Jana 6, 51-56
51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». 52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?»
53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
Mt 26, 26-28
26 A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». 27 Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, 28 bo to jest moja Krew Przymierza10, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.

Ok. Ty rozumiesz komunię w sposób symboliczny. Czytając powyższe dwa fragmenty nie można odmówić mi prawa do rozumienia tego w inny sposób, że jednak komunia ma sens i jest faktycznym ciałem i krwią Chrystusa, a nie tylko symbolem.

Jest to na tyle niejednoznaczne, że można rozumieć na dwa sposoby.

Przede wszystkim podziwiam Twoje poświęcenie, Martinie, ja bym tyle czasu na mrozie bez rękawiczek nie wysiedział :).

Nie skomentuję samej idei uroczystej komunii, itd., bo dość już powiedziałeś na ten temat, przytoczę natomiast przykład innego podejścia. Spotkałem dość sympatycznego gościa na tzw. Ogólnopolskim Spotkaniu Młodzieży Chrześcijańskiej w Lednicy. Na razie normalnie, student sobie na spotkanie przyjechał, dla Boga i dla dobrej zabawy, ok. Ale chwilę z nim pogadałem, właśnie na temat tej komunii też, a jak usłyszał, że się w sumie zgadzamy, to wyciągnął piersiówkę, bułkę i taki metalowy kubek z kategorii tych, które się ze sobą zabiera jak się idzie w góry albo na spływ kajakowy, i zaproponował, żebyśmy wypili na pamiątkę Jezusa.

Jeśli powiem, że mnie trochę zamurowało, to będzie niedomówienie spore :). Staram się w ogóle nie pić %, ale w takiej sytuacji to było coś zupełnie innego, no bo co, za Jezusa nie wypiję? Podejście całkiem nietypowe, ale chyba dużo bliższe temu, co Chrystus wprowadził niż to, co się dzieje w każdym znanym mi kościele chrześcijańskim. Zastanawiałem się, czy to by się przyjęło, ale szczerze mówiąc zniechęciła mnie myśł o reakcji znajomych - Katolicy by nie wypili, bo alkohol to zło, a nie-Chrześcijanie na pewno, ale nie potraktowaliby tego w taki sposób, jak ja to traktuję..

Ale mogę obiecać, że jeśli z kimś z Odwyku się będę widział na żywo, to wypijemy razem na Jego pamiątkę po parę łyków wina (a nie żadnej tam krwi) i zagryziemy kawałkiem chleba (nie mylić z ciałem). Tyle.

Tylko dwa? A to:

Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus, oddalonej sześćdziesiąt stadiów od Jerozolimy. Rozmawiali oni z sobą o tym wszystkim, co się wydarzyło. Gdy tak rozmawiali i rozprawiali z sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi. Lecz oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali. On zaś ich zapytał: «Cóż to za rozmowy prowadzicie z sobą w drodze?» Zatrzymali się smutni. A jeden z nich, imieniem Kleofas, odpowiedział Mu: «Ty jesteś chyba jedynym z przebywających w Jerozolimie, który nie wie, co się tam w tych dniach stało». Zapytał ich: «Cóż takiego?» Odpowiedzieli Mu: «To, co się stało z Jezusem Nazarejczykiem, który był prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu; jak arcykapłani i nasi przywódcy wydali Go na śmierć i ukrzyżowali. A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. Tak, a po tym wszystkim dziś już trzeci dzień, jak się to stało. Nadto jeszcze niektóre z naszych kobiet przeraziły nas: były rano u grobu, a nie znalazłszy Jego ciała, wróciły i opowiedziały, że miały widzenie aniołów, którzy zapewniają, iż On żyje. Poszli niektórzy z naszych do grobu i zastali wszystko tak, jak kobiety opowiadały, ale Jego nie widzieli». Na to On rzekł do nich: «O nierozumni, jak nieskore są wasze serca do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! Czyż Mesjasz nie miał tego cierpieć, aby wejść do swej chwały?» I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego. Tak przybliżyli się do wsi, do której zdążali, a On okazywał, jakoby miał iść dalej. Lecz przymusili Go, mówiąc: «Zostań z nami, gdyż ma się ku wieczorowi i dzień się już nachylił». Wszedł więc, aby zostać z nimi. Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im. Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu. I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?» W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi, którzy im oznajmili: «Pan rzeczywiście zmartwychwstał i ukazał się Szymonowi». Oni również opowiadali, co ich spotkało w drodze, i jak Go poznali przy łamaniu chleba. (Łk 24, 13-35)

I Podkreślam:

Mt 26,26: „A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, TO JEST CIAŁO MOJE»”.
Mk 14,22: „A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: «Bierzcie, TO JEST CIAŁO MOJE»”.
Łk 22,19: „Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «TO JEST CIAŁO MOJE, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!»”
1 Kor 11,24: „i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «TO JEST CIAŁO MOJE ZA WAS WYDANE. Czyńcie to na moją pamiątkę!»”
1 Kor 11,29: „Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na CIAŁO PAŃSKIE, wyrok sobie spożywa i pije”.


Nie Chleb, to chleb. Chleb, to CIAŁO. Nie tak jest napisane?

Mt 26,28: „bo TO JEST MOJA KREW PRZYMIERZA, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów”.
Mk 14,24: „I rzekł do nich: «TO JEST MOJA KREW PRZYMIERZA, która za wielu będzie wylana»”.

Nie Wino, to wino. Wino, to KREW. Nie tak jest napisane?

To w takim razie uczniowie Jezusa robili źle, bo spotykali się na łamanie chleba a nie CIAŁA.

A tak bardziej serio to wątpię żeby naprawdę chodziło o to żeby jeść Jezusa (bo niby czym inny7m jest jedzenie Jego ciała) i pić Jego krew. Skoro dla uczniów, którzy byli przy wieczerzy przesłanie Jezusa było jasne, bo spotykali się na łamanie chleba, a nie jedzenie ciała, to dlaczego my dzisiaj mamy nagle rozumieć to inaczej?

Co do historii opisanej przez Chopina: czytając o tym poczułem zdziwienie, ale ogólnie to chyba koncepcja tego gościa to była raczej słuszna, chociaż w dzisiejszych czasach naprawdę niespotykana.

O ironio... Przeczytałem opowieść Chopina, a zaraz pod tym reklamy google "Leczenie alkoholizmu" hahaha! :)

Ja uważam, że nie można brać dosłownie tego co Jezus powiedział "Oto ciało moje. oto krew moja". Chodzi tu o zrozumienie tego jako: "To nie jest moje ciało, bo żaden chemik ani inny naukowiec pod mikroskopem nie stwierdzi obecności tkanki ludzkiej w CHLEBIE i WINIE. To jest SYMBOL mojej śmierci i zmartwychwstania, myślcie o tym i wspominajcie o za każdym razem, gdy siądziecie w gronie bliskim co by sobie pojeść i popić." Czyli dokładnie to co Chopin zrobił z poznanym gościem na Lednicy i to o czym Martin mówił w odcinku.

ChopinJW - bardzo fajna historia i bardzo fajne podejście. Ja bym też wypił z tym człowiekiem, jak najbardziej.

Suszarka, masz rację - ten fragment jest na tyle niejednoznaczny, że można go rozumieć i wprost (że chleb=ciało), i nie-wprost (że to symbol). Tak, można.

Ale pytanie, czy logiczne następstwa jednego i drugiego podejścia są dalej spójne? Bo o ile przy tym fragmencie na dwoje babka wróżyła, o tyle spojrzenie na całość zdecydowanie wskazuje, że nie można tego traktować dosłownie, bo prowadzi to do dziwnych wniosków.

Na przykład pytanie powstaje: po co? Jeżeli chleb=ciało faktycznie, to gdzie tu sens jest? Zjadać własnego Boga? Z tego, co słyszałem Muzułmanie za choinkę tego nie potrafią zrozumieć jak katolicy mogą uprawiać kanibalizm.

