Szewcio? A czy Ty musisz najpierw otworzyc maslanke i ja lizac, i smakowac, zeby wiedziec, ze chcesz ja kupic?

A odnosnie Boga i Jego odpowiedzialnosci... Hm, no to ja rowniez mam takie pytanie: skoro Bog moglby wszystkich chorych uzdrowic na pstrykniecie palca, to po co Jezus tracil na to czas? Po co Jezus nakazal robic to uczniom? Albo po co nakazal wychodzic do ludziow z Dobra Nowina, zamiast po prostu napisac palcem na niebie "hej, to Ja, twoj Bog!" i byloby po sprawie...
Albo! Czemu objasnienie na modlitwe Daniela przez aniola raz zajelo 3 minuty, a drugim razem 3 tygodnie? Przeciez Bog mogl zwiazac "nogi" szatanowi i jego watasze, zeby ten w ogole nie stawial oporow?

Przez nasz rozumek wielkosci orzeszka nie siedzimy teraz w Edenie i tym samym orzeszkiem chcemy ogarnac Boga, i to czemu jest dla nas taki niedobry... litosci.

Z tego co wiem człowiek odróżnia 4 smaki + resztę roboty przejmuje nos (przez co jak mamy katar to nie czujemy smaku) oraz receptory czuciowe które stwierdzają konsystencję i temperaturę.

Jeśli nie jadłeś wcześniej oka to nie masz informacji ani smakowych ani wzrokowych czy też jakichkolwiek innych jakie środki odżywcze zawiera oko dlatego chęć zjedzenia oka musiała by być zaprogramowana w jakiś sposób w mózgu i tyle.

Czasem ludzie mają na coś ochotę, chociaż jeszcze tego nigdy nie jedli. Wiecie, że kury, kiedy mają za mało wapnia, wydziobują zaprawę spomiędzy cegieł w murze? Rozumek mniejszy od naszego, a wiedzą, że mają dziobać zaprawę, bo ona zawiera wapno.

Ta strona jest jednak lepsza. Mogę pisać sama po sobie. Nie odrzuciła mnie. Nie mam wyjścia, będę pisała tutaj.
Swego czasu czytałam dużo książek o pozytywnym myśleniu, ale zawsze były to poglądy bazujące na wierze w Boga. W pewnym momencie poczułam, że to tylko ode mnie i mojej wiary zależy, jakie bogactwo będę miała. Zwyczajnie poczułam, że jeśli w to uwierzę, to mogę mieć wszystko. Trochę mnie to przeraziło i zaczęłam się zastanawiać, jak to właściwie ze mną jest. Czy rzeczywiście potrzebuję jakiegoś bogactwa, czy chciałabym żyć inaczej, niż żyję, z czym wiązałaby się dla mnie zmiana statusu finansowego? Musiałam dojść do tego, że ja cieszę się, kiedy sobie ładnie posprzątam, natomiast kompletnie nie nadaję się na kogoś, kto zatrudni sprzątaczkę. To samo z gotowaniem. Jeśli miałabym wykonywać jakąś dobrze płatną pracę, załóżmy kogoś wysoko postawionego w hierarchii biurowej, gdzie musiałabym rządzić ludźmi, elegancko się ubierać, prowadzić bardzo poważne dyplomatyczne rozmowy, to byłabym nieszczęśliwa. I tak punkt po punkcie przyjrzałam się swojemu życiu i doszłam do wniosku, że mam dokładnie tak, jak chcę mieć, tylko nie umiem tego docenić.

Nasza mózgowa sieć neuronowa polega w większym stopniu na już ustawionych parametrach niż na bezpośrednich doświadczeniach. Decyzje organizmu są podejmowane w oparciu głównie o te przeszłe doświadczenia, w których rozpoznano wzory i zapamiętano.

Tak to po prostu to działa.

