela : Lecz On [Jezus] odpowiedział: Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela. (Mt 15:24) Nauki Jezusa był do żydów . Do nas pogan są nauki apostoła Pawła a on głosi zbawienie z samej wiary : List do Rzymian 4:5 Gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość,
Nie chrześcijanin nie może uznać Jezusa za swego pana : I List do Koryntian 12:3 Dlatego oznajmiam wam, że nikt, przemawiając w Duchu Bożym, nie powie: Niech Jezus będzie przeklęty! I nikt nie może rzec: Jezus jest Panem, chyba tylko w Duchu Świętym.
Zbawienie jest za darmo a oddawanie panowania to bardzo duża cena Rzymian 3 : 24 I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,
25 Którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę...

Pierwsi chrześcijanie nie chrzcili dzieci, bo pierwsi chrześcijanie trzymali się jeszcze całkiem wiernie tego co czytamy w Biblii. Chrzczenie dzieci nie ma żadnego sensu, to jest niepotrzebny nonsens, który stoi w sprzeczności z koncepcją chrztu jako potwierdzenia świadomej decyzji, która jest podstawą chrześcijaństwa.

Nie można jednocześnie twierdzić, że chrześcijaninem się jest na mocy świadomej decyzji i na mocy odprawienia rytuału. Obie rzeczy się wykluczają.

W liście do Koryntian autor wytyka nielogiczne postępowanie tych, którzy się dają chrzcić za zmarłych, pokazując im, że wierzą w rzeczy sprzeczne ze sobą. To samo tutaj - chrzczenie dzieci i jednoczesne wierzenie w konieczność podjęcia świadomej, osobistej decyzji w podobny sposób prowadzi do absurdu.

Okej, to się trochę wytłumaczę.

"Pierwsi chrześcijanie nie chrzcili dzieci, bo pierwsi chrześcijanie trzymali się jeszcze całkiem wiernie tego co czytamy w Biblii" - Problem jest z tym taki, że Biblia (a przynajmniej Nowy Testament) jeszcze wtedy nie istniała. Jezus umarł gdzieś w 30 roku, Paweł zaczął pisać po 50. Mamy na samym początku 20+ lat bez żadnych zachowanych pism.

A potem, już w czasach powstawania NT, były tylko lokalne grupy ze swoimi tekstami, których części nie ma w dzisiejszej Biblii, a część w ogóle nie przetrwała do dziś. Nie zawsze znali też wszystkie księgi biblijne. Nie było ustalonej listy ksiąg NT aż do IV wieku.

Zresztą nawet współczesna Biblia nie mówi na ten temat nic wprost. No może poza niepewnym wersetem Dz 8:37, którego nie ma w najważniejszych manuskryptach.

Ja bym raczej zgadywał, że od początku byli i tacy, co chrzcili dzieci, i tacy, co nie chrzcili. Ale historycznie nic pewnego się nie da powiedzieć, bo brakuje odpowiednio wczesnych źródeł.

Zgadzam się, że chrzczenie dzieci to nonsens, jeśli przyjmie się baptystyczne założenia. Ale musimy pamiętać, że starożytni niekoniecznie patrzyli na to w ten sam sposób.

"Nie można jednocześnie twierdzić, że chrześcijaninem się jest na mocy świadomej decyzji i na mocy odprawienia rytuału. Obie rzeczy się wykluczają."
Ale Jezus powiedział wyraźnie do Apostołów: "Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Więc dał im i ich następcom pełną władzę nad interpretacją jego nauki, rozgrzeszaniem, chrzczeniem, organizacją działania Kościoła - nad wszystkim. Nota bene, trzeba mieć dużą pewność siebie, żeby coś takiego zrobić ;)

Chyba jedyną miarą tego, na ile Kościół wypełnia wolę Bożą jest jego jedność - a z tym jest niestety coraz gorzej.

Spójrzmy na "dobrego łotra". Jezus obiecał mu zbawienie mimo iż ten: ani się nie ochrzcił, ani nawet nie zadeklarował poddaństwa Jezusowi - poprosił go tylko o jedną przysługę.
Może tak jest, że wraz ze zbliżaniem się ku śmierci Jezus obniża ludziom poprzeczkę, aż w końcu nawet ci najsłabsi w wierze mogą stać się robotnikami ostatniej godziny.

