pl.wikipedia.org
Argument z latającą rybą nie był najlepszy.

Zostały mi w tej chwili jakieś 2 minuty odcinka, więc od końca będę komentować- nie, nie za długo, jak ktoś tak uważa, to niech na dwa razy słucha po prostu - jak na ilość treści, którą przekazałeś np. w tym odcinku to i tak długo nie mówiłeś.

A co do tematu odcinka, to w dalszym ciągu nie mogę zrozumieć, dlaczego różne odmiany chrześcijaństwa często reagują na przedstawicieli innych odłamów z taką nienawiścią. Z własnego doświadczenia wiem, że jeśli tylko zasugeruję "a co, jeśli można by coś zrobić lepiej?", to od razu osoba/y, którym to mówię zagrywają, jak to określa wielki, cudowny & wspaniały autorytet spraw wszelakich, pan Dawkins, kartę Urażonych Uczuć Religijnych, a następnie albo podnosząc głos próbują mi udowodnić głupotę, albo robią minę, jakby zamierzali mnie opluć i nie reagują.

Trochę dystansu nikomu nie zaszkodziło..

Tutaj film z latającą rybą: www.youtube.com
Jak Ty to powiedziałeś? Technicznie niemożliwe? :P

Lubię długie odwyki choć rzeczywiście ten wyszedł nieco zagmatwanie, ja wszystko zrozumiałem, lecz ktoś nieobeznany może mieć problemy.

Osobiście nieco inaczej patrzę na ekumenizm, oczywiście zgadzam się w 100% co do między religijnego, jednak popieram wspólne inicjatywy różnych kościołów. Mówię tu również o katolickim który dzięki takim inicjatywą staje się coraz bardziej podzielony (absurdalne ale w konsekwencji poskutkuje to zjednoczeniem :)). Powstaje coraz więcej grup nastawionych na chrześcijaństwo Biblijne które toleruje się w obrębie KK a główny ruch konserwatywny reprezentowany głównie przez starych ludzi zaczyna wymierać :) Sam jestem świadkiem takiego zjawiska, wspólnota do której uczęszczam sprytnie działa jako katolicka, dzięki czemu wykonuje kawał dobrej roboty propagując wśród katolików czytanie Biblii a w konsekwencji dostrzeżenie błędów w doktrynie.
Władze KK boją się utraty wiernych więc przymykają na to oko, zobaczymy na jak długo.
Ogólnie całość zaczęła się właśnie z inicjatywy stworzenia ekumenicznych kursów, tzw "alfa" koordynowanych w Polsce przez zielonoświątkowców, co w kk wzbudziło skrajne opinie, trochę jest chyba dyskusji o tym w necie:) Dlatego osobiście ekumenizm rozumiem jako dążenie do powrotu do pierwotnego chrześcijaństwa tego opartego w 100% na nauczaniu Jezusa na nie na szukaniu konsensusu pomiędzy różnymi interpretacjami jego nauki.

Z ciekawych rzeczy poza odwykowych to Cejrowski bierze udział w podobnej inicjatywie do Twojej i Hugowej czyli tworzeniu radia czy telewizji internetowej mającej promować wolność, całość nazywa się "radio WNET" www.radiownet.pl Jak dla mnie nieco zbyt profesjonalne dlatego wolę KonteStację, ale coś ciekawego może im się też udać :)

Ależ przytaczanie słów papy Piusa nie ma sensu! A to z prostego powodu: Kościół Katolicki nie jest krową i też zmienia poglądy... tak to już jest, że od czasu do czasu Kościół postanawia wszystko jeszcze raz do nowa przemyśleć i często dochodzi do nowych wniosków, zupełnie sprzecznych z tym, co uważał wcześniej... taki remanent poglądów nazywa się w Kościele Soborem i ostatni miał miejsce w latach 1962 do 1965, a tyś tu przytoczył jakąś encyklikę jeszcze sprzed wojny! To zupełnie tak jakby teraz wziąć na warsztat jakiś tekst Martina z czasów kiedy jeszcze nie był protestantem i miał zupełnie inne poglądy i upierać się, że Martin coś tu kręci i kłamie, bo wcześniej twierdził co innego... No daj spokój, tu nie chodzi o żadne kłamstwa Kościół po prostu zmienił zdanie i tyle...