Ale załóżmy, że ten chleb to nie jest ciało fizyczne (tkanka, z komórkami, DNA i tak dalej), ale metafizyczne. No, byłaby to pierwsza metafizyczna rzecz w Biblii, którą Jezus ustanowił - bo wszystkie inne sprawy są bardzo praktyczne, konkretne i po coś. Nawet Duch Święty, którego dał, a który nie jest fizyczny, nawet on przecież robi konkretne rzeczy, które widać i słychać. Nie ustanawiał rzeczy, w które mamy wierzyć, że niby są, mimo, że ich de facto nie ma.

Ale załóżmy, że jest to jedna taka rzecz. Problem się pojawia taki: Jezus mówił (Ap zacytował): "Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym". Ale z drugiej strony, w innych fragmentach jest napisane wprost, że życie wieczne ma ten kto wierzy w Jezusa ("Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" [1Jn 5:12]; "Rzekł jej Jezus: Jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie" [Jan 11:25] i wiele innych). Więc jak jedno z drugim pogodzić, żeby było spójne i miało sens? Bo jak w końcu: mam jeść chleb, żeby mieć życie wieczne (i jak często właściwie?) czy mam wierzyć w Jezusa?

Jedynym logicznym wnioskiem, jeżeli ten tekst ma być spójny, jest to, że "jeść ciało Jezusa" oznacza dokładnie to samo co "wierzyć w Jezusa", "mieć Jezusa", "iść za Jezusem" itd. A więc oznacza to, że trzeba ten fragment o chlebie traktować nie wprost, a "jedzenie Jezusa" oznacza w przenośni "poleganie na Jezusie, żeby żyć, tak jak się polega na jedzeniu żeby żyć". To bardzo dobre i wymowne porównanie, działające na wyobraźnię i obrazujące dobrze o co jemu chodziło.

Skąd wiadomo, że o takie znaczenie tego porównania Jezusowi chodziło? Bo sam o tym powiedział, odnosząc się do chleba na pustyni (manny), który jedli Izraelici i dzięki temu żyli - no, przynajmniej przez jakiś czas, tyle ile ludzie żyją: "Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i poumierali; tu natomiast jest chleb, który zstępuje z nieba, aby nie umarł ten, kto go spożywa." [Jan 6:49-50]

Kiedy się spojrzy na cały ten fragment jako takie właśnie porównanie, nabiera on dużo większego sensu niż rozumienie dosłowne, że chleb jest ciałem. Bo to może prowadzić do dziwnych wniosków (kanibalizm?) i wprowadzać więcej niejasności niż rozjaśnienia (kiedy chleb jest ciałem? czy fizycznie? jak można pić krew Jezusa, skoro Biblia zabrania pić krwi? jak Jezus może raz mówić, że to na pamiątkę, a raz, że to niezbędne do życia wiecznego? i inne)

Ale nie wnikałem w tą sprawę w odcinku, bo:
a) trzeba naprawdę dużo fragmentów pokazać i spojrzeć w kilka miejsc jednocześnie, żeby zrozumieć mój tok rozumowania
b) było zimno jak pieron
c) lepiej to napisać, bo jak gadam to za dużo robię dygresji
d) to nie jest aż tak ważny temat, żeby go aż tak drążyć

@ Martin: wszystko ok, ale nie mogę się zgodzić z ostatnim zdaniem - że to nie jest ważny temat. Dla wielu osób nie, ale zwróć uwagę, iż na tej interpretacji spożywania chleba i wina opiera się prawie cały Kościół Katolicki. I mam na myśli dyskusję, a nie kłótnię - jeśli ktoś nie czuje różnicy, to zapraszam do przesłuchania odcinka Odwyku "Chrześcijanin Chrześcijaninowi Wolfem", czy jakoś tak :).

@Seto: no prawda, niespotykana, ale bardzo sympatycznie odebrałem to - koleś był świetny i bardzo taki racjonalny w sumie w tym, co mówił. Niewielu takich ludzi z luźnym, a jednocześnie inteligentnym spojrzeniem na świat można spotkać.

Ja się w ogóle nie mogę zgodzić.
Wierzyć w Jezusa to znaczy naśladować Go, robić to co kazał. Skoro więc chciał, żebyśmy spożywali ciało Jego i krew Jego pili to tak powinniśmy robić i to będzie prawdziwa wiara w Niego. A więc argument, że to nie jest spójne (wiara wystarczy spożywanie potrzebne) odpada. Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć, że wierzy, ale nie robi to, co Jezus chciał, żebyśmy robili.

Należy też dodać, że w KK tzw. "Komunię" przyjmuje się tylko, gdy ma się odpuszczone grzechy.

Hmm... Czyli nie wiem jak to odebrać. Idąc założeniem KK, wspominać Chrystusa mogą tylko ci, co mają odpuszczone grzechy?
Jeszcze ksiądz na lekcji religii mówił, że eucharystia odpuszcza grzechy lekkie.
Ma to wszystko jakiekolwiek uzasadnienie w Biblii? Bo widząc cytaty komentujących - nie ma. Hmm... Ale no ja nie wiem, nie przeczytałem Biblii, a sam jestem oficjalnie katolikiem. A zauważyłem, że katolicy akceptują zasady "rób tak" i "nie rób tego", a nigdy nie pytają "czemu?" "a na jakiej podstawie?". A szkoda.

Po pierwsze musimy sobie odpowiedzieć na arcyważne pytanie. Co jest ważniejsze słowo Boże, czy logika? Czy mamy uważać, że Jezus kłamał, gdyż wydają się nam nielogiczne jego słowa? Według mnie po pierwsze musimy powiedzieć sobie: „To co powiedział Jezus JEST PRAWDĄ!”

Dlatego nie jest ważna odpowiedź na pytanie: „Po co nam komunia święta?” gdyż Jezus kazał nam to czynić. Skoro w niego wierzymy, to czynimy to gdyż on nam kazał to czynić. Czym jest wiara jak nie zaufaniem Bogu? Skoro ufam Jezusowi, to mam Go, wierzę w Niego i spożywam Jego Ciało, cóż poradzą że:

Mylą się, o Boże, w Tobie wzrok i smak;
Kto się im poddaje, temu wiary brak;
Ja jedynie wierzyć Twej nauce chcę,
Że w postaci Chleba utaiłeś się.

Czy Jezus nie powiedział:
A). „Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.”
B). „Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy”, „To czyńcie na moją pamiątkę!”

O czym tu więcej mówić. Jezus tak powiedział to tak należy robić.

Grzechy są odpuszczane w spowiedzi powszechnej. Nie słyszałem nigdy, by sakrament eucharystii odpuszczał grzechy.

Witam Wszystkich.. .Ja Jeszcze dodam do Tego co Martin napisal..
Do wszystkich ktorzy uwazaja ze Jezus mial na mysli ze to jest prawdziwa jego krew a nie przenosnia..
Takie argumenty ze ktore Suszarka uzyla to sa smieszne ..bo

JEZUS powiedzial ------- "JA JESTEM BRAMA", -ewg.Jana 10:9 ,
Ja jestem drogą i prawdą, i życiem Ewg.w. Jana 14:
"Ja jestem światłością świata" - Ewg.Jana 8:12 - i wiele innych okreslen. .
Teraz tak samo w kosciele mozna by zamiast komuni zapalac swiatlo i mowic i tlumaczyc ludziom ze to zapalone swiatlo to Jezus albo zamiast komuni Kazac ludziom wchodzic przez specialna brame i mowic ludziom ze przeszli przez Jezusa i sie z nim spotkali i poznali go bo przeszli przez niego na wylot- Przeciez powiedzial ze on jest BRAMA, .. Albo moze co by by bylo jak by utwierdzic ludzi w tym ze idac po drodze deptaja Jezusa bo Jezus powiedzial JA JESTEM DROGA.... .
I teraz widzicie jak nie patrzac na caloksztalt nowego testamentu i tego co Jezus mowil , - jak mozna dojsc do chorych wnioskow. .wszystkie powyzej maja takie same usasadnienie jak ty Suszarka ktore podalas(es)
Pzez to jest zatracanie o co Jezusowi naprawde chodzilo ..
Jak ktos przejdzie nawrocenie wie dokladnie o co Jezusowi Chodzi .. a wytlumaczyl Jezus dokladnie w tej ewageli.. .
Przeczytaj sobie kilka razy dokladnie
Ewg..Jana 6:35 -" Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie głodny; a kto we Mnie wierzy, nigdy nie będzie odczuwał pragnienia.
Zeby jeszcze lepiej potwierdzic przeczytaj sobie ta ewangelie ..
A jeszcze Ew. Mateusza 4:4,O kuszeniu Jezusa """ Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych.
Czyli chodzi tu oto ze mamy sie tez zywic i zyc SLOWEM POCHODZACYM OD BOGA a co to jest ??? BIBLIA -- natchnione slowo od Boga...

