Święte obrazy

4 lata temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
46min

To dziwne, ale dotąd nie było odcinka o świętych obrazach. A może był, ale nie pamiętam.

Tak czy inaczej, dziś trochę gadania o problemie obrazów do modlenia i klękania. Jak się to ma do Biblii, jak to sobie ludzie tłumaczą i jak można podejść do tego inaczej.

Odcinek pojawił się z opóźnieniem, bo wiatr był dziś taki, że wywrócił mi kamerę i uszkodził dysk. Długo nagranie odzyskiwałem, ale się udało. Tylko czasem są problemy z obrazem.

Aha, a Matka Boska Wietrzna to nie obrażanie, tylko żart odcinkowy. Reakcja humorem nieobowiązkowa (znaczy: wolno się śmiertelnie obrażać).

Dyskusja

Romanolo
4 lata temu

Pamiętam jak jako jeszcze katolik modliłem się np. do figurki Jezusa na krzyżu to faktycznie zwracałem się bardziej do figurki niż do Boga. Przecież nie da się to pogodzić na zasadzie takiej, że figurka/obraz to dzieło Boga i klękając przed tym oddajemy jednocześnie cześć twórcy. Ostatecznie to twórcą jest jakiś malarz albo rzeźbiarz a takich zresztą Biblia potępia. Cokolwiek by ludzie nie mówili to i tak nie modlą się do istoty, tylko do obrazka, przecież to jest łatwiejsze.

Pierwszy raz w życiu żałuję, że rysownikiem dobrym nie jestem :) Martin, dzięki za Odwyk i nie tylko

Grabix
4 lata temu

Mój ulubiony fragment o czczeniu figur to [Izaj 44:9-20]. Polecam przeczytać, wyczuwam tam pokłady ironii. Na początku jest też uwaga, do której doszedł i Scammerr, że autorem figury jest człowiek.

Do osoby, która będzie projektować nowy layout strony: pamiętajcie o miejscu na listę poprzednich odcinków i to na miejsca na listę poprzednich odcinków dla każdej serii (więc i dla Huberta, i dla blogów).

A kolorystyka mi się akurat podoba, choć może mogłaby być trochę jaśniejsza :)

oscarr
4 lata temu

Anglia Ci służy Martinie :)
Bardzo dobrze przygotowany odcinek.

Mam się jednak do czego przyczepić.
Po pierwsze, znów przyczepiasz się do wybiórczego antysemityzmu o.Rydzyka. Zupełnie bez sensu. Mam styczność z "moherami" i wiem, że oni nie generalizują. Doskonale wiedzą, że każdy człowiek jest inny i że tak jak Polscy są różni, tak i Żydzi są różni. Mohery widzą wrogów w tych Żydach którzy prowadzą działalność anty-polską i ja osobiście to rozumiem. Wydawać by się mogło, że jest to zupełnie bez sensu, myślę jednak że coś w tym może być.

Po drugie, częstą o ile nie najczęstszą przyczyną czczenia obrazów są objawienia. Doskonałym przykładem jest różaniec. Objawiła się jakaś Maryja i kazała modlić się różańcem. No a jak Maryja kazała... to przecież to objawienie woli bożej.
Tak samo było ze szkaplerzami jakimiś. Podobnie było z MB z Mejugorie czy Fatimy.
Wiele obrazów pojawiło się w "cudownych" okolicznościach, co w oczach ludzi było znakiem od Boga, że należy czcić dany obraz.

Kermitostan
4 lata temu

A ja mam laickie pytanie czy uważacie ze modlenie się do obrazu maryi w celu łatwiejszego przybliżenia sobie jej wizerunku ma jakiś sens:P aaaa i jeszcze czy modlić sie należy tylko i wyłącznie do Boga czyli np. nie do Maryi I Jezusa czyli mam na myśli tu istot ludzkich:P Pozdrawiam

Martin
4 lata temu

A masz rację, Oscarr, nie chciałem żeby to tak zabrzmiało jakoś anty-moherowo. Tylko się odwołać chciałem do stereotypu, żeby uprościć trochę.

I wcale nie uważam Moherów za jakichś jednoznacznie negatywnych, przeciwnie, jest w tej grupie wiele rzeczy godnych nawet i podziwu. Jak samopoświęcenie, determinacja i nawet stosunek do innych. Popatrzcie, przecież dbają o siebie nawzajem, wspierają się. Dokładnie tak, jak chrześcijanie powinni.

No ale obsesji też mają sporo, i na agresję pozwalają sobie większą niż powinni, i to przykre i szokuje u starszych, bo co to za wzór. To ciepło i dystans starszych ludzi znika, kiedy się biorą za wojowanie. Może to źle brzmi, ale to młodzi są od wojowania, nie starzy. A rola starych jest inna, i ważniejsza przecież, skoro już o takim naturalnym, klasycznym porządku społecznym świata gadamy.

Tak tylko wyjaśniam, żeby ktoś nie miał wrażenia, że jakoś totalnie nie lubię moherów, albo że odrzucam to całe środowisko, czy coś.

dyllu
4 lata temu

Chęć zobrazowania czegoś niewidzialnego lub mistycznego jest naturalna albo przynajmniej przychodzi jako jedna z pierwszych w kolejności. Jak rozmawiam na ten temat z katolikami to nikt nie przypisuje rzeźbom i obrazom magicznych mocy, zwykle jest tak ,że odwołują się do Nowego Testamentu. Ja to widzę tak iż są wprowadzeni w błąd. Swoją drogą na początku wspomniałeś o Egipcie i przypomniała mi się super powieść B.Prusa "Faraon" opowiadająca o spiskach kapłanów w stosunku do faraona, a także całego Egiptu, polecam z całego serca bo można się z tej książki wiele nauczyć.

dyllu
4 lata temu

A i jeszcze tak troszeczkę nie na temat ale jakiś czas temu prosiłeś słuchaczy odwyku o pomoc w tworzeniu odwyku. I ja mam taki pomysł być może słaby lub nie ale skoro "odwykowców" jest coraz więcej to może warto by było zrobić odcinki gościnne. Jeżeli ktoś miałby coś do powiedzenia to po prostu nagrywałby plik z filmem lub dzwiękiem w ściśle określonych ramach. Następnie wystarczy przesłać plik do Martina i umieścić go na odwyku. W ten niezobowiązujący i prosty sposób może znajdzie się kilka osób które stworzą zupełnie nowy gościnny dział na odwyku...?

Robert B
4 lata temu

@Dyllu
No właśnie katolicy przypisują obrazom cudowną moc.
Wpisz sobie w googla cudowny obraz to zobaczysz ile będzie linków.
Weźmy na przykład link www.lichen.pl oraz cytaty z niego
"...Niezwykły jest fakt, iż ten malutki obrazek, przeznaczony pierwotnie do prywatnych modlitw, stał się obiektem kultu..."
"... Ten wsławiony cudami wizerunek, już od dawna czczony (o czym świadczą wota),..."
"...Od początku obraz doznawał czci, jednakże wzrost kultu nastąpił po r. 1670, kiedy to specjalna komisja uznała obraz za cudowny...."

Z zakładki objawienia:
"Gdy nadejdą ciężkie dni ci, którzy przyjdą do tego obrazu, będą się modlić i pokutować, nie zginą. Będę uzdrawiać chore dusze i ciała."
" Ja będę królowała memu narodowi na wieki. Na tym miejscu wybudowany zostanie wspaniały kościół ku mej czci. Jeśli nie zbudują go ludzie, przyślę aniołów i oni go wybudują."