Ależ ma sens, jak najbardziej. Wydaje mi się, że Martin chciał raczej pokazać, że nawet jeden z patriarchów KK dostrzegł sprzeczność, a nie dlatego, że taka jest aktualna postawa KK. Jak tego do końca nie rozumiem, tak muszę przyznać racje - zjednoczenie Chrześcijan w obrębie jednego konkretnego wyznania jest w tej chwili całkiem nierealne - istnienie jakiegokolwiek sprzecznego dogmatu od razu doprowadziłoby do ponownego rozłamu.

Kościół Katolicki nie jest krową, ale nie jest też partią polityczną - nie może zmieniać poglądów na radykalnie przeciwne, i jednocześnie twierdzić, że tylko u niego jest prawda i to ta sama prawda, co od początku. Jak można byłoby uważać taki kościół za wiarygodny? Zwłaszcza Kościół Rzymsko-Katolicki, który szczyci się przecież tradycją, niezmiennością, a i o nieomylności jest tam niemało.

No rozumiem, że jakichś bardziej błahych sprawach, to jeszcze... Ale to nie jest błaha sprawa. Stosy płonęły w całej Europie z powodu tych przekonań...

A Martin może sobie zmieniać zdanie, bo Martin nigdy nie twierdził, że jest od zawsze ten sam i niezmienny, że tylko u niego jest prawda, w sprawach wiary i moralności jest nieomylny.

Ale jak kościół najpierw za coś ekskomunikuje, wyrzuca, torturuje, a w skrajnych przypadkach i do śmierci doprowadza, to trochę niepoważne mówić, że po prostu zmienił zdanie. Jakbyś to wytłumaczył tym, którzy oddali za to życie, brali udział w wojnach religijnych, członkom Świętej Inkwizycji - że za jakiś czas Kościół zmieni zdanie i to, co teraz każe im zrobić, za jakiś czas uzna za złe?

Chyba się zgodzimy, że kościoły nie mogą zmieniać poglądów do tego stopnia?

Daniel - masz rację, zorientowałem się sekundę po tym jak to powiedziałem, że przecież są latające ryby. :-) Dziś ewidentnie byłem zmęczony jakiś. Trudno mi się skupić coś - nie wiem dlaczego.

Sebeq - znam radio wnet, mieli nawet ze mną gadać o współpracy jakiejś, ale potem się jakoś rozeszło. A i chyba trochę zmienili koncepcję, z tego co widzę. Ale cieszę się, że jest, bo długi czas była tam tylko strona-zaślepka. Może im zaproponować "transmisję" odcinków Odwyku? ;-) Jak ktoś z was ma chęć, to może do nich napisać. :-)

Odcinek daje dużo do myślenia i jego wysłuchanie przyspieszyło moje dojrzewanie do pewnych refleksji, które już od dawna we mnie kiełkowały.

Wychowałem się w rodzinie "rzymskich katolików niewierzących". Do Chrystusa nawróciłem się ponad 3 lata temu. Chodziłem do baptystów, jednak po pewnym czasie przestałem uczęszczać do zboru, a po pewnym kryzysie i kilku miesiącach zerwania więzi z Bogiem powróciłem do katolicyzmu. Zaangażowałem się bardzo w Kościół kat. i to w wydaniu zasadniczym, tradycyjnym.

Od ok. 3 miesięcy w ogóle, zaś od 1,5 miesiąca bardzo silnie zacząłem odczuwać na nowo pociąg do ewangelikalizmu.