JA TO ZROZUMIALEM PO NAWRUCENIU ,, jak zyje Biblia i Jezusem nie potrzebuje sobie teraz kupywac tak jak dawniej co chwile nowych rzeczy jak np.. Nowy samochod, czy telewizor , czy innne glupoty tego swiata ktorymi sie zadawala swiat .. przewaznie tylko na pierwsze 6 miesiecy bo potem nawet BMW Ci sie znudzi.. wiem bo doswiadczylem tego .. .bardzo dobrze mi sie powodzilo ale nigdy nie bylem zadowolony mimo ze wydawalo mi sie ze jak to osiagne to bede szczesliwy , a caly czas mialem pustke w sercu i bezsens zycia.. .TA PUSTKE MOZE WYPELNIC TYLKO BOG PRZEZ JEGO SYNA. chetnie sie podziele swiadectwem jak by ktos chcial slyszec..
A jeszcze Ew. Mateusza 4:4,O kuszeniu Jezusa """ Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych.
Czyli chodzi tu oto ze mamy sie tez zywic i zyc SLOWEM POCHODZACYM OD BOGA a co to jest ??? BIBLIA -- natchnione slowo od Boga...
Przy wieczerzy chodzilo Jezusowi o ta bliska spolecznosc jaka on mial z uczniami a my powinnismy miec w swoich kosciolach dlatego tez mamy nazywac sie bracmi i tak traktowac .. ale w Kosciele Katolickim jest do tego bardzo daleko kazdy dba o siebie . Dlatego Martin ja bym proponowal tez abys zrobil odcinek o Mszy Sw. bo to jest bardzo zpokrewnione z Komunia..
Nastepna rzecz ktora jest obca bibli...

Istnieje kontekst. Jezus gdy mówi o Bramie i dobrym pasterzu nie wspomina o ludziach lecz o owcach. Jest, to zupełnie odmienna sytuacja od połamania chleba i powiedzenia: . Gdzie tu metafora? Ciało jest metaforą chleba? Przecież, to nie ma sensu.

Światłość wobec ciemności

A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: «Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło ŻYCIA».

(światło życia, a nie strumień fotonów.)

Rzekli do Niego faryzeusze: «Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe». W odpowiedzi rzekł do nich Jezus: «Nawet jeżeli Ja sam o sobie wydaję świadectwo, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem skąd przyszedłem i dokąd idę. Wy zaś nie wiecie, ani skąd przychodzę, ani dokąd idę. Wy wydajecie sąd według zasad tylko ludzkich. Ja nie sądzę nikogo. A jeśli nawet będę sądził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał. Także w waszym Prawie jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest prawdziwe. Oto Ja sam wydaję świadectwo o sobie samym oraz świadczy o Mnie Ojciec, który Mnie posłał». Na to powiedzieli Mu: «Gdzie jest Twój Ojciec?» Jezus odpowiedział: «Nie znacie ani Mnie, ani Ojca mego. Gdybyście Mnie poznali, poznalibyście i Ojca mego». Słowa te wypowiedział przy skarbcu, kiedy uczył w świątyni. Mimo to nikt Go nie pojmał, gdyż godzina Jego jeszcze nie nadeszła.

A oto znowu innym razem rzekł do nich: «Ja odchodzę, a wy będziecie Mnie szukać i w grzechu swoim pomrzecie. Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie». Rzekli więc do Niego Żydzi: «Czyżby miał sam siebie zabić, skoro powiada: Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie?» A On rzekł do nich: «Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka. Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata. Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich».



Powiedzieli do Niego: «Kimże Ty jesteś?» Odpowiedział im Jezus: «Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię? Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego». A oni nie pojęli, że im mówił o Ojcu. Rzekł więc do nich Jezus: «Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył. A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną; nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba».
Kiedy to mówił, wielu uwierzyło w Niego. Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: «Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli». Odpowiedzieli Mu: «Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: "Wolni będziecie?"» Odpowiedział im Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni. Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, ale wy usiłujecie Mnie zabić, bo nie przyjmujecie mojej nauki. Głoszę to, co widziałem u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca». W odpowiedzi rzekli do Niego: «Ojcem naszym jest Abraham». Rzekł do nich Jezus: «Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił. Wy pełnicie czyny ojca waszego». Rzekli do Niego: «Myśmy się nie urodzili z nierządu, jednego mamy Ojca - Boga». Rzekł do nich Jezus: «Gdyby Bóg był waszym Ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał. Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki. Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie. Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie? Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście». Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Czyż nie słusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?» Jezus odpowiedział: «Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie. Ja nie szukam własnej chwały. Jest Ktoś, kto jej szuka i sądzi. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki». Rzekli do Niego Żydzi: «Teraz wiemy, że jesteś opętany. Abraham umarł i prorocy - a Ty mówisz: Jeśli kto zachowa moją naukę, ten śmierci nie zazna na wieki. Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama, który przecież umarł? I prorocy pomarli. Kim Ty siebie czynisz?» Odpowiedział Jezus: «Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza, o którym wy mówicie: "Jest naszym Bogiem", ale wy Go nie znacie. Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy - kłamcą. Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję. Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał [go] i ucieszył się». Na to rzekli do Niego Żydzi: «Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?» Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM» Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.

Ja juz wczesniej pisasalem wszystko streszcza sie do tego..
Ewg..Jana 6:35 -" Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie głodny; a kto we Mnie wierzy, nigdy nie będzie odczuwał pragnienia.

1. Przekrecasz Martin w druga strone, czemu mowisz ze lamanie chleba i picie wina na pamiatke smierci i zmartwychwstania nie jest wazne. Gdyby nie bylo wazne, to Jezus by tego nie mowil.

2. Katolicy i wierni w niektorych innych kosciolach gromadza sie w kosciele na czesc Pana, modla sie i lamia chleb i pija wino tak jak Jezus kazal, wspominajac przed tym slowa, w ktorych Jezus nam mowil co mamy robic.

3. Czy wg. Ciebie uroczysta forma modlitwy jest zla ? Czy Pan Bóg nie zasluguje na najwyzsze i uroczyste oddanie czci - tak jak czlowiek potrafi najlepiej ? Zobacz, że w Piśmie Św. pisze aby chwalić Pana z całego serca swego, duszy swojej i sił swoich. I na koniec czy uroczyste przyjecie Komuni Św. jest potrzebne w takim razie ? Czy może ma to być zrobione byle jak, czy z tak jak nam Pan Bóg każe miłować Go ?

Pwt 6:5-6 (BT)
Będziesz miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił. Niech pozostaną w twym sercu te słowa, które ja ci dziś nakazuję.

4. Martin nastepna rzecz - Komunia Św. to nie zadne czary jak to mowisz, nie chodzi o to zeby tam isc, zjesc co daja i sobie pojsc. Jesli idziesz do Komuni Św. jednoczysz sie z innymi wiernymi, przygotowujesz sie do Eucharystii, swoja dusze, aby byla bez skazy (grzechu), wyznajesz razem z innymi, ze Pan Bog jest Twoim Bogiem, i wtedy dokonujesz swiadomie aktu przyjecia ciala Jezusa i jego krwi. Oczywiscie ze materialnie nie ma przemiany, ale uznajemy ze jest tak jak powiedzial Jezus - wierzymy mu, ze czyniac co powiedzial na Jego pamiatke jest wlasnie tak.