Masz rację wszystko jest w porządku.

@Natanista
Biblia jasno mówi, jedyną drogą i pośrednikiem do Boga jest Jezus. Nie ma innej.

Powała
4 lata temu

Wszystkim zwolennikom wieszania na ścianach obrazów, krzyżyków itp i twierdzących, że to tylko dla pamiętania, że to nie Bóg tam wisi, że to tradycja, itp polecam przeprowadzić mały test. Ano: zdejmij ze ściany co tam masz, idź do śmietnika i wyrzuć doń... zbadaj w tej chwili swoje uczucia. Co tam widzisz? Mnie, to co zobaczyłem mocno zdziwiło.
Bez obawy - zaraz możesz przedmiot wyjąć i powiesić z powrotem ale mam nadzieję, że poważnie zastanowisz się nad tym co czułeś/czułaś.

Grabix
4 lata temu

@Powała, nom ja miałem podobnie, a to nie był nawet krzyż tylko jakiś obrazek świętego. Przecież to tylko papier i farba... Ale wiesz co Powała? Nie używaj tego argumentu, ja go kiedyś użyłem i potem widziałem, że koleś już mnie nie słucha. Dla ludzi, dla których obrazy są ważne i są przyzwyczajeni do ich czczenia, ten przykład jest zbyt szokujący. Uznają cię pewnie za kogoś kto namawia do bluźnierstwa.

Rozmowa o czczeniu obrazów jest trudna. Po prostu są tacy ludzie, że jak mają coś ważnego i niematerialnego i symbolizują to czymś materialnym, to zaczynają traktować symbol jak to co ma symbolizować (tak jest zarówno z symbolami religijnymi jak i narodowymi) i zupełnie nie widzą różnicy:
"Taki się nie zastanawia; nie ma wiedzy ani zrozumienia, (...) zwiedzione serce wprowadziło go w błąd. On nie może ocalić swej duszy i powiedzieć: Czyż nie jest fałszem to, co trzymam w ręku?" [ Izaj 44:19-20 ]

Jak już pisałem, jest sposób żeby za pośrednictwem fizycznych obiektów wyrazić swoją miłość do Boga: "(...) Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili." [ Mat 25:40 ] Więc zamiast całować krzyże, dbaj o ludzi.

Loony
4 lata temu

Zamiast całować krzyże - całuj ludzi. :3

roza81
4 lata temu

He , jak kupowaliśmy z mężem mieszkanie z rynku wtórnego , okazało się że weszłam w posiadanie mini kaplicy Sykstyńskiej , ciężko było znaleźć centymetr ściany żeby jakiś obrazek nie wisiał ,to ja to wszystko w śmietnik bez bólu wyrzucałam , ale jak miałam taki gipsowy odlew matki boskiej który dostałam w prezencie od koleżanki i w sumie trzymałam go na strychu bo nie wiedziałam co z tym zrobić ,to wyrzucanie go przychodziło mi równie ciężko co wyrzucanie pamiątek po babci których zwyczajnie było zbyt dużo .Myślę że te wszystkie obrazki to takie ,,pamiątki " materialny zapis czegoś, kogoś kto dobrze nam się kojarzy nie zawsze obiekt kultu .Ja tam lubię obrazy tyle że preferuję pejzaże i konie :)

Martin
4 lata temu

O! Dobre hasło na koszulkę. Niech ktoś zapisze.

McMaciek
4 lata temu

Całować ludzi? Ja podziękuję...
Ja pamiętam, że kiedyś rozmawiałem o tym z moją mamusią. Za nic nie mogła zrozumieć, że z książeczek do nabożeństw KRK zostało wycięte jedno przykazanie. I chociaż sama nie jest praktykującą katoliczką, to kłótnia trwała przez godzinę o te obrazki i o to, że chcę się pozbyć obrazka z pierwszej komunii.
Po za tym...ja nie rozumiem tych ludzie. Im naprawdę podobają się te obrazy? Z cierpiącym Jezusem idącym z krzyżem na ramieniu? Trzeba się bać.

Peter Sweter
4 lata temu

Mi ksiądz na religii kiedyś tłumaczył tak: że w Starym Testamencie czczenie obrazów i posągów było zakazane ale to z uwagi na tamtejszą kulturę i tego jak ludzie w dawnych czasach na nie patrzyli. Otóż podobno w tamtych czasach czczenie obrazu było tożsame z bałwochwalstwem, bo dla ludzi taki obraz czy rzeźba była już Bogiem. Ludzie myśleli, że ten przedmiot to jest Bóg we własnej osobie.

Natomiast dziś jest inaczej - dziś ludzie wiedzą, że obraz czy rzeźba nie jest Bogiem i że jest tylko przedmiotem, który ma do Boga przybliżać.

Ksiądz ten tłumaczył również, że tak na prawdę nikt nie modli się do obrazu tylko do postaci, która jest na nim namalowana, a obraz ma jedynie w pewien sposób przybliżyć do tej postaci, ułatwić człowiekowi wyobrażenie sobie jej.

A żeby sprawę jeszcze bardziej skomplikować - to jeśli na obrazie namalowana jest Maryja lub któryś ze świętych to modląc się do ich obrazu, nie modlimy się także do tych osób. Modlić się można tylko do Boga, natomiast świętych i Maryję jedynie prosimy o modlitwę za nas. Czyli modlimy się do Boga za pośrednictwem tych świętych osób, które z kolei przybliża nam obraz.

Proste? :]

Grabix
4 lata temu

Ta, ale to jest naciągane.
- "przedmiotem, który ma do Boga przybliżać" - w jaki sposób przedmiot może przybliżać Boga?
- "nikt nie modli się do obrazu tylko do postaci, która jest na nim namalowana" - tylko nie wiadomo po co mu obraz. Chyba, że Bóg ma poukrywane mikrofony w każdym świętym obrazie i symboli, a tak poza tym to nie słyszy co się do niego mówi.
- " obraz ma jedynie w pewien sposób przybliżyć do tej postaci, ułatwić człowiekowi wyobrażenie sobie jej" - serio, no kto ma taki problem z wyobraźnią, że musi się modlić przed obrazem i w ogóle po co? Musi trzymać w głowie konkretny (i nieprawdziwy) wygląd danej osoby? Czy jak dzwoni do kogoś telefonem to też wyjmuje z portfela zdjęcie tej osoby, bo nie jest sobie w stanie jej wyobrazić a bez tego nie jest w stanie się do niej zwracać?

- "Ludzie myśleli, że ten przedmiot to jest Bóg we własnej osobie" - ja bym polemizował, wydaje mi się, że było dokładnie tak jak teraz, że z jednej strony jest sobie bóg jako jakiś duch, a my czcimy go pod postacią figury, ale traktujemy ją jak tego boga i w końcu zaczyna nam się mylić. Porównaj np. pl.wikipedia.org

Crzszmannn
4 lata temu

Martin, nie prawda, że Bóg nie używał żadnych obrazów, posągów- a wąż miedziany to co? Co prawda nie trzeba mu się było kłaniać, ale był to symbol. KKK chyba nie muszę cytować, bo wszystko powiedziałeś zgodnie z prawdą, plus dla Ciebie :P

Kiedy byłem katolikiem, jakoś nie przywiązywałem wagi do obrazów. Dzięki Tobie, Martin, bo pierwsze co wyniosłem z słuchania Odwyku to niepohamowany wstręt do obrazów. Ale nie przeszkadzały mi. Szczerze mówiąc też mi teraz nie przeszkadzają. Oczywiście- to jest bałwochwalstwo. Ale jak widzę katolika klęczącego przed krzyżem to nie mam ochoty go zabijać, tylko mi go trochę szkoda.