Teraz oprócz subiektywnych odczuć doszły atgumenty rozumowe. Martin cytuje Mortalium Animos. Filozofus przywołuje Sobór Watykański II. Jest to trafny trop. Posoborowy Kościół jest moim zdaniem nielogiczny, bowiem zaprzeczył sam sobie. Spośród reform soborowych na uwagę zasługuje uznanie wolności religijnej. Dlatego, że jest to odejście o 180 stopni od wcześniejszej nauki katolickiej! Katolicyzm jednego dnia mówił A, a nazajutrz powiedział B, które jest zaprzeczeniem A i twierdzi, że nigdy nie zmienił zdania, a tylko rozumienie pewnych prawd. Tymczasem moim zdaniem doszło do całkowitego zerwania ciągłości - głosząc prawdziwość i nieomylność nauczania katolickiego Kościół mu zaprzeczył i twierdzi jeszcze, że nic nie zostało zmienione. Przyznam, że nurtowało mnie to jeszcze wtedy, gdy myślałem, że moim katolicyzmem nic nie zachwieje - czytałem w "First Things" artykuł kardynała Avery'ego na ten temat, gdzie hierarcha ten twierdził, że istota tych poglądów zawsze była taka sama, a zmieniła się tylko ich interpretacja - tekst ten jednak wydał mi się wtedy zupełnie bałamutny. Logika wskazuje, że albo Kościół trwał w błędzie przez wieki, albo popadł w błędy na Soborze.

Współczesne nauczanie katolickie wydało mi się wewnętrznie niespójne, zaprzeczające samemu sobie i nielogiczne.

Albo rację mają tradycjonaliści katoliccy (i to nie koncesjonowani tzw. indultowcy, ale raczej tzw. lefebryści czy nawet sedewakantyści), głoszący totalną negację reform soborowych, albo... protestanci (i to nie liberalni, ekumeniczni ewangelicy, ale fundamentaliści biblijni - ewangelikałowie.

Albo - albo. Wskazują na to rozum i sumienie. Bo używając żadnego z nich nie sposób stwierdzić, że Lumen Gentium i Dignitatis Humanae nie stoją ze sobą w rażącej sprzeczności.

W ostatnim zdaniu miało być oczywiście Mortalium Animos, a nie Lumen Gentium!

@sebeq

"wspólnota do której uczęszczam sprytnie działa jako katolicka"

I to też jest trwanie w zakłamaniu!

Martin ależ Kościół może zmieniać zdanie, bo dlaczego nie? Podajcie mi cytat z Pisma, że Kościół jak już raz coś postanowił to nie może tego odwołać?
Kościół jako taki jest niezmienny. A Papież ma nieomylność w sprawach wiary tylko i wyłącznie. Gadanie o tym że hierarchia się boi i spiskuje to Matko Święta, dajcie żyć.

Michał, nie ma to znaczenia, liczą się owoce, a nimi są ludzie którzy poznali pismo i wiedzą czym jest zbawienie i jaki był sens przyjścia Jezusa na ziemię.

To, że KK przed i po soborze się radykalnie zmienił to całkowita prawda, niestety tylko w kwestiach tradycji i radykalności podejścia do interpretacji Biblii funkcjonującej w kościele. Podejście do kwestii zbawienia nie zmieniło się, a jest to najważniejsza kwestia dal nas wszystkich, reszta to tylko dodatki mające ułatwić nam życie doczesne.

Tak więc nawet za cenę zakłamania (raczej konspiracji) warto jest uświadamiać ludzi trwających w instytucji która głosi zbawienie osoby poprzez modlitwę za jej duszę czy też poprzez wstawiennictwo tzw Maryi.

Ps: Sumie spróbuję napisać do tych od WNET, zobaczymy co zaproponują.

Odcinek bardzo dobry, nie zauważyłem żeby był zagmatwany czy niezrozumiały. Co do optymalnej długości, to w moim subiektywnym odczuciu godzina to wcale nie jest za długo. Ważne, żeby nie było przez godzinę gadania w kółko o tym samym i powtarzania tych samych argumentów.
Czytuję też "Okiem Chrześcijanina" i zdecydowanie lepiej trafia do mnie wersja audio. Odnoszę wrażenie, że słowo mówione powoduje zwiększenie wiarygodności prezentowanych poglądów. Być może jest to związane z tym, że sam fakt, że ktoś na głos i w pewnym sensie "twarzą w twarz" wypowiada swoje przemyślenia i do tego się pod nimi podpisuje z imienia i nazwiska zasługuje na wysłuchanie Go. A być może, po prostu masz talent do mówienia :)

Pozdrawiam i czekam na następny odcinek.

