Materiały do odcinka dla spragnionych szczegółów. Dużo, treściwie i źródłowato.

creationism.org.pl

Ze wszystkich dzieł Martina jeszcze tylko Odwyk został jako "audycja" godna uwagi i poświęcenia mojego cennego czasu. To oczywiście subiektywna opinia i z pewnością odosobniona.

Piotr, opinie są jak dziury w dupie. Każdy ma swoją i wszystkie śmierdzą. Ale taka ważna i zajęta osoba jak ty nie może sobie chyba pozwolić na trwonienie drogocennego czasu i pisanie tych opinii? Co my zrobimy jak zabraknie ci czasu na ratowanie świata?! ;)

Nie mam nic sensownego do napisania, to przynajmiej powiem, że fajny odcinek i dzięki za twoją pracę Martin

Hej, dzięki!

Swoją drogą ja bym chciał wiedzieć co tak konkretnie robią ze swoim czasem wszyscy ci ludzie, którzy lubią używać przy nim przymiotnika "cenny". Że czas jest cenny, to prawda najprawdziwsza.

Ale czasem trudno mi się nie uśmiechać, jak widzę kogoś kto mówiąc o marnowaniu swojego cennego czasu, ogląda po całych dniach "M jak Miłość" albo siedzi po parę godzin dziennie na Facebooku oglądając kompletne pierdoły.

Zgadzam się z tym aczkolwiek, że czas na nowe. Niedobrze jest robić to, co się robi, z rozpędu. Ale jeszcze trudniej trafić w coś, co się uda od pierwszego razu. Jedno wyjdzie, inne nie.

A że tego co wyjdzie jest zdecydowanie mniej, nie dajcie się, ludzie, zniechęcić innym! Szczególnie tym, co sami nie próbowali.

Drobna uwaga terminologiczna - zestaw wszystkich genów w danym organizmie poprawnie nazywa się genotypem, nie kodem genetycznym. Kod genetyczny to reguła, według której komórka na podstawie genów tworzy białka. Poza tym, bardzo dobry odcinek. Na konkretnym przykładzie udało Ci się pokazać słabe punkty teorii ewolucji. Takie konkrety silnie przemawiają do wyobraźni. Dobra robota!

Bardzo ciekawie i przystępnie mówisz o skomplikowanych rzeczach - po ludzku:)
Dwa fragmenty z Biblii w temacie odcinka:
Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone.
(Apokalipsa 4,11 BT)
Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. (Rzymian 1:20 BT)

Dawaj adres sklepu i nazwę tego zestawu do składania. Proszę...
Kupie taki Konradowi (tak naprawdę to sobie)

@marcin Nie będę strzelał procentowo, ale większość biologów ma swoją pracę dzięki temu, że są albo podają się za ewolucjonistów. Wielu z nich może to robić z czystym sumieniem i przekonaniem i wynika to z ciekawej myśli,którą poruszyłeś: "całokształt ludzkiej wiedzy nie jest do ogarnięcia dla nikogo". Jak ktoś pracuje "przy swoim biurku" to nawet jak coś mu zaczyna zgrzytać w jego pracy to bardzo łatwo może dać się stłumić, przekonać przez inny autorytet albo trybiki podobne do niego. To nie tłumaczy całości zachowań, to proces dużo bardziej złożony.
Ewolucja odpowiada na potrzebę ludzi, którzy nie chcą być zależni od Boga. Wygodne to może być. Historia zna zresztą przypadki głupszych rzeczy w które wierzyli ludzie bardzo inteligentni. Często nie było to spowodowane zwykłym głupim pędem, ale było wynikiem przemyślanej manipulacji. Patrz - systemy totalitarne, reklama konsumencka, fanatyzm religijny, patriotyzm itp itd
Komuś bardzo mocno zależy by ludziom Boga z głowy wybić i bardzo sprytnie i skutecznie to robi. Zna ludzi bardzo dobrze. Technik socjotechnicznych można nauczyć się przez kilka lat studiów, on miał na to pare tysięcy lat.

@marcin Weryfikacja i powtarzalność wyników przez inne zespoły naukowców - tak powinno być. Z tego co wiem to jest to z powodzeniem stosowane w wielu dziedzinach wiedzy - i słusznie. Głównie w naukach ścisłych. Jeśli jednak chodzi o badania dotyczące teorii powstania i ewoluowania życia na Ziemi to ...chyba nie do końca.
Zgodnie z tym co mówiłeś to w jednym laboratorium jakiś zespół łebskich naukowców odkryłby jak materia nieożywiona zmienia się w ożywioną, inny by to jeszcze zbadał, trzeci potwierdził i wtedy to rzeczywiście byłby fakt. Podobnie z gatunkami, jeden zmienia się w drugi, rybie umożliwi się życie na powierzchni, jaszczurkę nauczy się latać, albo nawet z "prostymi" mechanizmami jak np ten o którym mówił Martin. Jeżeli mówimy o naukowości to powinno być masę takich zweryfikowanych badań. Jeżeli czegoś takiego nie ma to trudno mówić o naukowości. Jak się czyta o teorii ewolucji to sprawa wygląda trochę inaczej. Najpierw jest - wygodna dla wielu bo wykluczająca Boga - teoria, której twórca sam nie jest do końca przekonany, że to fakt, nadaje jednak kierunek. Ludzie chwytają i próbują udowodnić naukowość. Od d...strony trochę bo więcej na konferencjach dla sponsorów ich słychać i widać niż w laboratorium, ale to też o czymś świadczy. Nie można nie docenić opinii publicznej. Sprytny polityk też od tego zaczyna. :)
Czy ja jestem odporny na manipulacje? Raczej nie...żona naciągnęła mnie na nową sukienkę i tak sprytnie to zrobiła, że przekonała mnie, że to wszystko tylko dla mnie. Prawie wdzięczny jej byłem, że tak się stało.Emocjonalnie podszedłem, Ona się cieszy, ja też. Ładnie wygląda w sukience. Nikogo nie krzywdzę, same plusy. Taki mój mały fajny światek. Miło się dać zmanipulować czasem w dobrym celu :)