Ilustracją tego o co mi chodzi jest choroba lokomocyjna. Najprawdopodobniej bierze się ona stąd, że sieć neuronowa (mózg, znaczy) interpretuje sytuację jako objawy zatrucia. Niezgodność sygnałów ruchowych ze wzrokowymi pasuje mu do wzorca "coś jest nie tak", a z dalszych wzorców pasuje mu "zatrułem się". I wywołuje mdłości, żeby odtruć organizm.

Nie każdy ma chorobę lokomocyjną, bo każda sieć neuronowa przeszła inny trening i inaczej ma nauczone wzorce.

Biorąc pod uwagę sposób uczenia się sieci neuronowych, wydaje się, że duża różnorodność impulsów jest zupełnie zbędna i nie daje żadnej przewagi. Co potwierdza świat zwierząt, gdzie znacznie mniej złożone oczy niż ludzkie sprawdzają się doskonale w praktyce.

Wiara w Boga w jakiś sposób kłóci się z chęcią posiadania, bo czemu niby miałoby służyć takie bogactwo, żeby było zgodne z tym, co nam zostało przekazane w Biblii? Zarabiam źle, poniżej minimum socjalnego, ale niczego mi nie brakuje, mam wszystko, czego potrzebuję, a nawet więcej. Nie mam najnowszych krzyków techniki, ale te sprzęty, które posiadam, zaspokajają moje potrzeby, a nawet nie byłoby problemu, żeby je zmienić, tylko po co? Samochód sam się naprawia. Jakoś to się dzieje, że świeciła się lampka i nie świeci. Paliwo też jest w baku nadspodziewanie długo. Wszystko jest. I co miałabym zrobić z wygraną w kumulacji? Komuś przykrość, że go na to co mnie nie stać?

Podobnie ze smakiem. Przecież mięsożerne zwierzęta w ogóle nie czują smaku!

Receptory Tas1r2/Tas1r3 (smak słodki) i Tas1r1/Tas1r3 (umami) jak niedawno zbadano działają nieprawidłowo. Nie czują też gorzkiego i kwaśnego (nauka.gadzetomania.pl

I nie tylko, że przeżyły, ale są na szczycie drabiny ewolucyjnej!

Więc skoro tak złożone organizmy (to już przecież sam szczyt rozwoju "ewolucyjnego") nie potrzebują smaku, żeby mieć przewagę ewolucyjną to uprasza się słuchaczy, żeby z arogancką pewnością siebie nie twierdzili, że smak jest organizmowi z ewolucyjnego punktu widzenia do czegokolwiek potrzebny!

Problem pozostaje: jeżeli budowę organizmu człowieka da się wytłumaczyć wyłącznie ewolucyjnie, z perspektywy przetrwania i doboru naturalnego - to jak to się stało, że człowiek ma smak?

A jeżeli stwierdzi ktoś, że w wyniku ewolucji smak zanikł, bo widać nie był potrzebny, to jak wyjaśnić to, że się w ogóle pojawił?

W sprawie smaku wiem, że mam i lubię kiedy mi smakuje. Jeżeli chodzi o zwierzęta, to próbowałam sobie przybliżyć sposób postrzegania świata, obserwując mojego psa. Ja patrzę, moja suka czuje. I co z tego, że jej się przyglądałam? Widziałam jak pędzi z nosem przy ziemi. Zobaczyłam sarnę i jak Linkę w miejscu gdzie była sarna coś zatrzymało, postawiła uszy, zaczęła się nerwowo poruszać. Nigdy jednak nie poczułam tego, co ona. Ja mogę sobie wyobrażać jak wygląda jej świat, ale moje pojęcie o tym jest bardzo blade.

Często spotykam się z tym, że ludzie deklarują się jako wierzący, ale pewne historie biblijne negują, jako niemożliwe. Bardzo wielu ma problem z dziewictwem Marii. Innym wyłania się problem ze stworzeniem świata. Inni mają co krok jakieś drobne poprawki i ale. Te wszystkie wątpliwości przekładają się na nasze życie i kiedy potrzebujemy Jego pomocy, zdrowia, pieniędzy, to nie dostajemy tego, nawet się o to nie zwracamy, bo sami żeśmy z Boga takiego słabeusza zrobili, że byle co Go pokona.