5. Pierwsza Komunia Św. - prezenty Marin nie sa istota pierwszej Komuni Św. Istotą jest przyjęcie Pana Jezusa (Jego ciała tak jak mowił ktore jest chlebem ktorym przy dzielimy się we wspolnocie i jego Krwi pod postacią wina) po raz pierwszy i do tego potrzebna jest świadomość i wyznanie wiary, i tak jest to wielka uroczystość ponieważ dotyczy ona najwazniejszej kwestii w naszym zyciu, tj. przyjecia Pana Jezusa do swojego serca. Komunia Św. ma wymiar symboliczny, nikt nie pije krwi i nie je miesa ludzkiego, tylko robi tak jak nasz Pan Jezus przykazal.

6. Martin, wiedz że Msza Św. w Kościóe Katolickim i Eucharystia, ktora jest centralnym punktem Mszy Św. są bardzo ważne, zobacz czego dotyczą, liturgia którą tak krytykujesz jest piękna - przestudiuj sobie co mówią wierni, jak się modlą, modlitwy są na chwałę Pana, w modlitwa wspólnoty ma sens, ma sens Eucharystia, nie ma nic przypadkowego. Modlę się za Ciebie i siebie o dobre zrozumienie tego co Pan Jezus nam zostawił. Zobacz, że Pan Jezus zostawił nam Eucharystie jako środek jednoczenia się z nim, aż do Jego ponownego przyjścia.

7. Martin nie potrzebnie krytykujesz KK w sprawach ktore maja swoje uzasadnienie w Biblii, ludzie w KK nie gromadzą się na Eucharystii bo sobie sami to wymyślili - a że forma jest uroczysta, to dlatego że Panu się nalezy najlepsza forma wielbienia na jaką nas stać. Zobacz, że istotą Eucharystii jest to co najważniejsze - pamiątka śmierci i zmartwychwstania naszego Pana Jezusa Chrystusa. Czepiasz się szczegółów, nie rozumiejąc istoty sakramentu. Jak byłeś mały nikt Ci tego dobrze nie wytłumaczył, i do dziś jeszcze tego nie zrozumiałeś - to jest święta sprawa - tu nie chodzi - tak jak powiedziałeś o coś nie istotnego. Tu chodzi o cos najwazniejszego, o przebóstwione Ciało i Krew naszego Pana Jezusa Chrystusa, które oddał za nas, których kocha boską miłością. Więc mówiąc, że nie chodzi o coś czym się należy przejmować kręcisz, ponieważ Jezus nie mówiłby tego gdyby to nie było ważne.

Do Pana Powyzej
A ja napisze jeszcze raz
Ewg..Jana 6:35 -" Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie głodny; a kto we Mnie wierzy, nigdy nie będzie odczuwał pragnienia.
Problem z liturgia w Kosciele katolickim jest taki ze wszyskto skupia sie wokol Ofiary Mszy swietej . .
I wracamy znowu do Bibli bo skoro Jezus zlozyl juz ofiare to jak mozna go skladac w ofierze mszy swietej jakby jego ofiara byla niewystarczalna.. Pytanie trzeba zadac takie czy pierwsi chrzescijanie latali jak sie spotykali z Hostia i czy wierzyli tak jak Katolicy w przeistoczenie czy bylo to tylko tak jak jezus powiedzial..
TO CZYNCIE NA MOJA PAMIATKE-- czego tu nie rozumiec.. czemu dokladac to tego czego ty nie ma..
CZY KAZDY WIE CO TO PAMIATKA???
Spotykaja sie chrzecijanie i wspominaja zycie i smierc Jezusa...
Czytaja pisma- co zreszta Jezus nakazal.. ale napewno nie skupiali sie tak jak w kosciele katolickim wokol ofiarowani Ponownie Jezusa.. ILE RAZY MIALBY TEN JEZUS CIERPIEC....
Pomyscie na zdrowy rozom jak wygladaly pierwsze spotkania apostolow i pierwszych kosciolow ,zreszta biblia mowi na ten temat, i pewien jestem ze napewno to nie wygladalo tak jak w KK , napewno bylo to blizej tego czego mozna zauwazyc w kosciolach ewangeliczne. ktore trzymaja sie bibli..
W KK wszytko toczy sie wokol tego oplatka , wszystko co sie robi to po to aby mozna go bylo zjesc w niedziele bo sie mysli ze pojdzie sie do nieba , zreszta tak sa ludzie uczeni od malego ..
A biblia mowi calkiem co innego...
KTO MA SYNA TEM MA ZYCIE WIECZNE .. .miec syna nie znaczy go schrupac w niedziele ... .
MIEC SYNA ZNACZY zyc jego ewangelia , nasladowac go i miec go na pierwszym miejscu przedewszystkim miec go w sercu..

Właśnie pierwsi chrześcijanie. Dobrze, ze pan przypomniał. Ojców Kościoła:

"Pisarze chrześcijańscy z pierwszych wieków chrześcijaństwa wyraźnie zaznaczają, że spożywany podczas Eucharystii chleb jest Ciałem i Krwią Pana naszego, Jezusa Chrystusa.

Ignacy Antiocheński, który zmarł ok. 107 roku n.e. podczas prześladowań za cesarza Trajana, bezpośredni uczeń autorów Nowego Testamentu i naoczny świadek ukazywania się Zmartwychwstałego, naucza o realnej obecności Jezusa w Eucharystii (List do Efezjan, 20,2; List do Rzymian, 7,3; List do Tralian, 8,1). W Liście do Smyrneńczyków, 4 pisze: „[Eucharystia jest] ciałem Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa, które za nasze grzechy cierpiało, a które Bóg Ojciec wzbudził z martwych”.

Justyn, który zmarł w roku 175 n.e., w 66 rozdziale swej Apologii wyraźnie zaznacza, że pokarm, spożywany przez chrześcijan podczas Eucharystii, nie jest pokarmem zwyczajnym, gdyż mocą słów pochodzących od samego Chrystusa staje się on Jego Ciałem i Krwią.

Ireneusz († ok. 202 r.) podkreśla, że podczas Eucharystii dokonuje się tajemnicza przemiana, podczas której chleb i wino przyjmując „Słowo Boga” stają się Ciałem i Krwią Pańską (Przeciw herezjom, IV, 18, 4, 5; V, 2).

O realnej obecności Chrystusa w konsekrowanym chlebie i winie nauczają dodatkowo: Orygenes († ok. 254 r.), Tertulian († 220 r.), Cyprian († 258 r.), Cyryl Jerozolimski († 386 r.) i inni. Niektórzy z wymienionych pisarzy zaznaczają, iż jedynymi, którzy nie chcą uznać nauki o przeistoczeniu, są dokeci, wg których Jezus miał ciało pozorne.

Zatem zarówno Pismo święte, jak i nauka Ojców Kościoła są dla współczesnych chrześcijan świadectwem żywej wiary pierwotnego Kościoła w realną obecność Chrystusa w Eucharystii."

Sprawa ofiary:

"W Cezarei mieszkał człowiek imieniem Korneliusz, setnik z kohorty zwanej Italską, pobożny i "bojący się Boga" wraz z całym swym domem. Dawał on wielkie jałmużny ludowi i zawsze modlił się do Boga. Około dziewiątej godziny dnia ujrzał wyraźnie w widzeniu anioła Pańskiego, który wszedł do niego i powiedział: «Korneliuszu!» On zaś wpatrując się w niego z lękiem zapytał: «Co, panie?» Odpowiedział mu: «Modlitwy twoje i jałmużny stały się ofiarą, która przypomniała ciebie Bogu." (Dz 10, 1-4)

"Nie mamy tutaj trwałego miasta, ale szukamy tego, które ma przyjść. Przez Niego więc składajmy Bogu ofiarę czci ustawicznie, to jest owoc warg, które wyznają Jego imię. Nie zapominajcie o dobroczynności i wzajemnej więzi, gdyż cieszy się Bóg takimi ofiarami. Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne." (Hbr 13, 14-17)

Czyli po śmierci na krzyżu nadal są OFIARY. Co więcej:

"Odrzuciwszy więc wszelkie zło, wszelki podstęp i udawanie, zazdrość i jakiekolwiek złe mowy, jak niedawno narodzone niemowlęta pragnijcie duchowego, niesfałszowanego mleka, abyście dzięki niemu wzrastali ku zbawieniu - jeżeli tylko zasmakowaliście, że słodki jest Pan. Zbliżając się do Tego, który jest żywym kamieniem, odrzuconym wprawdzie przez ludzi, ale u Boga wybranym i drogocennym, wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa." (1P 2, 1-5)

Nie jesteśmy według ciebie świętym kapłaństwem, dla składania ofiar przyjemnych Bogu?