Skrótu myślowego użyłem. Sorki za nieprecyzyjne sformułowanie. Co jest łatwiej powiedzieć: "jaszczurkę nauczy się latać" czy "dowiedzie się empirycznie iż jest możliwe by jaszczurka na drodze ewolucji dostosowała się do symulowanych warunków występujących w laboratorium, które doprowadziły do zmian ewolucyjnych i wytworzenia się u niej skrzydeł" Myślałem, że jasne będzie. Jeżeli to ma być nauka to jej twierdzenia powinny być chyba w ten, albo podobne sposoby dowodzone i weryfikowane?
Trudno oczekiwać, że przekona się kogoś - uwierzyć ewentualnie mógłby ktoś - że jeden skomplikowany gatunek wyewoluuje w inny na podstawie eksperymentu w którym muszce owocówce pomarszczyły się skrzydełka.
Więcej sensu dostrzegam w tym jak Biblia tłumaczy stwarzanie. Bardziej mnie to przekonuje. Co do księgi objawionej jeszcze, to Biblia odpowiada na pytania "po co?", "co dalej" itp. Odpowiedzi na takie pytania nadają życiu sens i więcej wnoszą do zrozumienia świata niż sucha wiedza - "jak to jest zrobione"

Drobna uwaga, w voltach podaje się napięcie a nie prąd.
Co do meritum, wg mnie tego typu mechanizmy jak ów silnik bez problemu mogę sobie wyobrazić w pośrednich stadiach ewolucji. Po prostu Ty Matrin z góry zakładasz, że to od początku musiał być mechanizm służący bakterii do poruszania się. A przecież stadia pośrednie, np wirnik bez witki, same błony pomiędzy którymi jest napięcie, mogły przodkom służyć w innym celu niż poruszanie się. Mogła też istnieć witka bez silnika. Łatwo też mi sobie wyobrazić ewolucję samej witki, która ewoluowała od jakiegoś małego kawałka do postaci obecnie występującej.

@Daniel>>"Weryfikacja i powtarzalność wyników przez inne zespoły naukowców - tak powinno być. Z tego co wiem to jest to z powodzeniem stosowane w wielu dziedzinach wiedzy - i słusznie. Głównie w naukach ścisłych. Jeśli jednak chodzi o badania dotyczące teorii powstania i ewoluowania życia na Ziemi to ...chyba nie do końca."

Właśnie że tak jest. Po prostu nie masz ochoty tego sprawdzić. Tu masz świetny przykład: rok temu Japończycy zmusili sztucznie wyhodowane protokomórki, do wykonania przez nie krótkiego cyklu życiowego (www.nature.com Doświadczenie te nie miałoby miejsca, gdyby w 2008r. naukowcy z Harvardu, pod kierunkiem Jacka Shostaka, nie opracowali właśnie tych sztucznych protokomórek (www.scientificamerican.com

Jak więc widzisz, są różne zespoły, jest weryfikacja i dane nie tylko na papierze, ale realne doświadczenie pokazujące jeden z pierwszych etapów powstawania życia.

Ktoś mnie wyżej o coś pytał...
A, już wiem: czy to nie dziwne, że 99,99% biologów, to ewolucjoniści?

Nie bardziej niż to, że 99.99% Polaków to katolicy, a 99.99% obywateli Arabii Saudyjskiej to muzułmanie.

Czy ktoś naprawdę przypuszcza, że w Arabii Saudyjskiej ludzie dlatego wyznają Mahometa, bo zostali do niego przekonani racjonalnymi argumentami? A w Polsce dlatego należą do Kościoła Katolickiego, bo ich przekonały argumenty?

Te same powody, które sprawiają, że 99.99% Polaków jest katolikami powodują, że 99.99% biologów jest ewolucjonistami.

Nauki do tego nie mieszajmy. A ludzi nie przeceniajmy. Na uczelniach jest o wiele mniej nauki niż konformizmu.

Martin

Co do silnika z wici bakteryjnej to tu masz świetny przykład ilustrujący dwa różne (w funkcjonowaniu) narządy homologiczne (bioslawek.files.wordpress.com Pierwszy z nich służy bakteriom do wstrzykiwania toksyn, drugi, jak już wspomniałeś, do poruszania się. Oba składają się z tych samych białek, choć pierwszy jest pod tym względem bardziej zredukowany. Jak więc widzisz możliwe jest działanie tego "silnika" także bez niektórych jego elementów.

Inna sprawa - wici bakteryjne u wielu bakterii, często różnią się budową niektórych elementów. To kolejny przykład, że ten układ nie jest nieredukowalny i możliwe jest dodanie, lub usunięcie z niego niektórych elementów.

Ciekawym przykładem są tu także archebakterie, które wyewoluowały swoje nici i silniki niezależnie od bakteryjnych i pomimo pozornego podobieństwa, są to już inne twory białkowe.

Na dokładkę dodam, że Behe, twórca hipotezy o nieredukowalnych elementach organizmów, sam przyznał, ze ta teoria ma pewne luki: www.arn.org

Eksperymenty Lensky'ego dowiodły, że zmiany mutacyjne pchające proces ewolucyjny do przodu - o ile w ogóle występują - przebiegają bardzo powoli i bardzo małymi kroczkami. Tu się wszyscy zgodzą.

Mając to w pamięci, jaki proponujesz przebieg ewolucji strzykawki do silnika? Pamiętając, że każda kolejna zmiana musiałaby być niewielka (kłania się Lensky) a jednocześnie dawać organizmowi przewagę nad innymi (kłania się dobór naturalny).

Dla ułatwienia powiem, że nikt dotąd nie zaproponował żadnego realistycznego modelu.

Trzeba pamiętać nie tylko o tym, że potrzebne są te same białka. Kod DNA musi nie tylko wiedzieć jak je wyprodukować, ale zawierać instrukcje dla białka dokąd iść i co robić. Białka same z siebie nie połączą się w funkcjonalny silnik elektryczny tylko dlatego, że są obok siebie.

Rozumie to każdy, kto cokolwiek bardziej złożonego konstruował: czy to architekt, budowlaniec czy programista.

Jak mówiłem: wszystko brzmi dobrze, póki rozmawiamy o ogólnikach. Wskazywanie na podobieństwo dwóch różnych mechanizmów zbliża nas do wyjaśnienia zagadki o pół kroku, a mamy do przebiegnięcia 10 kilometrów.

Martin

Co do eksperymentu Lensky'ego:

"Przez 20 lat nic się nie działo..."