Natomiast obrazy jako funkcja dekoracyjna, to w moim domu powszechność. Na półce stoi sobie krucyfiks (chociaż powoli dochodzę do wniosku, że zwłoki mężczyzny nie są jakąś świetną dekoracja i trzeba będzie to zmienić na pusty krzyż), jako zakładki do Biblii też służą mi "święte" obrazki, bo zawsze to ładniej i tematyczniej wygląda, niż bilet. Ot po prostu, niech sobie będą.

Odcinek naprawdę dobry.

Hubert Ciekierap
4 lata temu

Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. 16 Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią. 17 Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią.

Tych przykazań nikt nie interpretuje dosłownie (zapewne). Kiedyś lukałem jakiś odcinek o mastrubacji chyba. Tam Martin powiedział chyba, że w ST jest ponad 400 przykazań, a nie 10 i że grzechem jest łamanie przykazań, to w takim razie jak ktoś tak nie czyni to grzeszy? Sam nie wiem jak to rozumieć, a co do obrazów to wiem, że nie można czynić podobizn. Ale tamta sprawa mnie nurtuje, bo sam nie wiem. Nie wszystkie przykazania obowiązują z ST tak mi się wydaje.

Odrazu mówię nie wierzę w Judeo-chrześcijańskiego Boga, jak może już ktoś zauważył ze wcześniejszych komentarzy. Nie chce też kogoś atakować, ale takich "kwiatków" jest więcej i takie moje zapytanie, nie można ich wszystkich przestrzegać, znaczy się nie trzeba przestrzegać tych niehumanitrnych, że się tak wyraże. No bo w ST jest raczej dura lex, sed lex jak mówili rzymianie i raczej nie pasuje do standardów obecnych.

Marcin
4 lata temu

@18. Hubert Ciekierap Określ się.

Grabix
4 lata temu

@Hubert Ciekierap, "dura lex, sed lex", sprawiedliwość z założenia jest "dura". Zrobiłeś coś, to obrywasz i nie ma gadania.
Istnieją dwie drogi, droga sprawiedliwości, w której domagasz się sprawiedliwości i jesteś sądzony ze sprawiedliwości. Druga droga to droga miłosierdzia, polega na tym, że decydujesz, żeby Jezus był twoim Panem i wierzysz, że otrzymujesz zbawienie, on płaci za wszystkie twoje grzechy i jest ci okazywane miłosierdzie, ty natomiast sam musisz przebaczać (nie domagać się sprawiedliwości) [Mat 6:14-15] i kierować się miłosierdziem [Mat 25:31-46].
Nie da się iść tymi dwiema drogami jednocześnie. A co do Prawa przeczytaj List do Galatów/Galacjan (6 rozdziałów po około 30 wersów).

Hubert Ciekierap
4 lata temu

Tak ciekawy jest aspekt Pawłowego chrześcijaństwa. Broni tam właśnie Ewangelii. Twierdzi również, że samo zbawienie nie jest przez prawo. No ciekawe ciekawe.

Martin
4 lata temu

A czemu to Pawłowe? Ja bym powiedział, że Jezusowe. Ja tam nie widzę, żeby się słowa Jezusa rozjeżdżały ze słowami Pawła. Ani innych autorów listów.

Każdy się chyba zgodzi z tym, że chrześcijaństwo musi być zdecydowanie Jezusowe przed wszystkim innym.

O koncepcji zapłaty za grzech mówił przecież Jezus, mimo, że nie wyjaśniał tego tak obszernie jak Paweł w listach. Miał być zapłatą za przestępstwa prawa i samo to wskazuje jak niezmienne i niepodważalne jest prawo Boga. Nie da się zignorować, nie da się ominąć, trzeba zapłacić.

Tylko w takim kontekście można zrozumieć po co w ogóle Jezus umierał, dlaczego mówił, że robi to z własnej woli i dlaczego twierdził, że to pogodzi ludzi z Ojcem, usynowi ich i przyniesie wolność. Zresztą jest to dość prosta koncepcja: ofiara zastępcza, kozioł ofiarny. Niewinny ginie, żeby winny mógł żyć. Oczywiście tylko wtedy, kiedy oboje się na to zgadzają, a sędzia zaakceptuje.

Pamiętając o tym wszystkim podejście do przykazań musi się zmienić dla chrześcijanina, który tą ofiarę zaakceptował. Za przestępstwa już zapłacono, więc nie wiszą te przykazania nad głową jak miecz katowski.

Uwaga kieruje się z przykazań na relację z Jezusem.

Henry
4 lata temu

Dzięki Martinie za bardzo mądrze wytłumaczony temat nic dodać nic ująć . Ciekawie się składa bo akurat w sobotę zacząłem robić nowa kartkę na ten temat teraz będę mógł dodać twój program wielkie dzięki.

Don Camilo
4 lata temu

A jednak niektóre kreski przeminęły:
"11 Widzi niebo otwarte i jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego ku ziemi. 12 Były w nim wszelkie zwierzęta czworonożne, płazy naziemne i ptaki powietrzne. 13 "Zabijaj, Piotrze i jedz!" - odezwał się do niego głos. 14 "O nie, Panie! Bo nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego" - odpowiedział Piotr. 15 A głos znowu po raz drugi do niego: "Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił". 16 Powtórzyło się to trzy razy i natychmiast wzięto ten przedmiot do nieba"(Dz Ap 10:11-15).

Łukasz Kotowski
4 lata temu

24@Don Camilo
Jakie to kreski przeminęły?

Jezus mówił, że nie przeminął tak, więc to chyba dosyć jasne jest.

Pozdrawiam

Mariusz1
4 lata temu

"Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił"

czyli ze swinia Bog oczyscil i jest juz koszerna ?
w sumie nie zwrocilem na to uwagi nigdy :)

ciekawe w ktorym dokladnie momencie te swnie staly sie koszerne.
czyzby oczyszczenie nie dotyczylo tylko ludzi ale i zwierzat ? !!!
to by bylo niezle ;)

Peter Sweter
4 lata temu

Martin nurtuje mnie jedno pytanie - czy takie księgi jak Dzieje Apostolskie, Listy Apostolskie itp... należy traktować na równi z Ewangeliami?

Bo chyba wszyscy je tak traktują.

A mi się wydaje, że niekoniecznie to jest dobre podejście. Ewangelie zawierają życie i naukę Jezusa. A te pozostałe księgi to już bardziej wymysły jego uczniów.

Nie widzę problemu, żeby ostrożnie podchodzić do takich tekstów, że Bóg coś oczyścił. A ostrożne podejście to nie wyciąganie wniosków idących dalej niż wnioski, które można wyciągnąć z samych Ewangelii.

Grabix
4 lata temu

@Don Camilo, @Mariusz1, nie wszystkie świnie, tylko te, które mu podał do jedzenia, a tak w ogóle to była wizja. Wyjaśnienie jej znajduje się dalej:

"Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego." [Dz 10:28]

Piotr (czyli Kefas), miał generalnie jakieś problemy z akceptacją chrześcijan nie-żydowskich, co widać też trochę w [Gal 2:11-13]. Za pomocą tej wizji, Bóg pokazał mu, że chrześcijanie są oczyszczeni przez Boga (ofiarą Jezusa), dlatego nie powinien ich traktować jako nieczystych.