Nie mówiąc, że ofiara Mszy św. to ta sama ofiara, co ofiara Pańska. Ofiara i pamiątka ofiary zarazem.

EWANGELIA MATEUSZA 12
12:6 - Otóż oświadczam wam, że jest tu ktoś większy od świątyni.

12:7 - Gdybyście zrozumieli, co znaczą słowa: Miłosierdzia pragnę, a nie ofiary, nie potępialibyście ludzi, którzy są bez winy.

Nastepna rzecz
składajmy Bogu ofiarę czci ustawicznie, to jest owoc warg, które wyznają Jego imię. Nie zapominajcie o dobroczynności i wzajemnej więzi, gdyż cieszy się Bóg takimi ofiarami. TU OFIAROM JEST WZAJEMNA WIESC I WLASNIE TA WIES WYZNAJE SIE PRZEZ DZIELENIE CHLEBA PRZY WIECZERZY PANSKIEJ a nie ofiary skladanej jako JEZUS MIAL BY SIE OFIAROWAC I UMIERAC PONOWNIE ZA KAZDYM RAZEM JAK JEST MSZA....
Tylko dlatego ze wystepuje tam wyraz ofiara nie znaczy ze ofiara Jezusa .. .wyraznie pisze... .
"Nie zapominajcie o dobroczynności i wzajemnej więzi, gdyż cieszy się Bóg takimi ofiarami.
Kolejna rzecz...
"Odrzuciwszy więc wszelkie zło, wszelki podstęp i udawanie, zazdrość i jakiekolwiek złe mowy, jak niedawno narodzone niemowlęta pragnijcie duchowego, niesfałszowanego mleka, abyście dzięki niemu wzrastali ku zbawieniu...
PIsze dodkladnie NIEZFALSZOWANEGO MLEKA (ewangeli)
Problem w tym ze KK jest ono bardzo sfalszowane i dlatego ludzie tacy sami wchodza jak i wychodza , bez zadnych zmian..
Skoro wspomnial Pan o Korneliuszu to nasuwa sie pytanie.. czemu wasz papierz nie postepuje tak samo jak Piotr skoro jest jego nasladowca..
Dzieje apostolskie..
10:25 - Gdy Piotr miał już wchodzić do domu, wyszedł mu na spotkanie Korneliusz, upadł do nóg i oddał mu pokłon.

10:26 - Lecz Piotr podniósł go natychmiast, mówiąc: Wstań, ja przecież też jestem tylko człowiekiem.
Dlaczego nie tak dawno noszono Papierzy jak Bogow, dlaczego Papierz da sie calowac po pierscieniu i klekac przed soba. przeciez ma wyraznie napisane czarne na bialym jak postepowal jego poprzednik.????????????

JESZCZE jedno
Te listy nie mowia nic o tym co Pan Pisal, zastanawia mnie wiec czy reszte informacji tez Pan wyssal z palca..
(List do Efezjan, 20,2; List do Rzymian, 7,3; List do Tralian??????, 8,1) nie ma tam nic o zadnych eucharystiach lub ofiarach.

No to Martin uderzyl w najczulszy punkt i pojechal po bandzie :) niestety tylko po jednej.

Komentarz 15 bardzo ciekawy.

Moim zdaniem Martin nie ma racji spłycając całą sprawę. Już parę razy to pisałem, ale przeczytanie 1Kor 11:17-dk online.biblia.pl pokazuje, że to nie są żarty. Jest sporo szczegółów dot wieczerzy : Wszyscy mają zaczynać razem i od niegodnego sprawowania można nawet pożegnać się z tym światem.

Więc tym specom, którzy chcą podłożyć głowę pod topór bo nie są w stanie stwierdzić że czegoś mogą nie rozumieć - GRATULUJĘ ODWAGI.

Oczywiście mamy dwie skrajności - od pamiątki do transsubstancjacji, ale ja bym tak szybko nie ferował wyroków. Więc wolę powiedzieć, że NIE WIEM niż to że jedzmy i pijmy i na lewą nóżkę za Pana Jezuska.

Dobra dyskusja się rozwija.
Powiem ogólnie, że jestem zachwycony: bo mimo, że rozmawiają tu ludzie, którzy się nie zgadzają ze sobą, to nie ma wyzwisk i rozmowa jest merytoryczna, a nie ad personam.

Czy wy wiecie jakie to rzadkie?

No, a wracając do tematu, to odpowiem Chrzescijaninowi, bo bezpośrednio do mnie pytania były (nr 17).

Argument 1: "Gdyby nie bylo wazne, to Jezus by tego nie mowil".
Jezus mówił wiele rzeczy. Można uznać, że wszystko było ważne, ale chyba każdy się zgodzi, że nawet jak wszystko jest ważne, to są rzeczy ważniejsze i mniej ważne. I ta jest mniej ważna.

Arg. 3: "Czy wg. Ciebie uroczysta forma modlitwy jest zla?"
A czy ja mówiłem, że jest zła? Czy ja w ogóle cokolwiek o modlitwie mówiłem?

Arg. 4: "Martin nastepna rzecz - Komunia Św. to nie zadne czary jak to mowisz"
A co to są czary? Jest to przypisywanie słowom lub czynnościom znaczenia i wpływu, które z natury go nie mają. Magiczne myślenie polega na tym, że czynność która racjonalnie nie ma znaczenia traktujesz jak czynność, która ma faktyczny wpływ. Nie ma więc w tym wypadku różnicy między pluciem trzy razy przez lewe ramię a kropieniem wodą święconą. Między wiarą, że jak nosisz talizman na szyi to przynosi ci to szczęście, a wiarą, że przez pokropienie wodą po czole znika grzech pierworodny. To wszystko podpada pod definicję magicznego myślenia i czarów.

Warto sobie zdawać z tego sprawę, że wiele rytuałów w kościołach wynika z magicznego myślenia i magiczne znaczenie się im przypisuje.

Jedną z tych rzeczy, które mnie najbardziej zaskoczyły przy czytaniu Biblii, było odkrycie, że magicznego myślenia w Nowym Testamencie w ogóle nie ma. Wszystkie rytuały (jak chrzest albo łamanie chleba) są wyłącznie symboliczne, a nie mają znaczenia sprawczego. W ogóle inne podejście.

Arg 5: "prezenty nie sa istota pierwszej Komuni Św."
Są. W teorii może nie są, ale przecież są w praktyce. A jak są w praktyce, to po prostu są. Równie dobrze możesz powiedzieć, że w świętach Bożego Narodzenia nie chodzi o kupowanie i jedzenie. No ale przecież tak jest. Żyjmy w świecie realnym, a nie w tym, który sobie wyobrażamy w głowie. Po prostu opisuję rzeczywistość.

Arg 6: "msza, liturgia, komunia są piękne".
A ja mówiłem, że nie są? Święty Mikołaj też jest piękny - ale to nie znaczy, że jest prawdziwy. Nie rozmawiamy o pięknie, tylko o prawdzie. Jedno nie musi oznaczać drugiego (przykładowo: można być przystojnym politykiem i łżeć jak pies)

Arg 7: "nie potrzebnie krytykujesz KK w sprawach ktore maja swoje uzasadnienie w Biblii, ludzie w KK nie gromadzą się na Eucharystii bo sobie sami to wymyślili"
Przecież nie mówię, że tego nie ma w Biblii. Jezus kazał to robić - i dobrze. Ale waga jaką się do tego przywiązuje żadnego uzasadnienia w Biblii nie ma. Nie była to żadna kluczowa czynność. Ludzie sobie tego nie wymyślili? A gdzie w Biblii jest mowa o opłatkach, kapłanach, ołtarzu, o tym, że to jest powtarzanie ofiary Jezusa, o tym, że trzeba się przed tym spowiadać i mnóstwo innych rzeczy, nie mówiąc już nawet o tym, że tego słowa przecież nawet w Biblii nie ma ("eucharystia"). Tak, to wszystko dobudowali sobie ludzie.