Zgodnie z twoją wykładnią, Adam, albo każdy ma prawo "pełnej interpretacji nauki" albo nikt.
Bo Jezus o związywaniu powiedział tylko do Piotra, a od odpuszczaniu grzechów ("komu odpuścicie, komu zatrzymacie") wcale nie do apostołów, tylko do wszystkich uczniów.

Więc coś ta interpretacja się kupy nie trzyma.

Oczywiście nie trzyma się ona z dużo prostszego powodu - nigdzie w Biblie nie ma mowy ani najmniejszej nawet sugestii, że apostolstwo może być dziedziczone albo przekazywane w jakikolwiek sposób. Przeciwnie: apostołów zawsze wybierał i ustanawiał wprost Bóg.

Więc nie ma żadnego "i ich następcom", bo nie ma żadnych następców. Jeżeli ktoś dziś uważa się za apostoła, to powinien pokazać, że to Bóg, a nie człowiek, dał mu tą funkcję.

A jak nie, to niech spada na drzewo. Każdy się może uważać za Napoleona nawet, ale nie widzę powodu, że mam mu od razu wierzyć.

Martin mam pytanie czy uczniostwo = zbawienie ??? Skoro Zbawienie jest z łaski, choć okupione drogocenną krwią Jezusa, ale mimo wszystko kryteria przystąpienia nie łatwe. Dobra chodzi mi o to że np. każdy na studiach miał wykłady u profesora XYZ, ale nie każdy się do niego dostał na doktorat. Prawie każdy dostał na egzaminie zaliczenie, ale nie każdy dostąpił godności bycia na doktoracie. Reasumując czy w Biblii jest napisane, że Zbawienie jest równoznaczne z byciem uczniem ?

W skrócie: tak.

Nie widać nigdzie w Biblii, że był podział na świętych-uczniów Jezusa i świętych-nie uczniów Jezusa.

Jakby by wtedy należało rozumieć te wszystkie słowa Jezusa typu "kto we mnie wierzy, choćby i umarł będzie żyć"? Że można wierzyć, ale nie być uczniem? Naśladować ale nie być uczniem?

Jezus używał różnych słów. Raz mówił o "wierzeniu", innym razem o "naśladowaniu" albo "byciu uczniem". Ale to tylko inne nazwy na opis tej samej koncepcji, którą w tamtych okolicznościach rozumiano jednoznacznie: koncepcja mistrza i ucznia, rabina i naśladowcy.

Właśnie po to Jezus mówił te wszystkie radykalne rozróżnienia (np. "kto nie jest ze mną, jest przeciw mnie"), żeby nikt nie miał wątpliwości, że nie żadnych pośrednich stanów. Czy też planów minimum dla bardziej niezdecydowanych.

Uzasadnienie biblijne chrztu niemowląt jest bardzo słabe . Opiera się na: odpowiedniej interpretacji greckiego słowa oikos posiadającego podwójne znaczenie (słowo to oznacza dom w materialnym sensie, ale może także być rozumiane jako rodzina mieszkająca pod jednym dachem ), symbolice przejścia Izraelitów przez Morze Czerwone, w czym uczestniczyły także dzieci i niemowlęta oraz na analizie rytuału obmycia rytualnego, które praktykowali prozelici. W tym ostatnim przypadku była to kąpiel, do której zobowiązany był każdy przyjmowany do obrządku Aarona; niepowtarzalny akt inicjacji i przyjęcia do wspólnoty Izraela.. Polegała ona na tym, że prozelita zanurzał się w wodę samodzielnie, odmawiając modlitwę. Zdarzało się przy tym, że zanurzały się w wodę także prozelickie dzieci lecz nie niemowlęta. Kąpieli tej nie należy jednak mylić z kąpielą odrodzenia ustanowioną przez Mesjasza w obrządku Melech Zaddika, Króla Sprawiedliwości. Na podstawie pism chrystiańskich nie można wykazać jednoznacznie, że chrzest niemowląt był praktykowany przez apostołów. WIęcej: eliasz.dekalog.pl

Chrzest nie jest potrzebny do zbawienia , po co w ogóle chrzcić dzieci ? Dyskusja o chrzczeniu dzieci nie ma najmniejszego pożytku .