@Peter Sweter, to jak rozumiesz ofiarę Jezusa? Po co była? Co zmieniła? Co dała?

Mariusz1
4 lata temu

@28. Grabix
czyli ofiara Jezusa oczyscila i Niezydow i Swinie ? :)
mi tez ciezko to zaakceptowac ;)
czy zle czytam miedzy wierszami ?

Hubert Ciekierap
4 lata temu

@Martin
No tak tylko jaka Ewangelia przedstawia tego właściwego Jezusa.
Mateusz chciał udowodnić Żydom, że Jezus jest zapowiadanym mesjaszem, czyli Chrystusem. Cechą charakterystyczną jest duża ilość cytatów Starego Testamentu znanych Żydom *podzielona na 5 części nowa tora). Marek chce udowodnić, że Pan Jezus przyszedł aby nas wyrwać z mocy szatana, który często był przyrównywany do ryczącego lwa. W tej ewangelii znajdujemy szczególnie dużo opisów uzdrowień ludzi opętanych. Jezus też ukazany jest ludzko (strach przed śmercią na krzyżu). Łukasza Ewangelia spisana z wieloma szczegółami zawiera nazwy chorób - Łukasz był lekarzem. Opisuje całe życie Jezusa od historii narodzin Jezusa aż po Zmartwychwstanie. Miał na celu przedstawić Pana Jezusa jako 2 natury, który jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem. Jan. Jest to najbardziej filozoficzna i uduchowiona ewangelia. Opisuje tylko 3 ostatnie lata życia Jezusa. Jan wskazuje na to, ze tylko Jezus jest drogą, prawdą i życiem, jest bramą do życia wiecznego. Ukazuje też boskość Jezusa (pragnę i dokonało się). Nawet na krzyżu Jezus wszystko kontroluje. U Marka i Mateusza jest to lema sabachtani (te najbardziej ludzkie Ewangelie).

rafap15
4 lata temu

Martin nie rozumiem czemu Jezusa nazywasz Bogiem ????

możesz mi to wytłumaczyć ???

Marciu
4 lata temu

nawet w samym katolicyzmie nie zawsze tak było z kultem obrazów
słyszał ktoś o ikonoklastach? swego czasu sporo bałwanów potłukli
pl.wikipedia.org

a jeśli ktoś twierdzi, że modlitwa do obrazu jest w rzeczywistości modlitwą do osób które są na nim przedstawione, to niech się przyjrzy zachowaniu ludzi przed takim "cudownym obrazem" - pełzanie na kolanach, całowanie, głaskanie, wynoszenie ponad wszystko, aż żal patrzeć na to

Hubert Ciekierap
4 lata temu

O Widze, że w linku poruszyli Klaudiusza z Turynu, jednego z prereformatorów Kościoła Łacińskiego, ciekawa osoba.

Co do tych działań to jednak barbarzyństwo, tak niszczyć dzieła sztuki.

Marcin
4 lata temu

@ 33. Hubert Ciekierap W IX wieku raczej się nie zastanawiali nad dziełami sztuki.

Hubert Sebesta
4 lata temu

@rafap15
Jezus sam o sobie mówił, że nim jest.
Cała Biblia to potwierdza.
Bóg (w tym i Jezus) dzisiaj to potwierdza, słowa tego nie oddadzą.
Musisz sam odrobić pracę domową.

Andżej
4 lata temu

@ rafap
Ten wniosek to chyba na podstawie Biblii :). Już w ST Bóg sygnalizuje że Jego natura nie jest jednostkowa (Elohim). Natomiast Jezus mówi o sobie że jest jednością z Ojcem.

Powała
4 lata temu

@35
Cała Biblia tego nie potwierdza. Odpowiednia interpretacja biblii - tak.

@36
Ale jaką jednością? Dwójjednością? Trójjednością? Czy w sensie myśli, poglądów, zamiarów? Można to zdanie rozumieć w różny sposób i każdy ze sposobów można potwierdzać innymi cytatami z Biblii. Tak można w nieskończoność dyskutować.
O wiele ważniejszą kwestią dla mnie jest czy Bóg wymaga od nas wiary w Trójcę, Dwójcę, Jedyncę. Bo chciałbym być wobec Jego nakazów OK. Ja takiego nakazu nie widzę, dlatego też nie wyznaję wiary w Trójcę.

Łukasz Kotowski
4 lata temu

Jan zaznaczył to w jakim celu napisał Ewangelię:
„I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.”- Ew. Jana 20:30-31

Czy można powiedzieć, iż Jezus jest Bogiem, moim zdaniem oczywiście, że tak a to, że nie jest Bogiem Ojcem to raczej fakt.

Temat chyba odbiega od odcinka a i sam w sobie może nie być aż tak prosty do jednoznacznego określenia. Po pierwsze trzeba by wyjaśnić, co się kryje pod pojęciem Bóg.

Pozdrawiam

Hubert Ciekierap
4 lata temu

Trójca to raczej twór filozoficzny. Tak jak napisałem u Jana jest już ubóstwienie Jezusa. Występuje słowo Logos zapożyczno z teologii Filona z Aleksandrii. U Marka Jezus jest bardziej ludzki. Trudno rozsądzić jednoznacznie.

zuzel
4 lata temu

@30
Hubert, ciekawa uwaga z tymi różnymi opisami. Nie zauważyłem takiego podziału, jak czytałem NT. Tylko nie wiem skąd w takim razie pytanie, który Jezus jest prawdziwy. A dlaczego nie miały by być wszystkie opisy prawdziwe? Przecież się nie wykluczają. Do tego jeśli różne osoby opisują Jezusa na swój sposób, to to raczej dodaje wiarygodności niż ujmuje.
A co do końcówki Twojego wpisu, to uważam, że to też jak najbardziej normalne, że różni ludzie widzą tą samą sytuację po swojemu. To jest chyba stąd, że ludzie sobie układają w głowie jakiś schemat i potem już do niego dopasowują wszystkie nowe informacje, tak żeby się dobrze ułożyły i nie zaburzyły całości. Więc jak ktoś widzi Jezusa jako takiego co wszystko kontroluje, to bardziej na takie szczegóły będzie zwracał uwagę, które mu to potwierdzą.

Przykładowo Martin jest wolnościowcem, to Ci będzie sypał przykładami jaki to Bóg jest wolnościowy. A komunista, pewnie zwróci większą uwagę na to, że Jezus zabrał jakiemuś syneczkowi 5 chlebów i 2 ryby i rozdał biednym. A katolik widzi wszędzie rytuały np w opisie ostatnie wieczerzy. Bo je tam chce widzieć. Bo mu pasują do reszty jego koncepcji. A wszyscy mówią o tym samym Jezusie.

Ella
4 lata temu

@31. rafap15

"Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie." Mat. 3:17 Syn Boga, czyli ....
"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo." Jana 1:1 i czytaj dalej do 8, to wszystko jest o Jezusie.
A teraz o mnie. Kiedyś skłaniałam się do wersji, że Jezus był po to, aby Biblia była wiarygodna, że to był taki pomysł Boga na to, aby dotrzeć do ludzi. Szybko dostałam od kogoś link i trafiłam tutaj. Odwyk mi pomógł zrozumieć, kim jest Jezus i jaka jest jego rola. Jestem pewna, że to była Boża odpowiedź na moje błądzenie.

rafap15
4 lata temu

Martin odpowiesz mi na pytanie dlaczego nazywasz Jezusa bogiem??
czy nie
proszę bo nie rozumie tego?