Ja właśnie pokazuję co mówi sama Biblia, tym co ludzie dobudowali wokół tego się nie zajmowałem. A Biblia mówi naprawdę niewiele: że Jezus kazał swoich wyznawcom jeść wspólnie chleb i pić wino. I że jest to pamiątka tego co zrobił. Chleb na pamiątkę tego, że dał zabić swoje ciało, a wino na pamiątkę tego, że jego krew się lała (jak to widzieliśmy w filmie Gibsona). Porównanie jest bardzo czytelne, bo jest to to samo porównanie, którego użyto przy Pesach - tam też się je chleb i pije wino, które przypominają, że trzeba było zabić baranka, żeby anioł boży nie pozabijał pewnej nocy Hebrajczyków w Egipcie.

Chyba każdy ten symbolizm rozumie, bo dość czytelny jest i prosty. Ale pogląd, że chleb magicznie (bo jak inaczej? czysta magia!) zmienia się w tkankę miękką, a wino w krew ma tyle samo sensu, co pogląd, że wino podczas Pesach zmienia się magicznie w krew baranka, a chleb w baraninę! A może też w Jezusa się zmieniają, bo baranek symbolizował przecież Mesjasza, który miał przyjść!

Więc wychodzi na to, że eucharystia (która, przypominam, istniała od czasów Pesach, Jezus jej nie wymyślił, a tylko nadał znaczenie) podczas której działa magia związana z przemianami, dzięki której wierni słudzy Boga mogą dokonać aktu mistycznego kanibalizmu, trwa od czasów ustanowienia przez Boga święta Paschy! Bo czemu żydowski chleb i wino nie mają zmieniać się w Boga?

A jeszcze takie pytanie logiczne: jeżeli pierwsza przemiana miała miejsce w tzw. Wielki Czwartek, kiedy Jezus jeszcze żył, to rozumiem, że JEZUS JADŁ SAM SIEBIE?! Bo, już to, że uczniowie zjadali Jezusa, który fizycznie siedział tuż obok nich, prowadzi to logicznego absurdu, ale koncepcja, że Jezus sam siebie zjadł wyłącza mi mózg do reszty.

Z tego też powodu nie da się traktować słów "to jest ciało moje" dosłownie - bo prowadzi to do logicznych absurdów. To tak jakby jego słowa "ja jestem bramą" traktować dosłownie.

Gdyby więc ktoś postulował, żeby Jezusa rozciąć na pół, wmontować we framugę i wchodzić mu przez wnętrzności do domu, to byśmy nie uwierzyli, bo to kompletny nonsens. Ale wierzyć, że chleb, który kazał nam wspólnie jeść na pamiątkę tego, że umarł, jest tak naprawdę kawałkiem mięśnia z jego tyłka - i w związku z tym trzeba go zjadać.

To normalne, że mąż chce być blisko z żoną, a chrześcijanin z Chrystusem - ale sposobem na bliskość naprawdę nie jest zjadanie tego, kogo się kocha...

To niedobrze, że coraz więcej ludzi uważa, że w chrześcijaństwie chodzi głównie o konsumpcję - i tylko nie ma zgody co do tego co i kiedy należy konsumować.

Ja bym proponowal tylko pomyslec na zdrowy rozum po przeczytaniu nowego testamentu i zapoznaniem sie z tym co Jezus robil i jego osoba..
Czy naprawde ktos powie ze Jezusowi chodzilo o ten rytulal?????? Czy bardziej ta wiez i bliskosc jaka mial z uczniami i chcial abysmy wieli jak sie zgromadzamy w jego imieniu....
Tak samo bylo z myciem nog apostolow nie chodzilo o to aby pozbyc sie brudu z nog apostolow - ale chodzilo o to jak maja sie traktowac nawzajem, z jakim unizeniem skoro on Bedac Bogiem sie tak unizyl przed nimi to tymbardziej oni powinni sie tak czynic miedzy soba czyli powinni sobie sluzyc nawzajem....
Dzisiaj raz w roku ksiadz tez myje nogi ale to tylko symbol bo caly rok nie ma rownosci pomiedzy nim a ludzmi tak samo i papierz...,
Dlatego jest to pusty rytulal ktory nic nie wnosi tylko podkresla hipokrycje..,
Nie badzmy jak Uczeni w pismie ktorzy wszystko odbierali doslownie dlatego Jezus uzywal przypowiesci.....
To tyle odemnie ponownie tym razem pisze z tel. Wiec sorki za bledy..
Henryk...

Jedna z wypowiedzi Papieza Jana Pawla II na temat Komunii Sw. i jej istoty.

w536.wrzuta.pl

Tu jest ciekawy artykuł na dyskutowany temat: www.podprad.knp.lublin.pl

Hej! Jezus czyta to forum. Jakie byłoby to wspaniałe gdyby zostawił swój komentarz.
A może dlatego nauczał w przypowieściach, sam nie napisał żadnej księgi, wypowiadał takie dwuznaczne i kontrowersyjne kwestie aby życie nie było takie proste?

Dawidd

chrześcijanin nie rozumiem dlaczego jako argument bierzesz sobie wypowiedź Jana Pawła II, który był człowiekiem jak i teraz Ty jesteś człowiekiem
człowiek delikatnie mówiąc "nie jest doskonały" i sam Bóg żałował że stworzył człowieka(tak w starym testamencie pisze). Powinieneś skupić się raczej na tym co Jezus mówił i co chciał. Pare osób przytoczyło tutaj pare fragmentów z Nowego Testamentu, które wiele wyjaśniają.

Człowiek... zapominacie o słowach Jezusa: "Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie i cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (nie jest to cytat z Biblii chyba, piszę tak jak pamiętam).
Idąc za tymi słowami, wszystko co św. Piotr ustanowił jest automatycznie prawem.

Henry, który papież twierdził, że nie jest człowiekiem.

Ofiara Jezusa się nie powtarza, lecz uobecnia.

Martin eucharystia z greki, to dziękowanie, tak jak komunia, to z łaciny wspólnota, zgromadzenie.

Do A1
Skąd wiadomo, że mniej ważna? Gdzie w Biblii jest napisane, że ostatnia wieczerza i „łamanie chleba” jest mało ważne? Skąd, to wiesz?
Do A4
To Mojżesz był czarnoksiężnikiem?
Do A5
Moje doświadczenia są zupełnie inne.

Jezus nie mówił, na czego pamiątkę, to robi. Tekst nie jest przypowieścią, ani mową. Nie ma tutaj metafory. Nie ma nic o symbolizowaniu i symbolu. To co mówisz nie wynika z literalnie z tekstu, lecz z jego interpretacji. Porównanie do bramy jest bezsensowne, gdyż mówi tam o nas, jako o owcach. Później mówi o sobie, jako o pasterzu, a wiadomo, że był synem cieśli, a nie pasterza. W kontekście całego tekstu tamta metafora jest całkiem oczywista.

Co dych rozważań: metafora, czy nie. Tutaj mamy sytuację, która się dzieje - Jezus mówi uczniom, co mają robić, daje im chleb i mówi, że to Jego ciało. To jest opis zdarzeń.
Natomiast nigdzie nie przeczytałem, że ktoś przez Jezusa przechodził - bo jak pisali ludzie przede mną, to była przypowieść, Dla mnie różnica jest oczywista.