Jeśli kościół zmienia zdanie, to jaką mamy pewność, że zawsze mówi prawdę? Pytałem kiedyś księdza na religii o słynną bullę unam sanctam. Stwierdził, że to nie jest nauczanie nieomylne. Wydaje mi się jednak, że z takim podejściem można tak naprawdę zaprzeczyć większości tradycji kościoła, bo nie została sformułowana nieomylnie.

Ludzie mają dwa wyjścia. Albo wychodzą z KK albo podchodzą do tego na zasadzie "wierz i nie dyskutuj". Sebeq, pewnie w takim razie już jesteś zgodnie z prawem kościelnym poza... ;) Nie wiem czy takie udawanie katolika to też nie jest rodzaj zakłamania....

Jestem przekonana, ze ekumenizm nie jest w zadnym wypadku sprzeczny z biblia, jak twierdzi Martin. Chrystus napewno we wszyskich chrzescijanach widzial braci. Roznice, ktore powstaly byly poczatkowo natury politycznej. Wszyscy chrzescijanie maja taka sama wiare, roznia sie rytualami i niektorymi zasadami. Nie chce uzywac slowa dogmatu, bo chyba dogmaty , z tego co ja wiem ,odnosza sie tylko do rygorystycznej struktury KK. Pochodze z kraju, gdzie rozne "religie" chrzescijanskie zyja ze soba w przyjazni i wzajemnym zrozumieniu, gdzie odbywaja sie msze ekumeniczne, gdzie sluby ekumeniczne sa czesto celebrowane i gdzie dzieci moga wybierac, czy chca chodzic na lekcje religi u katechety katolickiego czy tez protestanckiego, luteranskiego, evangielickiego,kalwinskiego, albo jeszcze innego. Ekumenizm jest piekna idea i jezeli ty Martinie, mowisz, ze jest ona nie mozliwa z punktu widzenia nauki Chrystusa, to chyba tylko chcesz nas podpuszczac

No ja jestem poza :) Po prostu szukałem fajnej grupy do której warto uczęszczać i trafiłem do tej. Byłem niechętny właśnie dlatego, że działa na terenie KK, ale gdybyś przyszedł na uwielbienie to był byś przekonany, że są to charyzmatyczni protestanci :) Z założenia jest ponad wyznaniowa, katolik przychodzi na kursy i spotkania i nie uświadczy tam krytyki takiej czy siakiej doktryny, dostanie tylko Biblię i słowa Jezusa, myśleć musi sam. Zresztą popatrzcie szerzej, KK dominuje w świadomości ludzi jako jedynie słuszna, 98% ludzi deklaruje katolicyzm, są to olbrzymie zasoby ludzkie które potrzebują poznać prawdę. Poza tym nikt tu nie udaje katolików, działa jako katolicka gdyż również w tym kościele została utworzona za zgodą ich władz tak jak piszę jako wynik takich ekumenicznych inicjatyw ponad wyznaniami które krytykuje Martin. Moim zdaniem mogą działąć pozytywnie dlatego podaje ten przykład i wydaje mi się, że jest to dobry początek dla wielu ludzi do powrotu do pierwotnego chrześcijaństwa. :)

Sporo jak już pisałem jest o tym w necie.

Sebeq, jak się nazywa ta grupa i czy są bardzo charyzmatyczni? Skoro tak się sprawy mają, to może poszukam w swojej okolicy i obczaję. Swoją drogą w KK ostrzega się ludzi, że takie grupki kończą często jako zbory zielonoświątkowe.

No to racja, dlatego utworzono w KK coś takiego jak "odnowa w Duchu świętym", bo im ludzie odpływali.

Wejdź sobie na www.alfapolska.org i tam jest cała lista kursów z całej polski, oczywiście za każdym stoi inna grupa i może to się trochę różnić, ale tam gdzie się kursy odbywają w KK to powinno być podobnie, charyzmatyczność na poziomie do wytrzymania ;)

Właśnie coś w TV mówią o rozłamie w K. Anglikańskim, i wielu ich biskupów niezadowolonych z homo ślubów np chce przejść do KK, a papież zgodził się przyjmować nawet tych z żonami hehe niezłe jajca.

Ale mnie wkurzył początek.... ale ze względu na długość odcinka emocje przeszły :) a pod koniec było z sensem.