Warto pamiętać, że Bóg jest wszechmogący i tak Go traktować. Ze zrozumieniem Boga sobie nie poradzimy, nie mamy nawet próbować.

Ja bym jednak próbował.

Bo ten rok rozumowania w niedobre miejsce prowadzi. Mógłbym przecież powiedzieć "i tak wszystkich nie przekonam, to po co prowadzić Odwyk". Albo: "i tak większość nie zrozumie, po co pisać książkę?"

Można przecież całkiem sporo z Boga zrozumieć. Może to z jego perspektywy mało, ale z mojej dużo.

Martin: trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że organizm nie musi mieć przewagi we wszystkim aby być na szczycie drabiny ewolucyjnej.
Dobre zęby, dobry słuch czy węch są ważniejsze niż smak. Ale gdy się nie ma argumentów siły to trzeba mieć siłę argumentów i tym mogą być właśnie drobne zalety (często uznane za nieistotne).

To, że smak człowiekowi nie jest do niczego potrzebny nie znaczy że wg, ewolucji powinien zniknąć albo się nie pojawić. Teoria ewolucji mówi o przypadkowości. Uwzględnia więc też możliwość pojawienia się cech zbędnych które nie dają przewagi, ale też nie przeszkadzają.

Ewolucja kiepsko tłumaczy natomiast przetrwanie cech dyskryminujących. Są gatunki które powinny wyginąć bo pewne ich cechy są uciążliwe i gatunki nie posiadające tych cech powinny mieć przewagę. Najprostszym przykładem niech będzie psi ogon i uszy. U dobermanów obcinało się ogony i uszy bo dawało to im przewagę w stosunku do psów bez obciętych ogonów czy uszu. W walce taki pies ma przewagę. Przecież walki o pozycję w stadzie się odbywały i odbywają. Dlaczego więc psy bez ogonów nie zdominowały stad ? Takich przykładów można wyszukać więcej, ale już nie mam miejsca żeby pisać :)
Pozdrowienia !
Hej!

Hm... nie na temat (a jest jakiś?) - takie coś znalazłem: www.joemonster.org
Fajne?

Jesteśmy jak indiańscy tropiciele, znajdujemy ślady istnienia Boga. Czym lepsi jesteśmy w tej sztuce, tym lepiej sobie radzimy i mamy większe szanse pójść właściwym tropem, ale tutaj to będzie tylko trop, obojętnie jak blisko znajdziemy się w tej pogoni, nie uda nam się zdobyć lisiego ogona i zostać królem polowania. Możemy gromadzić dowody dla siebie, ale do innych musimy przemawiać sami, nie dostaniemy dowodów, które przemówią za nas. Tak to widzę.

Pierwszy rozmówca zdecydowanie ma problemy z logicznym myśleniem i kojarzeniem faktów.

Tak, oscarr, organizm nie musi mieć przewagi we wszystkim aby być na szczycie drabiny ewolucyjnej.

Ale założenia darwinizmu wymagają, żeby zmiana ewolucyjna mogła nastąpić dwóch warunków:
- każda kolejna zmiana musi być stosunkowo mała (wynikająca z mutacji)
- każda musi wnosić korzyść dla organizmu (żeby zadziałał dobór naturalny)

Dlatego też jest potężny problem w pokazaniem procesu powstawania czegoś takiego jak smak, jeżeli okazuje się właśnie, że smak nie daje przewagi ewolucyjnej. Nie daje, bo - jak się twierdzi - u wielu mięsożernych ssaków zanikł.

Jak zanikł, nie był potrzebny.
Ale jak nie był potrzeby, to jak w ogóle się pojawił?