Łukasz Kotowski
4 lata temu

Aha

Tak, więc szkoda czasu-hehe.

rafap15
4 lata temu

jak mi nie odpowiesz to napiszę ci na emaila

rafap15
4 lata temu

a co z tym że Jezus powiedział że nic nie mówi od siebie tylko wszystko co mówi mówi to co chciałby ten który go posłał i istnieje wiele innych przypadków mówiących np. oto mój syn umiłowany w nim mam upodobanie. czy Jezus miał sam w sobie upodobanie????
bo to jest absolutnie bez sensu
pozdrawiam i mam nadzieję że dam dużo do myślenia

Hubert Ciekierap
4 lata temu

@ Zuzel
Hmmm możliwe że tak. W takim razie to wszystko jest tylko w głowie. Różne teorie można sobie podciągnąc i stworzyć sobie takiego Boga który będzie odpowiedni. Ja uważam że to jest złe. Jeśli Jezus był postacią historyczną to jest niemożliwe, aby w jednej ewangelii wypowiadał takie słowa w innej inne. Jak ktoś żyje to albo coś mówi, albo nie mówi. To niebezpieczny zabieg bo w takiej sprawie tworzymy Boga "kultury" i robimy z Niego Boga "wiary". Ja uważam, że Bóg "wiary" powinien być różny od Boga "kultury".

Może też trzeba zwyczajnie uwierzyć, tylko w co i dlaczego? Skąd jest pewność że wiara jest prawdziwa, że to nie droga na manowce.

Kiedyś czytałem pewnego teologa ewangelickiego, który utworzył ciekawą koncepcję. Jezus historyczny, a Chrystus wiary.

Grabix
4 lata temu

@ Hubert Ciekierap: "Jeśli Jezus był postacią historyczną to jest niemożliwe, aby w jednej ewangelii wypowiadał takie słowa w innej inne." tzn. o które ci dokładnie chodzi?

To po prostu szukaj Boga, Bóg w Biblii zawsze zachęcał.
"Skąd jest pewność że wiara jest prawdziwa, że to nie droga na manowce." Nie ma :/ , dlatego to jest wiara :P Niestety nawet cuda nie są potwierdzeniem danej koncepcji :(
Jak będziesz miał kontakt z Żywym Bogiem, możesz starać się odgadnąć jaki on jest i czy to na pewno Bóg, choć możesz się też pomylić.
Jedyne co możesz zrobić to zaufać Bogu, że ma szczere intencje i doprowadzi cię do Siebie (i go szukać). "Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają." [Heb 11:6]

Ale jakoś nie podzielam twojej koncepcji, że to, że ewangeliści pokazują Jezusa z różnych stron zaciemnia przekaz. Jeśli widzimy go z różnych stron to tylko lepiej go znamy. Widać, że opis jednego człowieka jest niewystarczający.

Grabix
4 lata temu

@Powała, a co myślisz, o tym, że Jezus nieraz tak dziwnie mawiał "Ja jestem", np.: "Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem. Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni." [Jan 8:58-59] Zważywszy też na reakcję tych ludzi, nie sądzisz, że Jezus użył słowa YHWH? Czy ty jeśli tak jest, to nie przedstawił się jako Bóg?
A w takim kontekście co z kolei sądzisz o "Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich." [Jan 8:24]

Hubert Ciekierap
4 lata temu

@ Grabix
No np. ukrzyżowanie i ostatnie słowa:
Według Ewangelii św. Mateusza i św. Marka brzmią one: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”.
Według Ewangelii św. Jana „Wykonało się”.
Według Ewangelii św. Łukasza „Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego”.

Trzeba zaznaczyć, iż tylko Jan był pod krzyżem, no i Maryja, więc czemu taka rozbieżność.

Takie moje zapytanko jak można zdobyć kontakt z Żywym Bogiem? Tylko poprzez wiarę?

Ostatni akapit ciekawy.

Łukasz Kotowski
4 lata temu

48@Grabix
Myślę, że dobrze wiesz, iż tam nie ma JHWH/YHWH.
Fragment wcześniej zobacz:
8:52 Żydzi mówią iż Jezus jest opętany
8:53 Abraham i prorocy umarli a Jezusa pytają: „Kim Ty siebie czynisz?”
8:54 Jezus nie jest źródłem swojej chwały a jest nią Bóg Ojciec: „Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza”
8:55 „Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję.” Słowa Boga Ojca
A w 8:56-57 masz decydujący moment: „Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał /go/ i ucieszył się. Na to rzekli do Niego Żydzi: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?”
Tak, więc „porwali kamienie” dlatego, że nazwał się JHWH czy może uważali Go za opętanego, który nie mając fizycznej możliwości spotkać Abrahama mówi, iż ten (Abraham) się radował widząc Jezusa, który przez stwierdzenie Ja jestem jeszcze potwierdza, iż żyje zdecydowanie dłużej niż 50 lat.

@[Jan 8:24] Dlatego Jan na końcu tłumaczy kim jest Jezus:” Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.”

Jak mówiłem Jezus jest Bogiem a Jego chwała pochodzi od Boga Ojca.

Łukasz Kotowski
4 lata temu

Grabix możesz mi napisać jak uważasz, czy JHWH to połączenie Ojca, Syna i Ducha czy też JHWH to Ojciec znany z Nowego Testamentu

Łukasz
4 lata temu

Łukasz Kotowski: Czyli to Jezus rozmawiał na początku z Mojżeszem, a Boga nikt nigdy nie widział? Skoro się tak samo przedstawił, a Żydzi na to przedstawienie aż klękali.

Powała
4 lata temu

@48
No i właśnie o tym pisałem : "Tak można w nieskończoność dyskutować".
W Biblii nie widzę Jezusa jako Boga. Jako boga, Mesjasza, syna bożego - tak. Jeżeli brak mi mądrości aby dostrzec więcej, to widocznie nie dla mnie ta wiedza. Jeżeli twoje przekonanie wynika z osobistego objawienia, to czekam na nie również.

Łukasz Kotowski
4 lata temu

52@Łukasz
Cześć, czytam Twój post i nie bardzo łapię, jaką myśl w nim zawierasz-przepraszam. Gdybyś mógł sformułować w nieco innym sposób byłbym wdzięczny i postaram się napisać jak to widzę.

53@Powała
Tutaj też jest mały problem, ponieważ myślę, że sporo część osób nie będzie wiedzieć, jaka różnica jest pomiędzy Bogiem a bogiem. Ja tylko mogę się domyślać, co rozumiesz pisząc Jezus bóg, ale pewności też nie mam.

Pozdrawiam

Blaise
4 lata temu

@Powała + rafap15
Podrzucam Wam cytat.
J 1:18: Boga nikt nigdy nie widział; jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, On (Go) objawił.
Może jakoś go skomentujcie w wolnej chwili.

Grabix
4 lata temu

@Blaise, ale tam są jakieś problemy z tłumaczeniem albo z używanymi źródłami, nie wiem skąd się wzięła ta różnica, ale w niektórych tłumaczeniach spotyka się "jednorodzony syn" (co ma więcej sensu niż "jednorodzony Bóg"). Np. na stronie www.biblia.info.pl słowo "syn" możemy znaleźć w Biblii Gdańskiej, Brzeskiej, King James, Vulgata, Saptuaginta. W Biblii Warszawsze-Praskiej za to napisali "jednorodzony syn, który jest Bogie" - zupełnie nie wiedzieć skąd...
Żeby było ciekawiej Przekład Nowego Świata podaje "jednorodzony bóg", tylko małą literą... i bądź tu mądry :D Może ktoś mi wyjaśni skąd te różnice?