Co do Ekumenizmu z innymi religiami, miałem podobne zdanie, ale dość mocno zmieniło mi się po lekturze "Ekumenicznego Dżichadu" (wyd. Fronda) -
(Martin napisz na priva to ci to wyślę jak będziesz chciał : ).
W tej chwili na świecie zaczyna się walka już nie o to czy Jezus był Bogiem ale o to, czy Bóg w ogóle istnieje i czy jego zdanie (wynikające z podstawowych cech) ma być brane pod uwagę - podstawowe zasady moralne, ochrona życia itp. I na tym poziomie możemy się 'ekumenizować' z muzułmanami, którzy walczą z aborcją i o prawo do eksponowania własnej wiary. Naszymi sprzymierzeńcami na tym polu są wszyscy wyznawcy Boga (katolicy, tradycyjni protestanci, tradycyjni muzułmanie itp.) a wrogiem laicki świat w tym ateiści, 'postępowi protestanci, postępowi katolicy (akceptujący rozwody, homomałżeństwa itp.).
Potem przyjdzie czas na bratanie się w ramach szczegółów...

Ja jestem w KK z podstawowej przyczyny - eucharystii, która nigdy nie była pamiątką, a za niewłaściwe podejście ludzie umierali (to jakoś Martinowi umyka). Niektórzy mówią, że Pan Jezus nie był poligamistą, żeby mieć wiele żon i ma jedną oblubienicę... a Noe nie budował na polecenie Boga 5 arek żeby ratować świat. KK w swoich niedomaganiach jest chyba najtrwalszy ideowo i ciągle mu się obrywa za homosiów i w ogóle zacofanie, co coraz bardziej mi się podoba...

nieprecyzyjnie napisałem o eucharystii - oczywiście jest pamiątką ale na pewno nie TYLKO pamiątką

Google niezłe reklamy przyporządkowuje hehe aż chyba kliknę na jedną ;)

Patrzcie co przeczytałem na forum Żydów, bardzo ciekawe co nie? Jeśli jest prawdą to pozwala inaczej spojrzeć na słowa Jezusa.

"Słowa Jezusa: "Jeśli ktoś uderzy cię w policzek nadstaw drugi, wcale nie muszą być sprzeczne z judaizmem, wręcz odwrotnie!
W tych czasach niewolnika, sługę uderzano w twarz odwrotna stroną dłoni, kiedy sługa nadstawił drugi policzek, nie można było go już uderzyć jak niewolnika, czy sługę, ale jak równemu sobie, wymierzyć policzek....

Kiedy ktoś cię uderza jak człowieka, jak równy , dopiero wtedy możesz podjąć decyzję jak się zachowasz dalej.{suwerenną decyzję.] "

Znalazłem przez przypadek w sieci: www.lolcatbible.com . Jak myślicie, przekład Biblii na lolspeak to fajny żart czy profanacja?

Próbka: "K so Saul iz teh dedd. An David iz leik totaly pwning teh Amalekites, an den he comz bak an stayz too dayz in Ziklag. An itz day tree, an ZOMG!!1! iz nekkid gai comin from Sauls camp. Allmos nekkid, cloze all tore n stuf. He can has dirt on his hedz, why he do dat? An he fallz down in front of David, an is leik, "David u r full of win!!1!1! an awsum!1!" An David is leik, "WTF??!? Wher u com from, d00d??" An he sez, I totaly ecskaped from teh Israel camp lolz." (2 Sm 1, 1-3)

plk - to tam samo dobry pomysł jak "Dobra Czytanka wg św. ziom'a Janka" ;-)

pl.wikipedia.org

Co do tych ryb: Martin mówił o rybach latających na wysokość 100 metrów - takie faktycznie nie istnieją.