Działo się. Zarejestrowano 4 dość spore zmiany genetyczne, które jednak nie były tym co wydarzyło się po 20 latach, czyli osiągnięto cel eksperymentu, obserwując zmianę, która była założona na jego początku. Dlatego eksperyment można było przerwać.

"Nie powstało żadne nowe białko [...] jeden enzym się zmienił."

Enzym to BIAŁKO. Dokładnie białko, które katalizuje reakcje. Jak więc widzisz to dość spora zmiana, bo jedno białko zmieniło się w inne. Tadaa!! Ewolucja!

"Jedna drobna zmiana w genie..."

Pomijając fakt, że ta drobna zmiana to właśnie to co odróżniało do tej pory E. coli od Salmonelli... no tak to pewnie niewiele.

"Silniki składają się z dwudziestu genów"

Dokładnie - 240 białek. Jeśli więc dwadzieścia lat na zmianę jednego białka to 20*240=4800 lat. Według teorii ewolucji organelle komórkowe powstawały przez kilka miliardów lat. Sam więc widzisz jak wielkie istnieje prawdopodobieństwo.

"Te zmiany musiały zajść równocześnie"

Nie musiały. Jak mówiłem wcześniej może istnieć prostszy układ, do którego dodane zostaną elementy.

"Nie ma nitki, która się nie kręci"

j.w.

"Ktoś chce wmówić, że to powstaje przypadkiem?"

Chyba nikt. Ewolucja nie jest sumą przypadków, przypadki są ograniczone pulą genetyczną. Dowodzi tego właśnie eksperyment Lenskiego. Lenski powtórzył zmianę, która zaszła u bakterii, zaczynając ponownie eksperyment od 31000 pokolenia. Dowodzi to, że ewolucja nie działa przypadkowo, choć nie jest regularna.

Dodam jeszcze, że ten sam R. Lenski udowodnił powstanie nieredukowalnie-złożonych programów komputerowych w wyniku symulacji ewolucji w programie Avida (myxo.css.msu.edu Powinno cię to zainteresować jako programistę.

Martin

>>"Mając to w pamięci, jaki proponujesz przebieg ewolucji strzykawki do silnika? "

Ani strzykawka, ani silnik nie są replikatorami. Udowadniając tezę założoną przez ciebie, udowodniłbym tylko, że to właśnie Kreacjonizm jest prawdziwy. A nie jest, bo jak napisałeś powyżej nikt tego nie udowodnił do tej pory.

Zresztą nie dziwne, że nie udowodnił, bo:
Pierwsza tłokowa strzykawka - 1853
Pierwszy silnik tłokowy - 1763
... ewolucja wsteczna??

Dużo gadania, a jak nie było konkretnej propozycji jak przebiegały te zmiany ewolucyjne, tak dalej nie ma.

I łatwo się domyślić dlaczego - każda propozycja jest absurdalna.

Ostatnia opcja, która zawsze zostaje to model Dawkina, który pokazuje ewolucję oka: najpierw zrobiliśmy jeden mały kroczek, potem zrobiliśmy drugi mały kroczek, następnie zrobiliśmy trzeci mały kroczek, a potem byliśmy 10 kilometrów dalej. TADA! pokazana cała droga ewolucyjna.

Ić pan, jedna propaganda wszędzie. Człowiek chce się tu próbuje pozastanawiać wspólnie z innymi, a tu nikt się nawet nie odniesie poważnie do wątpliwości, tylko głosi swoje święte prawdy. Nic tylko misjonarze, nawracacze, cytowacze i linkownicy.

A zwyczajnie posłuchać, otworzyć się na inne możliwości, pozwolić sobie samemu na ewolucję - to ja lubię.

Martin

Nikt nie zakłada, przynajmniej w nauce, że zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Tak samo w przypadku silnika flagellum: nikt nie twierdzi, że zna sposób w jaki on ewoluował tylko, że nieredukowalność tego modelu jest wątpliwa, a nawet że sama teza o nieredukowalności organów jest błędna.

I tak właśnie powinna działać nauka w kwestiach, których w tym momencie nie potrafi udowodnić. Jak zapewne zresztą czytałeś w podlinkowanym przez ciebie artykule, znamy dopiero ok. 60% genomu bakterii. Trudno na podstawie takiej wiedzy tworzyć jakiekolwiek modele i symulacje. Kolejne badania jednak pokazują, że tezy Behego są wątpliwe. Właśnie fakt, że silnik flagellum i T3SS są homologiczne odkryto dzięki badaniom, których wyników Behe jeszcze nie znał, gdy pisał Black Box i potem musiał swoje tezy rewidować.

To co ty jednak próbujesz nam zasugerować to zrównanie na poziomie naukowym tez, które są prawdopodobne, ale jeszcze nieudowodnione (nauka), z tezami nieprawdopodobnymi, które zawieszają prawa nauki (cuda) i nie masz zamiaru, jak to pisał @marcin3, podawać żadnych dowodów na poparcie drugiej tezy, równoznacznych z tymi jakich rządasz od zwolenników pierwszej z tez.

Jeżeli nieredukowalność tego mechanizmu jest wątpliwa, w takim razie nie będzie problemu z przestawieniem dziesięciu faz rozwoju od prostszej formy, przy zachowaniu ewolucyjnych założeń.

No to chciałbym je zobaczyć. Od tego powinniśmy przecież zacząć chyba. Po co tyle gadania skoro wystarczy pokazać propozycję jak to mogło przebiegać? Co, nie ma ani jednej konkretnej propozycji? Ja nie umiem żadnej podać, według mnie ten silnik jest albo kompletny albo jest bezużytecznym obciążeniem. Chyba, że ktoś pokaże realistyczny model, że może być inaczej.

Marcin3, tym komentarzem pożegnamy się. Jeżeli nie panujesz nad emocjami na tyle, żeby nie używać argumentów ad personam, nie stosować presupozycji i nieuzasadnionych insynuacji, to idź rozmawiać do sejmu.

Tutaj rozmawiamy, ale się szanujemy. A nawet nierzadko lubimy. A jak już coś zakładamy u rozmówcy, to jak najlepsze rzeczy, a nie jak najgorsze. Przynajmniej się staramy.