Powała
4 lata temu

@56
Różnice wynikają z założeń, światopoglądu i wiary.
A Biblii Warszawsze-Praskiej to "napisał" bo ten przekład ma jednego tłumacza :-)

Grabix
4 lata temu

@Powała, to nie może być kwestia jedynie założeń i wiary. Nie da się uczciwie przetłumaczyć słowa "syn" jako "Bóg" ani "Bóg" jako "syn". Muszą być chyba różnice w źródłach.

Mariusz1
4 lata temu

Skoro w starym testamencie pisze ze nawet
Mojrzesz byl jakby bog dla arona. I byl bogiem dla faraona.
Hebrajczycy bali sie bezposrednio rozmawiac z Wiekuistym bo by pomarli od chwaly Pana....potrzebowali Mojrzesza..... Jednak mojrzeszowi zdechlo sie koniec


My do tego celu potrzebujemy Jezusa...ktory zyje i dlatego
To nie ma tym bardziej problemu by jezusa nazywac bogiem...
Skoro sam Wiekuisty tak nazywal mojrzesza , to tym bardziej swojegp syna ktory byl juz zanim mojrzesz stal sie....

Polecam przeanalizowanie cytatow z tego wykładu
www.razemdlaewangelii.pl
Powinny troche rozjasnic sprawe te cytaty......
Ogolnie tp temat rzeka ....

Hubert Ciekierap
4 lata temu

@Mariusz1
No właśnie tylko tu są cytaty z Jana, tej najbardziej ubóstwiającej Jezusa Ewangelii. U Jana nawet nie ma przemienienia, ta ludzka natura Jezusa jest pomniejszona. Wszystko zależy od Ewangelii.

Blaise
4 lata temu

@Grabix
Hmm, faktycznie. Sprawdziłem i już wiem, z czego to wynika. Ale nie powiem - poczekam aż Powała się ustosunkuje. :P

Powała
4 lata temu

Z tego co widzę, w j. greckim jest " 'monogene' syn który jest w łonie Ojca". Teraz bierzemy założenia, wiarę i z "syna w łonie ojca" wychodzi "syn który jest Bogiem". Zadem problem. Nikt kto wyznaje to samo co tłumacz nie będzie się czepiał.

Słowo "monogene" specjalnie nie zastąpiłem polskim tłumaczeniem ponieważ nie podoba mi się :-) . Słowo "jednorodzony" nie występuje w języku polskim poza określeniem Jezusa i jako takie nie jest koszerne w tym miejscu. To określenie zostało stworzone na podstawie wiary i przekonań. Można to słowo przetłumaczyć na polski w słowach występujących gdzieś jeszcze: "jedyny w rodzaju". I to tłumaczenie poprawnie oddaje moją wiarę, założenia i światopogląd.

Sorki Martin (i cała niezainteresowana reszta czytaczy) za offtopic.

Mariusz1
4 lata temu

Moim zdaniem problem lezy w tym ze szukacie w nowym testamencie.

Skoro jezus jest mesjaszem i bogiem to powinno tp byc potwierdzpne w starym testamncie jakas przepowiednia o nim.
Nowy testament w grunie rzeczy skupia sie na ziemskim bycie jezusa, a na ziemi jezus zrzekl sie bostwa swego....
Jest 300 prprpctw o mesjaszu starczy je kolejno analizowac

Powała
4 lata temu

@63
Też o tym wczoraj w nocy pomyślałem i starałem się sobie przypomnieć jak Jeszua jest określany w ST. I przypomniałem sobie tylko: Mesjasz, Sługa, Eliasz, Michał. Nie pamiętam, żeby Bóg dał proroctwo że na ziemie przyjdzie Bóg. I w sumie wydaje mi się to logiczne, bo Żydzi nie czepiali by się wtedy za "Syna Bożego".

zuzel
4 lata temu

Ja tam się na takich skomplikowanych sprawach nie znam, ale mogę podrzucić werset z Nowego Testamentu, gdzie Jezus jest nazwany przez Tomasza Bogiem, po grecku "theos", i nie protestuje. J20,28.

Blaise
4 lata temu

@61
W tekście przyjętym/większościowym jest υιος (syn), a w wersji Westcotta i Horta θεος (Bóg). Vide: biblia.apologetyka.com

@Powała
"I przypomniałem sobie tylko: [...] Eliasz, Michał."
WHAT???

A co sądzisz o poniższym?
J 20:28: Tomasz wyznał: Pan mój i Bóg mój!

@Mariusz1 + Powała
"Ten, który uczynił niebiosa i ziemię, morze i wszystko, co w nich, strzegący prawdy na wieki. Ten, który uczynił sąd dla uciśnionych, daje chleb głodnym, JHWH, wyzwalający uwięzionych. JHWH, otwierający oczy ślepych, JHWH, podnoszący zgiętych, JHWH, kochający sprawiedliwego. JHWH, strzegący przechodniów, sierocie i wdowie ulży, a drogę nieprawych zgina." (Ps 146:6-9, Hebrajsko-polski ST: Pisma)
Por. Mt 11:2-6; 14:15-21; 15:32-39; 20:29-34; Mk 6:35-44; 8:1-10,22-26; 10:19-21,46-52; Łk 7:11-23; 9:11-17; 13:11-13; 18:35-43; Jn 6:1-13; 9:1-41 i wiele, wiele innych.

Marcin
4 lata temu

@62. Powała O nie to bardzo dużo wnosi w kk jest "zrodzony a nie stworzony" a jaka jest istota poznamy po śmierci. Jezus Chrystus był Bogiem na ziemi ale ograniczony ludzkim ciałem. "Czy myślisz, że nie mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby Mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów?" Najdoskonalszym człowiekiem jaki chodził po ziemi. Po zmartwychwstaniu zstąpił w nowym ciele już jako Bóg i mógł zrobić wszystko nic już go nie ograniczało jest królem wszechświata.

Powała
4 lata temu

@66
"Pan mój i bóg mój!". Jedna litera a ile zmienia. I jest to poprawne tłumaczenie. Mimo, że inne.

Odpowiedz mi na pytanie: kto zbudował Wawel? Tak którego wola się stała? Ten który zrobił projekt? Ten który poustawiał cegły?
Dlatego też jeden cytat może odnosić się do kilku osób. W zależności od tego czego się spodziewamy, w co wierzymy.

@67 Jest w Biblii że po zmartwychwstaniu przybył w innym ciele, ale nie widzę informacji, że przybył jako Bóg.

I tak ogólnie - to co piszę nie piszę dlatego żeby udowodnić, że Jezus nie jest Bogiem lecz dlatego, żeby poinformować dlaczego nie wierzę w Jezusa Boga.

Hubert Ciekierap
4 lata temu

@Marcin
Nie do końca zauważ, że Apostołowie też mieli dary Ducha Świętego, też wyganiali demony i uleczali. Każdemu człowiekowi zostanie dane też ciało uwielbione, takie jakie posiadał Chrystus. W tym przypadku można by rzecz, że Jezus jest pierwszym zmartwychwstałym. Jednkaże każdy zostanie wskrzeszony.
„Mężowie izraelscy! Dlaczego dziwicie się
temu? I dlaczego także patrzycie na nas, jakbyśmy
własną mocą lub pobożnością sprawili,
że on chodzi? 13 Bóg naszych ojców, Bóg
Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę
swego, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście
się Go przed Piłatem, gdy postanowił
Go uwolnić. 14 Zaparliście się Świętego
i Sprawiedliwego, a wyprosiliście ułaskawienie
dla zabójcy. 15 Zabiliście Dawcę życia, ale
Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy
świadkami.
Widać tutaj uległość Jezusa. Ewangelia Jana została napisana później i ukazuje już Jezusa w bardziej boskiej formie.