Wiem, że o miesiąc się spóźniłem, ale dopiero wczoraj odkryłem odwyk. Chciałem tylko naprostować, wasze niektóre zdania o Kościele Katolickim. Po pierwsze ekumenizm w Kościele jest rozumiany jako powrót niekatolików do Kościoła kat. Tak mówili wszyscy papieże od zawsze, tak też mówi Sobór Watykański II. wiem, że niestety wielu dzisiejszych katolików, z hierarchami włącznie, przedkłada swoje wizje, ponad nauczanie Kościoła. Ale to oni za siebie na Sądzie będą odpowiadać, ja jako katolik mogę się jedynie za nich modlić. Benedykt XVI poprzez ekumenizm też rozumie powrót do KK (vide sprawa wspólnot anglikańskich). I jak już przy hierarchach jestem, to drogi Martinie w Biblii jest napisane o hierarchach. Św. Paweł ustanawiał biskupów, starszych, prezbiterów, diakonów itp. Co prawda, wtedy nie mieli jeszcze uprawomocnionego statusu, bo tą kwestię Kościół rozwiązał dopiero w II-III w., ale już za czasów apostołów hierarchia istniała. Co do soborów i ciągłości nauki, to owszem gołym okiem widać, że z SWII coś do końca mnie gra. Ale nie był to sobór dogmatyczny, lecz duszpasterski, więc jego nauczanie jeśli nie zda egzaminu Kościół może dowolnie zmieniać w przyszłości, a nawet odwołać. Zaś ciągłość nieomylnej nauki (dogmaty wiary) nigdy nie została zachwiana, od zawsze wierzymy w to samo, jedynie od czasu do czasu dzięki Duchowi Świętemu odkrywają się przed nami nowe karty Objawienia, dotyczące np. Maryi Panny czy rzeczy o których Biblia mówi niejasno. Zmianie może ulegać natomiast nauka Kościołach o społeczeństwie, stosunkach między ludzkich itp. Stąd możliwe jest zmienienie nauki o wolności religijnej, i ta nauka za jakiś czas może znów ulec zmianie.

Co do różnic między protestantami. Drogi Martinie, wg mojego skromnego zdania rzeczy takie jak znaczenie chrztu, utracalność zbawienia, bóstwo Jezusa, dzień Pański (szabat lub niedziela), zbawienie z samej wiary, czy też wiary popartej uczynkami. stosunek do homoseksualizmu, aborcji itp. to nie są nieznaczące sprawy organizacyjnej, to są rzeczy dotykające jądra naszej wiary, a to są przykłady różnic między ewangelicznymi protestantami. Sama Biblia może okazać się niewystarczająca, bo można ją interpretować na tysiące sposobów i o czym ostrzegał św. Piotr może się okazać, że czytamy ją na własną zgubę. Sataniści swoją wiarę też opierają na swojej interpretacji Biblii...

kazik, nie podejmuję się tutaj analizy całości Twojego komentarza, ale racz zauważyć jedno. Ekumenizm biblijny można podsumować tak: zbliżmy się wszyscy najbardziej jak zdołamy do Chrystusa, a dostrzeżemy, że łączy nas coraz więcej - właśnie w Nim samym. A więc postulat powrotu, który kojarzy się z odwróceniem o 180° przed wykonaniem dalszych kroków i sugeruje, że niczego wartościowego od braci odłączonych nie możemy się nauczyć w tym procesie, wyraża wizję ograniczoną i teologicznie przestarzałą. Sobór ją mądrze i owocnie rozwinął. Ku jedności zmierzamy wszyscy _do przodu_, a uległość Duchowi Świętemu umożliwi nam coraz częstsze rozeznawanie, że przeszkody, które wcześniej wydawały się nie do pokonania, są słabsze od woli Bożej - czyż Ojciec mógłby nie wysłuchać samego Jezusa proszącego o jedność uczniów?

ByteEater

Jak ktoś dobrze zauważył "nawoływanie do pokoju prowadzi do wojen" (a napewno ślepe). To samo tyczy się łączenia religii na siłę, których połączyć się nie da.

Najlepsze chyba co można zrobić aby nie było międzyreligijnych swarów, to tłumaczyć jakie one są...

Tak jak próbuję się na siłę jednoczyć ludzi w Unii Europejskiej. Jakby istnienie granic państwowych było przyczyną rasizmu, ludziom studiującym rozmaite filologie jakoś te granice w wielbieniu innych nacji nie przeszkadzają, może nawet wprost przeciwnie bo w jakiś sposób trzymają w ryzach kulturowe odmienności.

Ludzie są podzieleni na rasy co jest piękne, ale mimo to lepiej jednych ras ku drugim na siłę nie popychać, to samo z religiami...