Sam widzisz, że nie jest łatwo, a wybuchy typu "sam masz krzywy nos" w niczym nie pomagają. Jak nie pomagasz, to przynajmniej nie przeszkadzaj.

Martin

Z ciekawości zapytam, w sprawie bana dla kolegi powyżej - za jakie argumenty ad personam, presupozycje i insynuacje, został on skreślony, skoro w jego tekście są same pytania? Tzn. pytanie może być argumentem??

"Nie da się zrobić mniejszego silnika" - skąd wiesz?

No bo nie ma już mniejszych części.

To z mniejszej liczby części się nie da zbudować lepszego? Ani z innych białek?

No zobacz jak to jest teraz zrobione. Hej, ja nie widzę takiej możliwości, ale jak komuś się uda to Nagroda Nobla dla niego!

Taka fajna audycja, że mam aż trzy refleksje.

#1. Skoro jest ta kamera, co kręci nią Martin audycje tzn. że ludzie są też kreatywni, też potrafią zaprojektować i wykonać, a nawet poprawić i zrobić kamerę HD, 4K i 360 też. Bo Pan Bóg uczynił nas na swoje podobieństwo - On tworzył, to i my tworzymy. Ale ON wszystko co zrobił zrobił dobrze (tak pisze), a ludzie oprócz kamery zrobili jeszcze bombę.

#2. Odpowiedziałem sobie kiedyś na pytania: (1) skąd jestem, (2) kim jestem, (3) dokąd zmierzam. Odpowiedziałem sobie, więc mogę sobie zrobić wieczór na FejboKu, albo oglądać piosenki na MTV. Ale po co mam to robić skro to głupie jest! Może lepiej coś zaprojektuję i wykonam!

#3. Bardzo mi się podoba Psalm 19 - jakby na temat.

Niebiosa głoszą chwałę Boga, dzieło rąk
Jego nieboskłon obwieszcza.
Dzień dniowi głosi opowieść, a noc nocy przekazuje wiadomość.
(...)

Niebiosa? Tak. Bakterie też.

Tych bakterii i żyjątek w naszych jelitach jest ok.2 kilogramów!
Martin, ten humor -silnik z czujniczkiem, pipipi... w trzech trybach.... :)
Już wiemy ile lat ma wszechświat, dowiedziono eksperymentalnie teorie Einsteina o zmarszczkach grawitacyjnych,inaczej strunach, sprzed 13 i pół miliarda lat,począwszy od wielkiego wybuchu. Sprawa świeża, może sprzed tygodnia. W związku z tym, każdy okres potrzebny do przeobrażeń ewolucyjnych trwający wg obliczeń dłużej niż ten okres nie ma sensu -za mało czasu. Trudno wytłumaczyć i policzyć okres potrzebny do wyewoluowania małej witki w bakterii, to niech ktoś policzy czas potrzebny, pożytek,mutacje i nie wiem co jeszcze do wytłumaczenia krok po kroku procesu przeobrażenia tłustej, włochatej i żarłocznej larwy w przepięknego kolorowego motyla. Co dzieje się w poczwarce? Jaka ewolucja? Ile lat by potrzebowała? Dlaczego nasionko wsadzone do ziemi najpierw obumiera? Co powoduje to bum!!,że zaczyna kiełkować?

@Sławka, larwa nie mutuje w motyla, tylko przepoczwarza się w niego. Tak samo jak Twoje włosy nie mutują, tylko po prostu rosną. To tak, jakby miała już w sobie program, który pozwala jej na takie przepoczwarzenie się, a ten właśnie program wcześniej powstał w wyniku ewolucji. Oczywiście przy założeniu, że ewolucja miała miejsce.

Stwierdzenie, że wszechświat ma ileśtam lat więc nic nie może być starsze też jest trochę upośledzony, prawdę mówiąc. Teraz znów spójrzmy z punktu widzenia kreacjonizmu. Gdyby 5 minut po stworzeniu przeciąć drzewo poznania i policzyć słoje, to ile by ich było? Albo gdyby zbadać parametry Adama, na podstawie których określa się wiek człowieka, w 5 minut po stworzeniu, to ile by miał lat? Jeśli coś zostało stworzone, to będzie rozdźwięk między wiekiem faktycznym a wiekiem obserwowalnym. Rzeczy będą wydawały się starsze, niż są. Można by było stworzyć cały wszechświat minutę temu, w dokładnie takim stanie w jakim powinien być, łącznie z nami i naszymi wspomnieniami z kilkudziesięciu lat wstecz.

Gronostaj, ja nie napisałam, że gąsienica mutuje, tylko przeobraża się- inaczej przepoczwarza w motyla.. Moje pytanie brzmiało jaki proces -mutacja, dobór naturalny doprowadził do tak skomplikowanego procesu,jakim jest to przeobrażenie. Ja bym nawet powiedziała cudu , bo nikt tak właściwie nie potrafi go wytłumaczyć. Ewolucja go zaprogramowała?? Jakim sposobem? Kto ten program napisał? Albo raczej co?Wiesz,co w tej poczwarce się dzieje, bo naukowcy nie wiedzą?
Po co rozpatrywać, co by było 5 lat temu, skoro wiemy, co było miliardy lat temu?Wiadomość o zmarszczkach grawitacyjnych potwierdzona i "zaklepana".

@Sławka
To nie jest tak, że naukowcy nie wiedzą, po prostu nie mają dowodów na to co stało się miliony lat temu. Na podstawie różnic poczwarek u różnych gatunków można domyślać się w jaki sposób wyewoluowały. To chyba powinno cię zainteresować: www.ewolucja.org

Sławka, prawda, zbyt szybko przeczytałem Twój komentarz i nie zrozumiałem Cię - przepraszam.

Ja się na tym nie znam, mam tylko jakieś swoje przemyślenia i na szczęście nie muszę mieć odpowiedzi, która każdego zadowoli. Dlatego nie powiem Ci, czy ten program larwy został stworzony przez projektanta, czy przez ewolucję. Chciałbym bardzo, żeby to było takie oczywiste i żebym mógł powiedzieć dziś, że z niemal całkowitą pewnością to zostało zaprojektowane. Na dziś niestety jeszcze nie wiem, pewne rzeczy mi się nie zgadzają. Może kiedyś będzie mi się zgadzać bardziej albo wręcz przeciwnie, zostanę zagorzałym ewolucjonistą. Po prostu interesują mnie fakty, jakiekolwiek by nie były.