Blaise
4 lata temu

@Powała
""Pan mój i bóg mój!". Jedna litera a ile zmienia. I jest to poprawne tłumaczenie. Mimo, że inne."
To wyjaśnij, co to zmienia, bo nie kumam.

"Odpowiedz mi na pytanie: kto zbudował Wawel?"
Zlecający robotę i budowniczowie. Rozumiem Twój punkt widzenia.

"I przypomniałem sobie tylko: [...] Eliasz, Michał."
Co masz na myśli?

Martin
4 lata temu

Oj, przepraszam rafap15, przegapiłem pytanie.

Dlaczego nazywam Jezusa Bogiem? Prawdę mówiąc wolę mówić Syn Boży, a to z tego powodu, że wolę się trzymać tego co wiem, niż wyciągać wnioski na podstawie tego co nie wiem. Biblia mówi o Jezusie, że jest Synem Bożym wielokrotnie, wprost i jednoznacznie. O tym, że jest Bogiem - no też mówi, ale nie aż tak jednoznacznie i zostaje pytanie co dokładnie ma na myśli.

Więc ja też wolę mówić Syn Boży raczej.

A dlaczego mówię, że jest Bogiem? Z tego samego powodu, dla którego syn chomika jest chomikiem a syn słonia słoniem. Więc kim innym ma być syn Boga? Przecież nie jaszczurką.

Tak naprawdę to ja nie wiem dokładnie kim ten Syn Boży jest w stosunku do Ojca, do czego się odnosi to synostwo: do funkcji, czy natury, czy czego? Nie jestem pewien czy był od zawsze, czy nie, i tak dalej.

Ale nie rozumiem do czego to tak niezbędnie potrzebne tym wszystkim ludziom, co się tak uporczywie nad tym zastanawiają. Naprawdę nie mają co robić? Chrześcijanin to ten co idzie za Chrystusem, a nie ten co go analizuje.

Co trzeba nam wiedzieć mówi list do Hebrajczyków. Wyjaśnia pozycję Mesjasza całkiem dokładnie.

Marcin
4 lata temu

@ 71. Martin Po to żeby w umysł i serce wzbudzić wątpliwości a wtedy przedstawić jakąś alternatywę nową lepszą oświeconą religię, inną drogę lub całkowicie zaprzeczyć istnieniu Boga.

gerald1972
4 lata temu

Albo inną jest drogą uwierzyć Marcin

Hubert C
Ty szukasz i pytasz czy tylko chcesz podważyć?
Od razu odpowiem
Jak chcesz podważać to nie tu
A jak chcesz uwierzyć to też nie tu

Powała
4 lata temu

@70
"To wyjaśnij, co to zmienia, bo nie kumam"
Jeżeli z dużej, to znaczy że uważał Jezusa za Boga dosłownie. Nie wiem jak jako Żyd sobie to rozumiał, ale tak uważał. Jeżeli z małej to znaczy że uważał Jezusa za pierwszego po Bogu na ziemi w powierzonej mu przez Boga "sferze", "domenie". Tak samo dla Żydów bogiem (z małej) był król, prorok, sędzia czy arcykapłan.
Najgorsze, że NT spisany jest w grece a ona nie oddaje, ponoć, tych niuansów jak trzeba. Pewności nie mam. Zresztą, jak by mogła być pewność nie byłoby w tej sprawie żadnej dyskusji,


Nie mogę znaleźć źródeł powyższego pisanych przez mądrych ludzi, więc możesz to zignorować. Piszę to nie po to żeby cię do czegoś przekonać.

Ella
4 lata temu

@72. Marcin
Jak właściwie adresujesz pytanie, to dostajesz od adresata odpowiedź. Czy myślisz może, że ktoś mocniejszy od Boga przejmuje Jego korespondencję? Komu dajesz władzę nad sobą, ten tę władzę ma.
A jeśli nie wierzysz, że Bóg jest najwyższą siłą we wszechświecie, to nie wierzysz w Boga Stwórcę, tylko sobie jakieś bóstwo ze złota, jakiegoś cielca zmajstrowałeś. To służy tylko dla zabawy, dla pozorów, ale zbawienia z tego nie ma.

Ella
4 lata temu

Powała, jeżeli Bóg jest wszechmogący, to dokładnie wszytko jest pod Jego kontrolą, czyli możesz być spokojny, bo Bogu zawsze można zaufać.
Jeszcze chciałam odnieść to całe szukanie hierarchii pomiędzy Bogiem, a Jezusem do mojej wiedzy z zakresu wychowywania i prowadzenia psów. Jeżeli przywódca stada ustawi swoich członków rodziny powyżej swojego psa, to cała rodzina będzie dla psa przywódcą stada, a pies będzie szczęśliwy i wszystko mu będzie jedno kto z ludzi powyżej jego pozycji komu jest podporządkowany, jeżeli potrzeby psa będą zaspokojone w 100 procentach. Jedną z potrzeb psa jest znać swoje miejsce w stadzie. Czy ojciec podporządkował się córce, czy w domu rządzi żona, jest dla psa obojętne.
Tak samo obojętne jest dla nas jakie dokładnie są relacje Ojca i Syna, jeżeli Syn reprezentuje Ojca, a Ojciec uznaje Syna.

Powała
4 lata temu

@76. Doskonale rozumiem o czym piszesz.

gerald1972
4 lata temu

A ja nie
Mam wątpliwości
Ellla
Jakie psy?
Że analogia?
A niby jaka?
Psy potrzebują tego co potrzebują
Ja nie

Marcin
4 lata temu

@75. Ella wierzę:-). I zgadzam się z tobą. (Nawet zdaje sobie sprawę jak bardzo jestem grzeszny) Moja odpowiedź dotyczyła przedostatniego akapitu Martina. Po prostu uważaj kiedyś spotkasz kogoś, kto będzie dobrze znał biblię i wykaże Ci pozorne sprzeczności po to żeby przedstawić Ci jakąś alternatywę w jego mniemaniu lepszą. Mnie np.: drażnią kościoły, bo każdy uważa swój za ten najlepszy, choć zawsze chodzi o władzę w dobrych intencjach oczywiście. Ja uważam, że prócz biblii Bóg każdemu objawia się indywidualnie (chodzi mi o tych wszystkich ludzi, którzy nigdy nie będą mieć dostępu do słowa pisanego i tych, co tkwią całe życie w innych religiach) po to dostaliśmy sumienie żeby wiedzieć, co jest dobre a co złe. Czyli np.: taki buddysta z Japonii, który nigdy nie słyszał o Jezusie Chrystusie to jak dobrze żył to też zostanie zbawiony, ale jak usłyszy o Bogu i Chrystusie i odrzuci go to już nie mam takiej pewności. (To tylko moje przemyślenia.)
@76 Otóż to pierwsze zdanie. Czasami o tym zapominamy i rada dla każdego jak sobie to przypomnimy w danym monecie to wszystko można przejść.

gerald1972
4 lata temu

Marcin
Masz cudne przemyśłenia
Cudne
I to się geraldom bardzo podoba
Niby nic, a jednak

gerald1972
4 lata temu

Swavek, myślisz?
Odezwij się czasami
Bo mądrze gadasz

Karolina
4 lata temu

Rdz, 1:26 "Uczyńmy ludzi na obraz nasz, podobnych do nas(..)" MY czyli...? Może Bóg z Synem i Duchem ? { Spółka z o.o :) }

gerald1972
4 lata temu

Nie ważne
Nie nam wnikać co robią:D

Blaise
4 lata temu

@Powała
"Piszę to nie po to żeby cię do czegoś przekonać."
Nie musisz tego podkreślać. Masz nietypowy pogląd i jestem ciekaw szczegółów, po prostu.