@up
Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony (Mk 16,15-16)

@Aragni
Dzieje Apostolskie 10 : 41 Nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po jego zmartwychwstaniu.
42 Przykazał nam też, abyśmy ludowi głosili i składali świadectwo, że On jest ustanowionym przez Boga sędzią żywych i umarłych.
43 O nim to świadczą wszyscy prorocy, iż każdy, kto w niego wierzy, dostąpi odpuszczenia grzechów przez imię jego.
44 A gdy Piotr jeszcze mówił te słowa, zstąpił Duch Święty na wszystkich słuchających tej mowy.

Widać uwierzyli dostali ducha świętego czyli zostali zbawieni a dopiero potem zaproponowano dla nich chrzest . Zbawienie pogan wygląda inaczej niż zbawienie żydów ( 144 000 to ostatni żydzi zbawieni przez chrzest i wiarę (nawrócenie) )
Do nas (pogan) przyszedł apostoł Paweł i przekazał nową ewangelię

I List do Koryntian 1:17 Nie posłał mnie bowiem Chrystus, abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy, aby krzyż Chrystusowy nie utracił mocy.

Martin:
'Zgodnie z twoją wykładnią, Adam, albo każdy ma prawo "pełnej interpretacji nauki" albo nikt.
Bo Jezus o związywaniu powiedział tylko do Piotra, a od odpuszczaniu grzechów ("komu odpuścicie, komu zatrzymacie") wcale nie do apostołów, tylko do wszystkich uczniów.'

Nie, w jednym miejscu (Mt 16) Jezus mówi o (ro)związywaniu tylko do Piotra, ale w innym (Mt 18) do uczniów (czyli Apostołów).
Logiczne jest, że jeżeli Piotr i inni Apostołowie otrzymali władzę nad wszystkim, to mogli też ustanowić i to, że mogą ją przekazywać innym.

A o odpuszczaniu grzechów mówił za zamkniętymi drzwiami, tylko do Apostołów, zaraz po tym jak dał im Ducha Świętego (J 20).

Więc moja interpretacja trzyma się kupy, chyba że inne fragmenty mogłyby temu zaprzeczyć - ale żadne mi do głowy nie przyszły.

Jana 20:19 i dalej mówi wyraźnie: "uczniowie". Nie "apostołowie". Nie ma powodu, żeby uważać, że było tych uczniów tylko dwunastu. Zwłaszcza, że parę zdań później są oni wyróżnieni, więc gdyby chodziło właśnie o Dwunastu, to by tak był napisane, że było tam Dwunastu.

W Mat 18 faktycznie jest o rozwiązywaniu drugi raz, przegapiłem to. Ta sama historia, początek tej całej wypowiedzi mówi "uczniowie".

Ergo twoja interpretacja dalej nie trzyma się kupy i dalej robisz założenia bardzo piękne, tyle że z księżyca, tra la la. :-)

Po śmierci Jezusa, większość ludzi odwróciła się od Jezusa, a uczniowie zamykali za sobą drzwi "z obawy przed Żydami", więc nie mogło to być duże zgromadzenie. Często w tym okresie wspomina się o "Jedenastu i innych z nimi". Właśnie w wyżej opisanym momencie Jezus powiedział: "Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam". Apostołowie znaczy dosłownie "posłańcy", nie musi być dokładnie 11 czy 12. Ale zawsze to są ci, którzy zostali posłani bezpośrednio, osobiście przez Jezusa.

Jednak koronnym argumentem jest fragment Mt 28,16: "Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata»".

Tylko grono Jedenastu (czyli Dwunastu minus Judasz) otrzymało "uprawnienia" do chrzczenia innych ludzi. To jest faktyczny początek zawodu kapłańskiego i tym samym Kościoła przed duże K.

Wypowiedź "Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt.16:19) daje autorytet każdemu wyznawcy Chrystusa (Mt.28:18-20) do związywania sił przeciwnych Ewangelii (Mt.12:29) i rozwiązywania zniewolonych (Dz.16:16-18; 3:6-8).
Tych słów Jezus użył uzdrawiając związaną chorobą niewiastę: "A czy tej córki Abrahama, którą Szatan związał już od osiemnastu lat, nie należało rozwiązać od tych pęt w dniu sabatu?" (Łk.13:16). Wielu chrześcijan przez wszystkie wieki korzystało z tego autorytetu uzdrawiając chorych i zdemonizowanych. Bez niego bramy piekielne przemogą każdego człowieka (Dz.19:13-16).
Ten sam autorytet, aby związywać i rozwiązywać swoją społeczność z indywidualnymi ludźmi otrzymał też każdy lokalny kościół:
Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie." (Mt.18:15-18)