Nie wiem na ile "czujesz" moją myśl z mojego poprzedniego komentarza. To trochę odlotowy pomysł, ale jestem przekonany, że tak by to działało. Możemy tylko powiedzieć, że nasz wszechświat *wygląda* tak, jakby miał miliardy lat. Adam pewnie na początku wyglądał tak, jakby miał dwadzieścia albo trzydzieści - choć istniał od pięciu minut. Więc nie do końca możemy ufać temu, na ile lat coś wygląda. Z drugiej strony nie mamy za bardzo innej możliwości. Ot, taki paradoks.

Martin, skup się na tym co ważne. Gdze kupiłeś ten zestaw? Jak już Cię chińczycy sponsorują, to daj namiary. I nie przejmuj się, nie Ty pierwszy sprzedałeś się.

Otóż powiem. Kupiłem samochodzika/robocika na www.gearbest.com. Teraz wiecie wzsystko.

Gronostaj. To, o czym ty piszesz zauważył już Einstein.To naukowcy nazywają też horyzontem zdarzeń. Na jakiejś odległości od czarnej dziury, zanim wszystko zostanie wchłonięte, częściowo odbija się i nikt nie wie właśnie ile to trwa-sekundę, rok?. Sama tego nie rozumiem za bardzo, i na pewno bardzo to uprościłam, ale to uzmysławia, jak malutkim okruszkiem jesteśmy w czasie i przestrzeni. Już obraz nieba,jakie oglądamy, jest wielką ułudą, bo światło, które widzimy dotarło po milionach lat. A źródeł tego światła -gwiazd, może już dawno nie być :)...

Tak w ogóle to co się stało z tym PTK? Ostatni wpis na stronie - 6 lat temu.

Pomarli? Dali sobie spokój?

A co do stworzenia "dojrzałego świata": nie lubię tej hipotezy. Nie lubię, bo to czyni z Boga oszusta, który umieszcza w ziemi skamieliny zwierząt, których nigdy nie było i to w dokładnie takiej sekwencji, żeby nam zasugerować ewolucję. Tak samo dobiera podobieństwa w kodzie genetycznym, żeby akurat wszystko się idealnie zgrało z taką teorią. Tak samo układa warstwy geologiczne, żeby pokazywały procesy, których nigdy nie było. Skoro Bóg posuwa się do podstawiania nam fałszywych dowodów, żeby nas zmylić, to w ogóle nic nie można wiedzieć o świecie i wszelka nauka nie ma sensu. Wtedy Bóg mógłby równie dobrze cały czas ręcznie symulować grawitację, żebyśmy wierzyli, że jest jakieś tam śmieszne prawo Newtona.

Niestety nie rozumiesz ewolucji i opierasz się na swojej intuicji. "To nie mogło powstać". To ja mogę powiedzieć, że fale elektromagnetyczne nie istnieją. No nie istnieją! Nie widzę ich! Nie przekonacie mnie! To nie może przecież działać! Jest sprzeczne z intuicją! Jakie fale!? Niestety film dowodzi tego, czego chciałeś uniknąć, czyli że "...to debile". Żeby rozumieć musisz poświęcić czas i wysiłek, żeby się doedukować. I nie powtarzaj że ewolucja działa przypadkowo, bo obliczenia które wykonywałeś są przerażająco niepoprawne i aż nie chce mi się tłumaczyć. Dowodzą że nie rozumiesz nawet najbardziej podstawowego, kluczowego elementu ewolucji - doboru (selekcji).

Apropos "bóg" - ciekawe co powiesz o tym, że ludzie coraz częściej poprawiają wytwory biologiczne, które są pełne przypadkowości i błędów. To ludzie prezentują podejście inżynierskie i celowe, a nie biologia.

Pobaw się www.framsticks.com zapuść eksperyment na godzinę, dzień, tydzień, a potem przeanalizuj stworka który Ci powstał i nakręć film o tym, że nie można wyjąć żadnego neuronu i kawałka ciała i żadnego genu, bo inaczej stworek nie działa tak jak ten najlepszy, który wyewoluował.

Dziękuję za ocenę tego co rozumiem a czego nie rozumiem, ale zamiast skupiać się na mnie może lepiej by było skupić się na podaniu argumentów i przykładów. Jakichkolwiek.

Równie dobrze ja mogę powiedzieć że nie umiesz pisać komentarzy i kompletnie nie rozumiesz jak działa język polski, a na poparcie tej tezy mam to, że tak mówię.

@Mateusz zapis kopalny jest zgodny z opisem stworzenia - przy założeniu, że "dni" z księgi rodzaju nie są jednostkami czasu 24-godzinnymi. Takie "dni" mogłyby trwać nawet miliony lat. Biblia kilkakrotnie uzywa terminu "dzień" do dłuższego okresu czasu niż 24 godziny, więc nie ma sensu upierać się przy 24 godzinnych dniach stwarzania.
Podobieństwa w kodzie genetycznym mogą być swego rodzaju "podpisem twórcy". Jak prace jednego artysty mają pewne charakterystyczne części wspólne. Podobnie jak prawa fizyczne. Wszystko działa sprawnie "jak w zegarku". A właściwie to o wiele sprawniej niż w zegarku :)
Gdyby ktoś Ci wpierał, że zegarek powstał sam z siebie to byś mu raczej nie uwierzył. "Ale przecież miliardy lat...i powstał zegarek"...ta...jasne...:) Każdy ma twórcę. Czy rozsądne jest by wierzyć, że skomplikowany i dobrze działający świat powstał sam?