"Jeżeli z dużej, to znaczy że uważał Jezusa za Boga dosłownie. [...] Jeżeli z małej to znaczy że uważał Jezusa za pierwszego po Bogu na ziemi w powierzonej mu przez Boga "sferze", "domenie". Tak samo dla Żydów bogiem (z małej) był król, prorok, sędzia czy arcykapłan."
Że w ST (po hebrajsku) sędziowie mogli być nazwani elohim, to wiem. Ale skąd wziąłeś resztę?

"Najgorsze, że NT spisany jest w grece a ona nie oddaje, ponoć, tych niuansów jak trzeba."
No właśnie. Gadali po hebrajsku/aramejsku, a Jan to przełożył na grekę. Musiał być świadomy, że theos oznacza tylko Boga/bóstwo, ale nie człowieka o wielkiej władzy, a jednak wybrał słowo theos...

Ponawiam pytanie:
"I przypomniałem sobie tylko: [...] Eliasz, Michał."
Co masz na myśli?

@Ella
Sorry, ale ja nie pies i wiedza, kto jest ode mnie wyżej, mi nie wystarcza. Muszę jeszcze wiedzieć, kim jest i jak go traktować. Jeśli Jezus jest Bogiem, to mogę się do Niego modlić. A jeżeli nie, to byłoby to bałwochwalstwo. Krótka piłka.

Ella
4 lata temu

@84. Blaise
Szkoda, bo o psach i ich relacjach z właścicielami wiemy więcej, niż o relacjach Bóg -człowiek. Taki żart.
A na serio, to jeśli w pracy masz hierarchię zgodną (bo Jezus nigdy nie podważał niczego, co pochodzi od Boga, a wręcz przeciwnie, sam był Bogu we wszystkim posłuszny), to jest różnica w oddawaniu szacunku? Moim zdaniem nie ma, ale to taka idealna wersja, bo zaraz po ludzku zaczniemy podważać, dołki kopać, świnki podkładać, na siebie napuszczać i przykład diabli wzięli.
Tylko wydaje mi się, że to pytanie nie ma na celu uznania Jezusa, a szukasz pretekstu żeby umniejszyć jego rolę. Odpowiedzi na to jak traktować Jezusa jest w Biblii aż nadto i kto chce, ten zrozumie.
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus” 1Tym 2:5
„Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie„Jana 14:6
To modlić się, czy olewać? Zapytaj Boga, mi dał odpowiedź. To i dla Ciebie zacytowałam.

Powała
4 lata temu

@84 "Ponawiam pytanie:
"I przypomniałem sobie tylko: [...] Eliasz, Michał."
Co masz na myśli? "

W proroctwach w ST mający przyjść Mesjasz nazywany jest Sługą, Eliaszem, Michałem. Cytatów na tą chwilę nie podam ale jeżeli bardzo ci zależy to się postaram.

Martin
4 lata temu

Sługą tak, sługą Pana. A reszty nie przypominam sobie. Rzuć jakieś cytaty, please.

Blaise
4 lata temu

@Ella
"Tylko wydaje mi się, że to pytanie nie ma na celu uznania Jezusa, a szukasz pretekstu żeby umniejszyć jego rolę. Odpowiedzi na to jak traktować Jezusa jest w Biblii aż nadto i kto chce, ten zrozumie.
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus” 1Tym 2:5
„Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie„Jana 14:6
To modlić się, czy olewać? Zapytaj Boga, mi dał odpowiedź. To i dla Ciebie zacytowałam."
Yyy, to aby na pewno do mnie?

@Powała
No pewno, że zależy - przecież 3x pytałem. ;) Jak możesz, to podrzuć też jakieś namiary na to:
"Tak samo dla Żydów bogiem (z małej) był król, prorok [...] czy arcykapłan."

Z ciekawości zapytam: masz/miałeś jakąś poważniejszą styczność ze Świadkami Jehowy?

gerald1972
4 lata temu

Oj tam Ella
Co jak co, ale Blaise pretekstu nie szuka
Tylko szuka
A to różnica
Między tępą miłością (tyczy psa) bo jeść daje i się opiekuje
i szukaniem (tyczy człowieka)
Ludzie szukają uzasadnienia podległości
Psy nie

Powała
4 lata temu

@88
"Z ciekawości zapytam: masz/miałeś jakąś poważniejszą styczność ze Świadkami Jehowy? "
:-) Wiem o co chodzi - oni są pewni, że Jezus i archanioł Michał to ta sama osoba. Styczności z nimi miałem tyle samo co większość z nas. A żeby cię uspokoić do końca: Jezus dla mnie jest o wiele większy niż książę aniołów.

+@87
Cytaty poznajduję lecz nie będę wrzucał ich w kolejny odcinek więc zaglądajcie co jakiś czas do tego odcinka.

Ale ale, jedno już mam: Dan 12:1. Pozostaje jeszcze Eliasz.

głest
4 lata temu

mało mam czasu więc krótko:
1. pl.wikipedia.org (tu jest krótko) i inne źródła (tam może być dłużej) - z tego co mi wiadomo objawienie Pana Jezusa siostrze Faustynie Kowalskiej zostało uznane przez Święty Kościół Katolicki (nie wiem z jakiego ś/Ś, ale niech będzie)
2. szczerze wolałbym szacowny autorze gdybyś przygotowywał sobie nie tylko co masz powiedzieć, ale też i jak (oglądając twoje nagranie przeszło mi przez myśl: tak gada, bo nie lubi polemiki, jak skończy, to już zapomnę połowę tego co mówił)
3. "kto ma rację ten stawia kolację" - widzę że starasz się nie obrazić Boga, ale co do ludzi, to już kwestia jakby mniej ważna. Ja tam się nie znam (i wcale nie kokietuję), ale wydaje mi się, że warto uszanować ludzi i ich uczucia(/odczucia) niezależnie od tego, czy są w błędzie, czy nie.
4. wiatr (przynajmniej w Ewangelii) bywa przedstawiany jako coś mocno związanego z Bogiem
5. mam nadzieję, że nie użyłem czyjegoś "nicka"
Pozdrawiam!

Powała
4 lata temu

Co do "Eliasza", to jest tylko jeden fragment na końcu k Malachiasza. Ale teraz widzę, że ten cytat odnosi się do Jana Chrzciciela. Jak pierwszy raz czytałem ST, to skojarzyło mi się ten fragment z Jezusem. Mój błąd. "Eliasza" można skreślić z mojej wypowiedzi.

Ella
4 lata temu

@88. Blaise
Wydawało mi się, że do Ciebie, ale Ty wiesz lepiej. Pozytywnie, nie ironicznie.

Martin
4 lata temu

No ale w Dan 12:1 jest o Michale, który jest aniołem (Dan 10:13). Mesjasz jest daleko wyżej nad aniołami, o czym mówi list do Hebrajczyków wyraźnie.

Więc to z całą pewnością nie jest ta sama osoba.

Powała
4 lata temu

A ja nie twierdzę, że ta sama.