Apostołowie, gdyby otrzymali autorytet do odpuszczania win, jaki Rzym w średniowieczu dał swoim kapłanom, korzystaliby z niego. Okazji bowiem nie brakowało. A jednak, gdy na przykład Szymon z Samarii popełnił grzech, apostoł Piotr zamiast go wyspowiadać, polecił, żeby wyznał grzechy bezpośrednio Bogu: "Odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego" (Dz.8:22). Człowiek chcę na siłę być pośrednikiem (ksiądz) między człowiekiem a pośrednikiem (Jezus). Idea spowiedzi usznej ma swe korzenie w środowiskach monastycznych, gdzie około IV wieku istniał zwyczaj zwierzania się z duchowych zmagań przełożonemu. Grzegorz VII (1073-85), sam zakonnik, próbował wprowadzić spowiedź uszną do kościoła, gdy stał się papieżem, ale nakaz w tej sprawie wydał dopiero "czwarty sobór laterański w roku 1215," jak podaje KKK. Mówienie że Jezus ustanowił spowiedź do kapłana 1 000 lat po swojej śmierci wydaje się co najmniej śmieszne. Artykół Księdza K. Czytaj punkt: 'Wynalazek Mnichów': liturgia.wiara.pl

Adam, twój argument jest bardzo fajny, tylko niestety ma podstawową wadę. Kiedy już założymy, że hierarchia JAKIEGOŚ Kościoła to następcy apostołów, to musimy jeszcze odpowiedzieć na pytanie - którego. A jest conajmniej kilkanaście Kościołów z poprawną sukcesją apostolską: katolicki, prawosławny, Kościoły orientalne, nestoriańskie, starokatolickie, niektóre anglikańskie, luterańskie, starokatolickie, katoliccy i prawosławni odłamowcy (typu: sedewakantyści, staroobrzędowcy, itp). Wszyscy o zupełnie różnych poglądach na wiele spraw.

Tak naprawdę samo założenie istnienia następców apostołów i władzy kluczy jeszcze niczego nie mówi o doktrynie.

Mikołaj niestety mocno upraszcza w sprawie spowiedzi, polecam poczytać m.in. o wczesnochrześcijańskim wyznawaniu grzechów przed wspólnotą, a z późniejszych czasów o spowiedzi taryfowej i księgach penitencjarnych.

www.youtube.com

Tylko Piotrowi Jezus dał klucze Królestwa Niebieskiego, tylko jemu 3 razy powiedział "paś owce/baranki moje". Czyli miało być jedno stado i jeden pasterz, człowiek. W innym miejscu mówi "aby wszyscy byli jedno" - więc mamy dążyć do jedności, żeby na końcu świata rzeczywiście była "jedna Owczarnia i jeden Pasterz".

Nie twierdzę, że wszyscy mają się bezdyskusyjnie podporządkować KK, ale żeby coś z tego wyszło, każda strona będzie musiała zrezygnować z niektórych swoich dogmatów - Odwyk też. Niestety ludziom łatwiej przychodzi "związywanie", niż przyznawanie się do błędu i "rozwiązywanie" tego, co się kiedyś niepotrzebnie "związało".

Ten koleś na początku był świetny :D.

Fan... Ta definicja mi się kojarzy z psychofanem :P. Nie wiem czy slangowe "przyjęcie Jezusa do serca" nie jest jednak lepsze. Zależy oczywiście co przez to kto rozumie. Ja zawsze myślałem, że chodzi właśnie o to że Jezus to nasz Pan/mistrz i mamy go kochać i zarazem go naśladować jak najbardziej możemy.

Dzięki za przypomnienie z tym "wyrzeczeniem się wszystkiego", zapominam o tym czasem chociaż o tym wiem. To rzeczywiście trudne kryterium. Sam nie wiem czy je spełniam ogólnie. To znaczy, gdyby Jezus przyszedł do mnie rzeczywiście i powiedział: "chodź Łukasz ze mną, albo zrób to i tamto" to spoko zrobiłbym i poszedł. Jednak tak z dnia na dzień gubię się. Czasem zamiast komuś pomóc przechodzę obojętnie. Zamiast przeczytać z żoną Biblię, przekładam to z lenistwa. Generalnie za bardzo przejmuję się niektórymi sprawami doczesnymi wciąż, przekładając je mimowolnie nad Jezusa :/. I zrozumiałem przy okazji co powinienem zrobić przy pewnych sprawach, ech będzie ciężko oczywiście...