@Mateusz, zapis kopalny jest zgodny z Biblijnym opisem stwarzania przy założeniu, że dni stwarzania nie miały po literalne 24 godziny. Biblia w kilku miejscach używa terminu "dzień" do określenia dłuższego okresu czasu więc nie ma chyba sensu upierać się że dni z księgi rodzaju mają być długości naszej doby. Mogły mieć tysiące, albo miliony lat. I wszystko pasuje. To nie Bóg jest kłamcą, tylko my ludzie możemy mieć błędne założenia. Coś źle rozumieć itp. Podobnie zresztą sprawa ma się z datowaniem.
Podobieństwa w kodzie genetycznym można rozumieć jako swego rodzaju "podpis twórcy". W obrazach jednego artysty znawcy tematu mogą łatwo dopatrzeć się cech wskazujących na autora. Podobnie jest z dziełami stwórczymi. Tak to można chyba najprościej wytłumaczyć.
Trudno wyobrazić sobie gościa, który będzie przekonywał, że jakiś skomplikowany zegarek albo ekskluzywna rezydencja powstały przypadkowo. "Było wielkie BUM i potem przez miliony lat samo się wszystko zbudowało" ta...jasne. Najprostsza lepianka musi mieć budowniczego.
A świat - zgodnie z przekonaniem wielu ludzi - powstał sam...Brzmi absurdalnie.
Hebrajczyków 3:4

@44 Daniel

Dla mnie nie pasuje. W Księdze Rodzaju najpierw powstają ptaki (Rdz 1:20-22), a potem ssaki i inne zwierzęta lądowe (Rdz 1:24-25). Dla przykładu, w zapisie kopalnym ssaki pojawiają się w triasie, a ptaki - w jurze (epokę geologiczną później). Dlatego moim zdaniem jest to opis metaforyczny.

"Było wielkie BUM i potem przez miliony lat samo się wszystko zbudowało" - nikt tak nie twierdzi. Poza tym teoria ewolucji nie mówi niczego na temat powstania świata oraz istnienia Budowniczego. Nawet teoria wielkiego wybuchu nie wypowiada się na temat pochodzenia warunków początkowych. To jest tzw. sofizmat rozszerzenia - obalanie twierdzenia, którego dyskutant nie głosił.

Nie pisałem, że Bóg jest kłamcą. Pisałem, że byłby, gdyby pewna dyskutowana tu teoria (że Bóg stworzył świat z iluzoryczną historią) była prawdziwa, a moim zdaniem nie jest.

@Daniel, @Mateusz

A co z powstaniem słońca na długo (według waszego datowania) po roślinach?

@Konq Słońce po roślinach?

Stworzenie roślin - dzień trzeci; stworzenie gwiazd, słońca i księżyca - dzień czwarty.

Stworzenie gwiazd słońca i księżyca - dzień pierwszy - Rodzaju 1:3.
Kiedyś urządzałem akwarium. Zaopatrzyłem je w światło, filtr, wrzuciłem żwir, zasadziłem rośliny. Mimo, że światło dawało mi po gałach, to zanim woda się nie ustała i zanieczyszczenia nie opadły na dół to źródło światła nie było widoczne w środku akwarium. Woda była mętna. Gdyby jakiś mieszkaniec akwarium chciał opisywać powstanie jego świata ze swojej perspektywy to zrobił by to podobnie jak w księdze Rodzaju.
Dużo wcześniej zobaczyłby jakąś światłość (Rodzaju 1:3) Po jakimś czasie wspomniał by coś o źródłach światła (Rodzaju 1:14-16)

@Daniel

Nie jestem zbyt dobry w wyjaśnianiu tekstów teologicznych, ale to co proponujesz nazywane jest nadinterpretacją. Dodajesz dość istotne fragmenty treści do tekstu, aby tekst zyskał jakąś, pewnie logiczną, całość. (sjp.pl

Ale i mimo tego odpowiedź nie trzyma się kupy. Nie było mieszkańców tego świata z K.Rdz. w momencie, kiedy on powstawał. Nie było więc nikogo, kto mógłby zaobserwować taki "efekt mgły". To też nadinterpretacja. Jakakolwiek istota, która otrzymała dar wiedzy o stworzeniu, otrzymała go zapewne przez objawienie.

Inna sprawa. Światło słoneczne jest potrzebne roślinom (a także bakteriom, glonom itp. do fotosyntezy). Nie "jakieś światło" tylko światło Słońca z jego UV. Jakiekolwiek zachwianie równowagi tego światła zabiłoby większość życia na ziemi. Dlatego życie, korzystające z fotosyntezy, nie miało szans powstać na ziemi przez pierwsze miliardy lat życia, ze względu na stężenie dwutlenku węgla w powietrzu, który blokował nie światło słoneczne, a promienie UV. Wy proponujecie teorię, że te światło było, ale nie docierało do roślin przez tysiące lat. W jaki więc sposób rośliny żyły, przez ten czas, skoro Słońce było zasłonięte?

Wyjaśnienie, które podałem może tłumaczyć dlaczego jest mowa w Rodzaju dwa razy o zrobieniu światła. Mojżesz opisywał to co widział najprawdopodobniej w wizji. Tak to widział i tak to opisał. Mówił o dniach jako okresach czasu w których opisał główne wydarzenia. Nie wiem ile było światła i tlenu przy stwarzaniu roślin, ale musiało wystarczyć. Zresztą, rośliny same tworzą tlen i logiczne się wydaje dlaczego Bóg zaczął właśnie od roślin i potem wprowadzał bardziej wymagające gatunki. Nie jest to napisane w sposób typowo naukowy bo główne cele Biblii są inne, a zrozumienie stworzenia jest nie do ogarnięcia nawet teraz dla współczesnego człowieka. Ponad 100 lat ewolucjoniści nie potrafią podać spójnego i sensownego, popartego dowodami naukowymi modelami powstania świata. Dalej jest to zlepek kilku mniej lub bardziej udanych eksperymentów, które nie tłumaczą nawet kilku procent całego modelu ewolucji. Luki wypełnia..."miliardy lat". Dla niektórych brzmi lepiej, bardziej profesjonalnie i naukowo niż "nie wiem".
Jeśli chodzi o stwarzanie to nie rozumiem wszystkiego, dalej jest to wiara, ale jak mam wybór między wiarą w Boga dysponującą niepojętą mocą a wiarą w przypadek, którego głównym, choć wątpliwym argumentem jest: "bo miliardy lat...", to wybór jest prosty. Sens naszemu życiu daje jedynie nieprzypadkowość naszego tu istnienia.

Taka interpretacja nie trzyma się kupy z jednego powodu: autor nie pisze, że w wizji najpierw zobaczył światło, a potem jego źródło. Pisze, że Bóg najpierw powiedział "Niech się stanie światło" (Rdz 1:3-5), a dopiero potem - "niech powstaną ciała niebieskie", Słońce i Księżyc (Rdz 1:14-18).