Apfelbaum
nie wynika to z interpretaji tylko z faktu, że cała wieczerza pashalna składała się z różnych symboli. Chleb "afikoman", który Jeszua połamał i trzeci kielich, który dał swoim uczniom był jednym z tych symboli. Jeszua nadał im znaczenie gdyż wcześniej nie rozumieli co te symbole oznaczały. Polecam na youtube film "Jezus w święcie Paschy".
Co do Ewangeli Jana 6 o chlebie żywota to polecam "Żydowski komentarz do Nowego Testamentu" wydany przez KK.
Trzeba pamiętać, że Jeszua był żydem i miał ze zwyzajami i kulturą żydowską wiele wspólnego, a mówiąc do żydowskich uczniów używał wielu semityzmów.
W żydowskiej kulturze nie da się zinterpretować słów Jeszuy literalnie, natomiast w pogańskiej kulturze rzymu, w której pojawiały się praktyki spożywania ciała bóstwa (np. w kulcie Ozyrysa albo Mitry) taka interpretacja była możliwa.
Pozdrawiam

Nie wiesz czy, to były symbole, bo z tekstu nie wynika to jednoznacznie.

W kulcie Mitry była uczta Mitrasa, ale nie jedzono Mitry!!! Spożywano zabitego przez Mitrę byka, który symbolizował władzę i potęgę.

Ozyrys nie był czczony przez Rzymian. Czczono jego małżonkę Izydę.

Jedzenie podpłomyków o kształcie Ozyrysa było prośbą o urodzaj. Ozyrys był kojarzony z odradzaniem się przyrody. Jeśli podpłomyki miały jego kształt, to musiały się odrodzić i być za rok.

Nie ma więc w tym nic z jedzenia boga, a raczej jest to forma magii (mało skutecznej niestety) która miała uchronić przed głodem.

Apfelbaum
oczywiście z Ozyrysem masz rację nie był czczony w Rzymie. Zasadniczo Ozyrys i Mitra to to samo tylko pod inną nazwą (bóstwa solarne). Co do Mitry to nie jestem pewny, ale zdaję mi się, że w rytuałach kultu mitry używano chleba (ciasta) i wody i spożywano jako ciało i krew (bodajże Ireneusz z Lyonu o tym wspominał)... ale nie będę się o to sprzeczał, bo nie jestem tego pewny.
Co do symboliki to w pierwszej kolejności wynika to bezpośrednio z żydowskiej kultury, a w drugiej właśnie z samego tekstu.
Po pierwsze nasz Pan powiedział, że jest to "pamiątka". Pascha była pamiątką wyzwolenia narodu Izraela z Egiptu. To wydażenie zobrazowane zostało przez symbole w wieczerzy paschalnej, a ta część "sederu" paschalnego, której żydzi nie rozumieli zapowiadała exodus całego świata z niewoli grzechu. Chrystus wytłumaczył co te znaki (symbole) oznaczały.
Poza tym co Jeszua powiedział przy trzecim kielichu (kielichu po wieczerzy)?
"Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to [gr. ??????] jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego [gr.??????] owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego" (Mt 26:28-29)
Czyli napierw nazwał symbolicznie wino swoją Krwią, ale potem dalej określał je jako napój z owocu winorośli (czyli wino).
Poza tym apostoł Paweł też dość wyraźnie pisze:
"Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha."
Wg tego fragmentu spożywamy chleb. Jaki jednak był problem wśród koryntian? Oni traktowali to jako zwykły posiłek co oczywiście było nagannym podejściem. My zawsze przystępując do "Stołu Pańskiego" nie możemy zapominać, że nie jest to zwykły posiłek albo tylko i wyłącznie jakiś zewnętrzny rytuał, ale powinniśmy zawsze mieć na uwadze jakie wielkie dzieło upamiętnia. Co do samego celu to ja ich widzę conajmniej kilka:
-upamiętnienie i głoszenie Dzieła Odkupienia
-dziękczynienie za to co Bóg dla nas uczynił
-komunia z Bogiem i innymi wierzącymi
-zapowiedź rzeczy przyszłych (weselna uczta Baranka w Królestwe Ojca)

Apfelbaum
chciałem się jeszcze odnieść do kwestii ofiar, która została przez Ciebie poruszona. Niewątpliwie wierzący są powołani do składania Bogu nieustanych ofiar:
"wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa." (1P 2:5)
"A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej." (Rz 12:1)
"Dzięki niej jestem z urzędu sługą Chrystusa Jezusa wobec pogan sprawującym świętą czynność głoszenia Ewangelii Bożej po to, by poganie stali się ofiarą Bogu przyjemną, uświęconą Duchem Świętym." (Rz 15:16)
"Stwierdzam, że wszystko mam, i to w obfitości: jestem w całej pełni zaopatrzony, otrzymawszy przez Epafrodyta od was wdzięczną woń, ofiarę przyjemną, miłą Bogu." (Fil 4:18)
"Przez Niego więc składajmy Bogu ofiarę czci ustawicznie, to jest owoc warg, które wyznają Jego imię. Nie zapominajcie o dobroczynności i wzajemnej więzi, gdyż cieszy się Bóg takimi ofiarami." (Hbr 13:15-16)

Czym jednak Ofiara Chrystusa różni się od naszych? Mianowicie tym, że została złożona za nasze grzechy (Hbr 7:26-27 ; 9:13-14 ; 9:24-28 ; 1J 2:2). Żeby łatwiej zrozumieć temat trzeba sobie uświadomić, że Bóg w ST ustanowił wiele rodzajów ofiar, które miały być składane w różnych celach. Zachęcam do przestudiowania pierwszych rozdziałów Księgi Kapłańskiej (najlepiej z jakimś żydowskim opracowaniem).

Wielokrotnie w liście do Hebrajczyków zostało podkreślone, że Ofiara Chrystusowa (za nasze grzechy) została złożona raz na zawsze:
"Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie." (Hbr 7:26-27)

"Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej [świątyni], ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga, nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą. Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie. A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd, tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują." (Hbr 9:24-28)

"Wprawdzie każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów. Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani." (Hbr 10:11-14)

Tak więc:
"Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze." (Hbr 10:10)

Ofiara, którą złożył dla nas Jeszua na górze Golgoty jest cały czas dla nas aktualna i skuteczna.

"Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości."

Mamy odpuszczenie grzechów ze wzglęu na to, że ofiara za nasze grzecy została już złożona.

"Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy." (Hbr 10:18)

Czy więc "Stół Pański" jest ofiarą za grzech? Żadną miarą!
Czy w ogóle jest ofiarą? Tak. Już w poprzednim poście napisałem, że nasze przystępowanie do "Stołu Pańskiego" powinno być dziękczynieniem (ofiarą dziękczynną - ofiarą czci, owocem warg (Hbr 13:15-16)) za Dzieło Odkupienia.

To by było na tyle. :)
Pozdrawiam

Luciuss nie twierdzę, że twoja interpretacja jest nieuzasadniona, podobnie jak interpretacja katolicka. Twierdzę jedynie, że nie można uznać żadnej z nich za sprzecznych z PŚ

Uczta Mitrasa składała się z pieczonej wołowiny, podpłomyka i wina. Symbolizowała byka zabitego przez Mitrę, czy wino symbolizowało krew byka nie wiem.

@ Martin (ogólnie):
Chciałbym krótko pogratulować pomysłu na odwyk, na odcinek dot. komunii i przemyśleń. Wdepnę tu częściej a stronka ląduje w zakładkach.

(do nagrania i postu 6):
Ogólnie zgadzam się z Tobą, że komunia nie ma żadnej mocy sprawczej zbliżającej magicznie do Boga (i Kościoła) i powinna być raczej wyrazem wiary. Natomiast nie zgadzam się, że temat nie jest aż tak ważny. Ja uważam raczej, że jest krytycznie ważny - z następujących powodów:
1. Jest to jedyne święto, które Jezus nakazał obchodzić. Nie nakazał święcić swoich narodzin, chrztu, zmartwychwstania, a jedynie upamiętniać... no właśnie, co upamiętniać? Osobę Jezusa Chrystusa czy fakt jego ofiarnej śmierci za nasze grzechy? Z listu Pawła do Hebrajczyków wynika, że śmierć Jezusa to najważniejsze - centralne wydarzenie całej Biblii, prowadzące do pojednania ludzi z Bogiem i udostępnienia drogi do przebaczenia grzechów. Tak więc upamiętnianie dotyczyło raczej śmierci Chrystusa i znaczenia tego dla ludzkości.
2. Jak sam zauważyłeś w 'audycji' Paweł przywiązywał dużą wagę, żeby święto to obchodzono w sposób uroczysty, a nie swobodny, nonszalancki czy lekceważący powagę upamiętnianego wydarzenia.