Hej Martin, fajny odcinek ale zapomniałeś dodać że właściwie pasowałoby najpierw dokonać apostazjii a potem świadomie się ochrzcić czy to na odwyk-campie czy na np. swiadomychrzest.pl. Pozdrawiam.

@Adam, no to skoro tylko Piotrowi, to sprawa jest prosta. Należy się podporządkować następcy Świętego Piotra... patriarsze Antiochii.

pl.wikipedia.org

Tylko jeszcze musimy ustalić któremu patriarsze (obecnie Antiochia ma chyba z pięciu różnych, z ramienia różnych wyznań).

To są naprawdę wtórne rzeczy, Markos.
Link do strony - ciekawy!

@Markos, a czemu tak nalegasz na apostazję? Przede wszystkim to zastanawiam się, czy trzeba formalnie występować z instytucji, do której się nigdy nie wstąpiło. Po drugie, może ktoś chce zostać w KK, tylko przyjąć biblijny chrzest - i co wtedy? Pozwolić, zakazać, przymknąć oko?

Wydaje mi sie, ze wiekszosc z tutaj zagladajacych podlega ekskomunice automatycznie.

"Ekskomunikę latae sententiae można zaciągnąć na siebie w następujących przypadkach: kiedy człowiek odstępuje od wiary, jest heretykiem czy schizmatykiem, a tym samym podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa (por. KPK 1364)"

"Zresztą to, że Hitler nie został oficjalnie ekskomunikowany nie oznacza wcale, że w ogóle nie był on ekskomunikowany. W Kościele rzymskokatolickim już od 1917 roku istniała tzw. ekskomunika latae sententiae, która polega na tym, że ktoś odrzucający doktryny i nauki kościelne, a kimś takim był (w zgodzie z tym co czytaliśmy wyżej) niewątpliwie sam Hitler, podlega ekskomunice automatycznej. W świetle tego Hitler został więc już za swego życia automatycznie ekskomunikowany z Kościoła. Nie potrzeba było tu więc jeszcze ogłaszać oficjalnej ekskomuniki Hitlera, ponieważ dokonała się ona już sama, na mocy ekskomuniki automatycznej latae sententiae."

@gronostaj, chcąc nie chcąc jesteśmy zapisani w tej instytucji i wspieramy ich kartoteki. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale w świecie duchowym słowa i deklaracje mają duże znaczenie. Ja dla siebie wolę dokonać apostazji żeby mieć "czyste" sumienie zarówno prawnie jak i duchowo. Nie chcę mieć nic wspólnego z KRK a bierność tj. niedokonywanie apostazji też robi swoje. Właśnie dlatego jest tak dużo katoliko-babtystów, katoliko-ewangelistów, katoliko-zielonoświątkowców.

Co do ekskominiki, to chyba trzeba być osobą publiczną żeby Cię automatycznie ekskomunikowali a jak jesteś prostym człowiekiem to musisz sam tego dokonać chyba że się mylę.

"I tobie dam klucze królestwa niebieskiego..." (Mt.16:19).

Klucze te symbolizują znajomość Słowa Bożego. Posiadają je duchowni i nauczyciele Słowa Bożego. Mieli je faryzeusze, którym Jezus powiedział: "Biada wam, uczonym w Prawie, bo wzięliście klucze poznania: samiście nie weszli, a przeszkodziliście tym, którzy wejść chcieli" (Łk. 1:52).

Piotr nie był więc jedynym, który miał "klucze" królestwa Bożego. Posiada je każdy, kto zna nauki Pisma Świętego, dlatego Jezus powiedział Piotrowi: "I TOBIE dam klucze..." (Mt 16:19).

Paś owieczki Moje

Jezus powiedział do Piotra trzykrotnie: "Paś owieczki moje". Dlaczego? Otóż Piotr jako jedyny z uczniów trzykrotnie się Go zaparł (Mk 14:66-72). Kiedy Piotr nawrócił się i wyznał swój błąd, Jezus zrehabilitował go w oczach całego kościoła, trzykrotnie zapraszając ponownie do pracy duszpasterskiej (J 21:15-17).