Tu jest ewidentnie mowa o stwarzających słów Boga, o kolejności powstania, a nie o kolejności obserwacji. W ogóle tu nie ma ani słowa o żadnym obserwatorze, tylko o tym, co Bóg mówił i robił i w jakiej kolejności. W przykładzie z akwarium (49) to tak, jakby rybki napisały, że najpierw wpuściłeś światło do akwarium, a potem zamontowałeś lampkę żeby nim rządziła.

Mimo twoich Danielu protestów (post 51), teoria ewolucji dalej uparcie nie porusza ani sprawy powstania świata, ani sprawy sensu życia, ani nawet celowości naszego istnienia i dotyczy czegoś zupełnie innego.

Druga sprawa, też ciekawa: w narracji z Księgi Rodzaju Bóg nie tworzy roślin z niczego, tylko każe ziemi je wydać (Rdz 1:11-12). To samo ze zwierzętami - też wydaje je ziemia na rozkaz Boga (Rdz 1:24). Może ewolucja nie walczy tyle z Księgą Rodzaju, co z jej tradycyjnym protestanckim rozumieniem?

Ewolucjoniści nie muszą wyjaśniać w jaki sposób, ani kiedy powstał świat, ponieważ nie ma to nic wspólnego z samą ewolucją. Nawet gdybyśmy znali dokładny moment narodzin wszechświata i sposób w jaki narodziła się materia, to i tak w żaden sposób nie przybliżyłoby to nam wiedzy o ewolucji gatunków, ani tego jak powstaje życie z materii nieożywionej.

Za to jak najbardziej Kreacjonizm musi wytłumaczyć dlaczego według niego procesy ewolucyjne nie zachodzą i gdzie tkwi granica tych tych procesów, która nie pozwala gatunkowi przeistoczyć się w inny gatunek.

Inna sprawa to, że nauka nie może być niczyim światopoglądem ani nadawać sens życiu. Zapisane jest w jej paradygmacie. Nie wolno stawiać prawd absolutnych, niepodważalnych, bo wtedy taka prawda nie jest teorią naukową. Cnotą nauki jest mówienie "nie wiem", bo opiera się ona na sceptycyzmie. Każde nowe odkrycie, będzie więc zadawało całkiem nowe pytania, oprócz odpowiedzi na stare.

@Mateusz, pisarz ujął to innymi słowami, ale widać różnicę. W wersecie 16 w hebrajskim występuje inne słowo niż np w 1,21 i 27. Zauważyli to też polscy tłumacze i w wersetach: 1,21 i 27 najczęściej występuje czasownik "stworzone" (w sensie od podstaw?) a 16 tłumaczony jest na uczynił, utworzył. Jest to różnica, która może wskazywać, że w wersecie 16 nie chodzi o stworzenie słońca od podstaw. Jak ktoś chce zrozumieć to zrozumie, a jak ktoś będzie chciał się przyczepić to też powód sobie w tym znajdzie. Stworzenie słońca po roślinach nie miałoby chyba sensu, logiczne mi się wydaje, że zostało stworzone przy tworzeniu nieba, o czym mówi werset 1. Gdybyśmy opisywali jakieś zdarzenie to nasze opisy byłyby zawsze obarczone pewnym subiektywizmem. Prawdopodobnie użylibyśmy innego słownictwa. Dodaj do tego jeszcze tłumaczenie na inny język.
Mateusz, odnośnie roślin, to tego co wiem to najczęściej nadal wyrastają z ziemi, ziemia wydaje plon. Jak zwał - tak zwał.
Nie jestem naukowcem, nie wiem ile światła potrzeba jakiej roślinie do życia, ale są miejsca na Ziemi gdzie Słońce - z powodu zachmurzenia, zanieczyszczenia itp - jest przez długi czas niewidoczne, a mimo to rośliny jakoś sobie radzą. Podobnie jak w zamulonym akwarium. Wiem coś o tym:)
Odnośnie ewolucji to nie oczekuję, że odpowie na jakieś ważne pytania, więc nie mam co protestować. Lepiej by nie tłumaczyła sensu życia. To by dopiero było...
Konq, jak mówisz o sceptycyzmie to nadal masz na myśli ewolucję?Za grosz nie widzę tam sceptycyzmu. Została przyjęta, uznana za pewnik i przyklepana zanim cokolwiek dowiedziono i sprawdzono. Teraz jest...usprawiedliwiana?

Co jest takim pewnikiem w Teorii Ewolucji? Przy czym mam na myśli "Teorię Ewolucji", bo sama ewolucja jest faktem - geny mutują, zwierzęta zmieniają wygląd, wszystko ewoluuje. To jest fakt obserwowalny.

@Konq napisałem, że została uznana najpierw za pewnik, a potem poszło udowadnianie.
Oprócz początkowych sprzeciwów - głównie kreacjonistów "odpornych" na wszelkie argumenty, uparcie upychających stworzenie w dni 24 godzinne, co szczerze mówiąc tylko przysłużyło się upowszechnieniu teorii ewolucji - nie było i nie ma naukowego sceptycyzmu itp. Było: uznanie i potem - najczęściej bezkrytyczne - szukanie potwierdzenia.
Geny mutują, ale jako znawca tematu dobrze wiesz, że nie w takim stopniu jak głosi teoria ewolucji. Zresztą, są to najczęściej mutacje negatywne. Gdyby opierać się na tym, to należałoby się spodziewać, że idzie to bardziej w stronę degeneracji, a nie rozwoju. Nie kształtują się nowe super funkcjonujące organy, raczej coś przestaje działać. Ewentualnie zwiększa się odporność na jakiś czynnik. Gdyby nie to, że tym wszystkim steruje swego rodzaju program - kod genetyczny (skąd takie coś? Samo się napisało? Konstruktor?) to "ewolucja" by bardzo szybko zmierzała w stronę uproszczenia wszystkiego, a nie różnorodności. Wylądowalibyśmy w zupie :) Potwierdza to teoria prawdopodobieństwa i nie potrafią wytłumaczyć ewolucjoniści.
Zwierzęta zmieniają wygląd, zmieniają się. Tak, zgadzam się. W obrębie swego rodzaju, tak jak zostały stworzone (Rodzaju 1:21) Wilk ma stosunkowo "blisko" do jamnika, różnicują się wyglądem i przystosowują do warunków, ale zmiana napotyka na granicę nie do przekroczenia i w inny gatunek już się nie zmienia.
Kod genetyczny...Można jeszcze od biedy uwierzyć (choć wymaga to jednak sporej wiary), że kilka kamieni ułoży się w jakąś strukturę i powstanie ściana, albo jakaś prosta konstrukcja, ale jak okaże się, że jest plan wg którego to powstało to wypadałoby obiektywnie przyznać, że jednak jest Konstruktor.