Masz rację, że komunia straciła swój pierwotny wydźwięk i jest obecnie formalistyczną regułką będącą dla wielu katolików jedynie wymówką do wspólnego napicia się i najedzenia (co potępił Paweł). W związku z tym zadałeś pytanie, które sprowadza się do dylematu "naprawić, czy zacząć od nowa?". Moja odpowiedź brzmi: ZACZĄĆ OD NOWA, bo nie ma w Kościele chęci poprawy. W gruncie rzeczy Kościół powielił błąd Żydów, którzy tuż po wyjściu z Egiptu stworzyli złotego cielca i zaczęli oddawać mu cześć nazywając to święto "uroczystością ku czci Jahwe" (Wyjścia 32:5) . Obchodzenie pogańskich obyczajów pod płaszczykiem oddawania czci prawdziwemu Bogu zostało jawnie potępione i surowo ukarane. Tak więc pogańskie obyczaje w Bożym Narodzeniu nie są niczym innym jak zakamuflowanym bałwochwalstwem i nie mogą zostać zaakceptowane przez szczerych chrześcijan. Niech mój post podsumują słowa apostoła Pawła:
Nie wprzęgajcie się z niewierzącymi w jedno jarzmo. Cóż bowiem na wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwością? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością? 15 Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzącego z niewiernym? 16 Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg: (...)17 Przeto wyjdźcie spośród nich i odłączcie się od nich, mówi Pan, i nie tykajcie tego, co nieczyste, a Ja was przyjmę 18 i będę wam Ojcem, a wy będziecie moimi synami i córkami - mówi Pan wszechmogący. (2 Kor 6,14-18)

Martinie. Ja to nie rozumiem jednego. Dlaczego zawsze atakujesz tradycję. Sam Jezus wcale nie powiedział że jest z gruntu zła, a nakazał nie przykładac do niej większej wagi niż do relacji z Bogiem. Nie podam ci tu cytatu z Biblii gdyż zwyczajnie nie pamietam, ale powinieneś chyba wiedziec o co chodzi.
Nie piętnujmy tradycji gdyż dla niektórych jest ona piękna, warta uwagi oraz zwyczajnie dobrą rzeczą. Nie mówmy że tradycja jest be, tylko ludzie są be kiedy skupiają się tylko i wyłącznie na niej, zapominając o co właściwie chodzi. "To czyńcie na moją pamiątkę" - i czynimy, każda wspólnota chrześcijańska w swój sposób.
Chociaż racje masz co do nauczania Kościoła Katolickiego, że ta tradycja jest bardzo, ale to bardzo ważna i nie otrzymam bez niej zbawienia itp.
Pozdro, 3m sie.

Ależ ja nie atakuję tradycji - ja tylko mówię o tym co się z Biblią nie zgadza. Fakt, że nie zgadza się często, ale są przecież bardzo piękne elementy tradycji, które Biblii wcale nie przeczą, a są mądre i dobre, jak pusty talerz dla niespodziewanego gościa podczas Wigilii, albo śmieszne i nieszkodliwe, jak śmigus-dyngus.

Jezus też miał podobny stosunek do tradycji żydowskiej, która jakimś cudem znalazła się ponad prawem bożym:
"Obłudnicy! Dobrze prorokował o was Izajasz w słowach: Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie. Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi" [Mat 15:7-9]

I tylko takiej się czepiam, bo czemu miałbym się czepiać tego co prawdziwe, piękne i dobre?

Poza tym jestem chwilowo chory. Więc nie wiem czy coś jutro nagram. Czuję się naprawdę fatalnie. :-(

Pozwolę sobie poprzeć Martina w tej kwestii i dodać fragment, który znajduje się bezpośrednio przed słowami, które zacytował:
On, odpowiadając, rzekł do nich: „A czemu wy naruszacie przykazanie Boże ze względu na waszą tradycję? (...) I tak przez waszą tradycję unieważniliście słowo Boga.
Kościół uczy, że coś może być uświęcone tradycją. Problem w tym, że tą tradycją próbuje uświęcić pogańskie zwyczaje nie mające nic wspólnego z naukami Chrystusa.

Martin,
chorujesz, bo pewnie dupsko ci zmarzło na huśtawce... :)

W takim razie nie rozumiem o co chodzi ci z tą pierwszą komunią? Jest zła? Nie zgadza się z biblią? Nie. Teraz to wszystko jest po prostu inaczej obchodzone. Jeżeli myślisz podobnie to się chyba nie zrozumieliśmy, a raczej ja Cię nie zrozumiałem.

Odcinek fajny a dyskusja mega ciekawa:)
pozdrowienia dla Martina i Odwykowców

oj duzo tego a mi czeba czemu jezus ustanowił ofiare ciała i krwi właśnie w wieczerze pashalną

Niestety absolutnie nie mogę zgodzić się z tym co usłyszałem w tym odcinku, Panie Martin. Chciałem wskazać na cytaty z Pisma Świętego potwierdzające, że Chleb i Wino to rzeczywiste Ciało i Krew Pana Jezusa, ale widzę że już ich bardzo dużo podali inni komentujący.

Dlaczego Pan je pominął? Tam jest wszystko napisane w sposób bardzo jednoznaczny.

Ponadto, Pan Bóg przecież wielokrotnie potwierdza nam niedowiarkom swoją rzeczywistą obecność w Eucharystii. Istnieje ogromna ilość cudów Eucharystycznych, cudów związanych z Eucharystią, których nie można odrzucić, tylko dlatego, że nie pasują do wygłaszanej przez nas teorii, bo rzeczy są prawdziwe bez względu na to czy w nie wierzymy, czy nie.

Ja myślę, że problem wygląda następująco: istotnie ludzie myślący i poszukający nie mogą zgodzić się na absurdy płynące z teorii ewolucji i im podobnych bajek, i przyjmują istnienie Boga, i Jego wcielenie się w osobę Jezusa Chrystusa. Jednak nie wszystkim jest wygodne to, co to za sobą pociąga, czyli to co głosi jedyny, prawowity i pierwotny Kościół, Kościół Katolicki. Katolicki = powszechny. Jego rozbicie nastąpiło ze schizmą, nic w sumie dziwnego, przecież szatan chce kościół katolicki od zawsze zniszczyć, lecz bramy piekielne go i tak nie przemogą.

Ja sądzę, że wielu osobom nie pasuje konieczność przystępowania do sakramentów świętych, ciągłe życie w łasce uświęcającej, itd. Taka jest, według mnie, ale chyba nie tylko według mnie, ukryta prawda. A prawda w oczy kole, ale tylko ona nas wyzwoli.

Podam jeszcze kilka linków, zdecydowanie niewyczerpujących tematu:

Lanciano i nie tylko:
maranta.livenet.pl

Święty Antoni i cud mulicy:
voxdomini.com.pl

Historia pewnego świętokradztwa:
tinyurl.com

"łaski uświęcającej" nie ma w Biblii to raz, a po drugie wielu ludzi "bez sakramentów" daje bardzo piękne świadectwa bycia blisko Boga, czego nie mogę powiedzieć o sąsiadach którzy niby chodzą do kościoła ze mną i też przyjmują sakramenty. Myślę, że to nie istota te wymyślone sakramenty tylko PRAWDZIWA wiara i zaufanie Chrystusowi przemienia człowieka.

A co do cudów eucharystycznych:

"Którego niezbożnika przyjście jest podług skutku szatańskiego, ze wszelką mocą i znakami, i cudami kłamliwemi" [2Te 2:9]