Piotr nie uważał się za lepszego od innych. Wszystkich pracowników Ewangelii uważał za duszpasterzy, a Jezusa za Arcypasterza. Zgodnie z biblijnym świadectwem Piotr nie piastował szczególnego stanowiska, które mógłby przekazać biskupom Rzymu.

Bardzo wam polecam żebyście poświęcił trochę czasu na przeczytanie tą książki. Nie mówię że masz od razu całą. Ale przynajmniej: Nieomylny człowiek s. 91, Sukcesja apostolska s 95, Sen Śmierci s. 132, Piekło s. 140 i 369, Czyściec i odpusty s. 145, Spowiedź s. 358, Ofiara Mszy s. 362, sporne teksty Maryjne s. 365, Bardzo polecam:
www.antoni.agmk.net

Sam Autor był Ateistą ale nawrócił się po zwróceniu uwagi na proroctwo o 70 tygodniach (Daniel 9:24-27) które przepowiada dokładny rok przyjścia Mesjasza. Wszystkie kościoły na świecie w tym KK interpretują go tak samo. w książce 24-33 strona i audiobook:
youtu.be

I rozdział 7 Księgi Daniela który interpretowany tą samą metodystyką przepowiada przyjście Antychrysta, długość jego panowania, królestwa przed nim i pewne ciekawe wydarzenia itp. Co ciekawe w ten sam sposób proroctwa interpretowali Kalwin, Luter, Zwingli,Melanchton, Cranmer, Tyndale, Knox, Bengel, Wesley, Whitefield, Spurgeon, Lloyd-Jones i Izaak Newton). Niestety tu kościół zaczyna dosłowną i futurystyczną interpretacje.:
youtu.be

Ostatni raz ostrzegam: limit znaków w komentarzu jest po to, żeby nie pisać długich komentarzy.
To chyba dość jasne, bo po co by był innego?

Po to jest ten limit, żeby właśnie nie było tego typu rozciągających się coraz dłużej dialogów. Od tego jest forum - bardzo fajne zresztą.

Te reguły są pożyteczne, pomagają rozmowie. Za łamanie tych reguł i monopolizowanie komentarzy będą konsekwencje.

@Mikołaj, te tytuły książek: testy maryjne, czyściec i odpusty jakoś mnie od razu zniechęcają...

@Mikołaj
Nie wiem skąd Twoje przekonanie, że "klucze poznania" (znajomość pism i tradycji) są tym samym, czym są "klucze Królestwa Niebieskiego" (możliwość udzielania chrztu i odpuszczania grzechów). Pierwszeństwo Piotra jest trudne do zakwestionowania, bo zawsze wyróżniał się wśród innych uczniów, często wymieniany był jako pierwszy, był jednym z 3 Apostołów (obok Jakuba i Jana) uważanych przez pozostałych za "filary Kościoła" (tylko oni byli świadkami Przemienienia). I nie chodzi teraz o to, żeby szukać "prawdziwego" następcy Piotra, tylko o to, żeby dążyć do jedności Kościoła, bo taka jest wola Boga.

Jakoś mi się "bo taka jest wola Boga" skojarzyło nieoczekiwanie z krucjatami.

Deus vult.

Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień.

Jakiś czas temu, zabrałem ze stopa jak się okazało katechetkę, niemalże całą drogę do rodzinnego miasta rozmawialiśmy o sprawach wiary i kościoła katolickiego czy protestanckiego. Powiedziała mi o "tradycji" chrzczenia dzieci, skąd tak a nie inaczej, otóż dawniej umieralność dzieci była o wiele większa niż dziś i rodzice w obawie "o brak zbawienia dziecka z powodu braku chrztu" naciskali na zwierzchników ówczesnego kościoła o to by chrzcić dzieci po urodzeniu. A przecież dzieci rodząc się nie znają zła, nie znają grzechu. Mk 9, 36-37"Potem wziął małe dziecię, postawił je przed nimi i wziąwszy je w ramiona, rzekł do nich: Kto by przyjął jedno z takich dziatek w imieniu moim, mnie przyjmuje, a ktokolwiek by mnie przyjął, nie mnie przyjmuje, lecz tego, który mnie posłał."