Problem w tym, ze teoria Darwina długo musiała czekać na swoją akceptację, przez środowisko naukowe. I nigdy jej do końca nie uznano, aż do czasu kiedy została podważona przez Neodarwinistów. Tak dokładnie napisałem, została PODWAŻONA. Współczesny Neodarwinizm podważa nawet rolę doboru naturalnego w trakcie ewolucji gatunków. Wszystko to pokazuje, że nikt nigdy nie traktował Teorii Ewolucji jako pewnika, ani prawdy absolutnej. Dziś też nie traktuje się tak jej postulatów, nie wiem więc o czym piszesz. Najlepiej podaj jakiś przykład tego "pewnika" w Teorii Ewolucji, bo jak na razie mam wątpliwość, czy w ogóle wiesz co ta teoria głosi.

To samo dotyczy mutacji. TE nigdy nie twierdziła, że powstają jakieś "super-organizmy", a co najwyżej lepiej dostosowane do danego środowiska. Oznacza to, że zmiany środowiska musiały pojawiać się przed mutacjami. Z tego powodu nie ma mutacji negatywnych, a co najwyżej neutralne, czyli takie, które mają zarówno cechy pozytywne, jak i negatywne. Osłabienie kości czaszki jest niewątpliwie mutacją negatywną, ale fakt, że dzięki temu mózg rośnie większy czyni z niej mutację pozytywną. W sumie mamy więc do czynienia z mutacją neutralną.

@Konq, w szkole uczy się teorii ewolucji jako jednorodnej dziedziny nauki. Przynajmniej tak to pamiętam jak mnie uczono. Pani od biologii podała nam sporo "dowodów" które dowodami nie były. Z niektórymi wiązały się jeszcze jakieś skandale, bo ktoś chciał błysnąć i zfałszował szkielet, albo badania. Nie można jednak było o tym podyskutować, bo z autorytetami się nie dyskutuje. Nie przekonała mnie tym argumentem. Przekorny trochę jestem i muszę sprawdzić sam, tak mam niestety. :) Jak widzę, że proste rzeczy same się nie robią - dom się nie wybuduje, co tam dom , zwykła buda dla psa. Pokój się sam nawet nie posprząta - to czy nie absurdalne będzie zakładanie, że niesamowicie skomplikowane rzeczy na Ziemi powstały same z siebie?
Co do mutacji, to biorąc pod uwagę różnorodność życia na Ziemi, to musiały by następować bardzo szybko by można było uznać teorię ewolucji za prawdziwą. Nie stwierdzono tego jednak. Ślamazarnie to idzie.
Zdecydowanie bardziej przekonuje mnie to co Biblia mówi.
Osłabienie kości czaszki? Opowiesz coś o tym? Zaciekawiłeś mnie

No jeśli dowodem przeciwko ewolucji ma być niedokształcona nauczycielka, to gratuluję podejścia. Mam właśnie przed sobą podręcznik dla liceum do nauki ewolucji i wszystkie za i przeciw są tam bardzo dobrze wytłumaczone. Jakbyś mógł, to rozmawiaj więc ze mną za pomocą tez zawartych w dokumentach, a nie tym co ktoś tam, gdzieś tam powiedział.

Nawiasem mówiąc warto odróżnić sferę edukacji od sfery naukowej (science). W Polsce lubimy właśnie słowo "nauka" stosować do obu dziedzin, a to jest poprawne. Celem edukacji jest nauczanie sposobów dowodzenia naukowego i poznanie PODSTAW zakresu materiału. Celem nauki jest stosowanie tego co poznaliśmy w szkole w praktyce. Nie dziwne więc, że w pierwszych stadiach nauki wiedza jest przekazywana autorytarnie, bo jej analiza rozpoczyna się dopiero na studiach.

Nawiasem mówiąc Darwin się mylił pod wieloma względami, tak samo jak Kopernik, tak samo jak Newton. W szkole uczy się o nich z historycznego obowiązku, pokazując skąd dana dziedzina nauki wzięła źródło. Ja też bym chciał, aby w podstawówce uczono genetyki, ale to jest niemożliwe z oczywistych względów.

A jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś o ewolucji to zapraszam na www.nieprofesjonalisci.com

@Konq, zajrzę na stronkę. Żyję już trochę i moja opinia na temat ewolucji nie jest wynikiem tylko tego co mówiła nauczycielka od biologii :)
Na codzień stykam się z poglądami osób uważających się za "oświeconych ewolucjonistów", a "propaganda" - pasuje mi tu to słowo :) - ewolucyjna jest bardzo powszechna. Najcześciej sprowadza się to do tego, że ktoś tłumaczy kilka procent całego modelu i każe zaakceptować całą resztę na wiarę. Np rekonstrukcja szkieletów "ogniw pośrednich"
"osłabienie kości czaszki"...znaczy się, że człowiek ma większy mózg od małpy i słabszą czaszkę? To akurat do zweryfikowania jest, ale nie dowodzi ewolucji ani tego, że to mutacja była. Mutacja musiała by przechodzić płynnie. Szczególnie u wszystkich gatunków, które do rozmnażania potrzebują osobników dwu płci. Analizowałem argumenty ewolucjonistów na ten temat i są - delikatnie mówiąc - naciągane. To że są duże różnice (a są) w kształcie czaszek i nie dowodzi prawdziwości teorii ewolucji lecz potwierdza to, że zostały stworzone jako różne gatunki. Jest to dowód na stwarzanie a nie ewolucję

Zapytaj na forum nieprofesjonaliści.com, to forum odwykowe, tam mogę odpowiedzieć na ten temat, bo tu jest za mało miejsca. Ciekawi mnie też co masz na myśli pisząc "rekonstrukcja ogniw pośrednich", może jakiś przykład podasz?