Tak naprawdę to wiadomo, że raz smak jest przydatny, raz nie, że gatunki się rozwijają w lokalnych warunkach, które mogą innych cech wymagać, i tak dalej.

Pomijam te czynniki, bo jak się zastanowić nad nimi, to niczego one w temacie nie zmieniają, a tylko utrudniają wyciąganie wniosków.

Tak czy owak, jeżeli nic mi się do tego czasu nie zmieni NASTĘPNY WIECZÓR ODWYKOWY BĘDZIE OSTATNI.

Coś wymyślę na to miejsce, to takie miejsce spotkań na żywo jest fajne i potrzebne. Ale nie w tej formie. Coś zdecydowanie trzeba zmienić.

Nie wiem jakie są założenia darwinizmu, ale uwzględniając w kod genetyczny można się doszukać powiązań cech istotnych z nieistotnymi na poziomie kodu genetycznego.

Są pewne cechy genetyczne które są spotykane zawsze w parze z innymi cechami bo odpowiada za nie ten sam gen. Możliwe, że pewne cechy nieistotne powstały dlatego, że były konsekwencją innych zmian w kodzie - zmian które już przewagę dają.

Swoją drogą ciekawie wygląda taka rozmowa kreacjonistów próbujących szczerze nadać sens teorii ewolucji. W drugą stronę byłoby to chyba niemożliwe.

#15, a ty Martin, dostałeś mojego maila z uwagami, którego wysłałem na martin@odwyk.com? Bo jak go wysłałem to odpisałeś na taki, który wysłałem ze dwa tygodnie temu. Więc nie wiem czy tam wszystko do ciebie dochodzi jak trzeba.

@roza81 #19, hm... twoja elokwencja powala na kolana. Ale może rzeczywiście, to milczenie jest złotem. :D

Czytam sobie Wasze wpisy i się martwię, bo widzę, jak łatwo przywiązać się człowiekowi do swoich poglądów. Martwi mnie to tym bardziej, że pewnie nie jestem od Was pod tym względem wcale lepszy. Paskudna sprawa...

Co się tyczy smaku, to był sobie gościu, który trafił do dżungli w Ameryce Łacińskiej na skutek wypadku lotniczego. Był sam i nie miał pojęcia, jak w tych warunkach przeżyć. Wiedział tyle, że długie przeżuwanie zwiększa szanse przeżycia. W ciągu kilku czy kilkunastu dni, które upłynęły zanim go znaleziono, zdarzyło się, że spróbował owoców, które z początku były słodkie, ale po chwili żucia zaczęły się robić gorzkie. Wypluł. I to go uratowało. Później dowiedział się, że te owoce są trujące. Wzrok, powonienie czy mechanizmy uczenia się sieci neuronowej nic by mu nie pomogły, gdyby nie miał zmysłu smaku. Każdy zmysł to system ostrzegania, który coś daje. Smak to właśnie taki system ostrzegania z grubsza dopasowany do naturalnej żywności, a to, że szamiemy przetworzoną, z którą nie jest zsynchronizowany, to osobna sprawa.

@Martin
"uprasza się słuchaczy, żeby z arogancką pewnością siebie nie twierdzili, że smak jest organizmowi z ewolucyjnego punktu widzenia do czegokolwiek potrzebny!"

Do kogo pijesz, Martin? Bo jakoś żaden z rozmówców nie spełniał wszystkich wskazanych przez Ciebie kryteriów jednocześnie...

A tak swoją drogą to przydałoby Ci się więcej dystansu w rozmowach o kreacjonizmie i ewolucji, bo intensywne zaangażowanie emocjonalne powoduje, że nie słuchasz rozmówców tak uważnie jak przy innych tematach, a zamiast tego wchodzisz w niepotrzebne przepychanki.

Aaa, piłem do Szefcia, zdaje się.

Dystansu więcej zawsze się przyda. Ale chyba Wieczory mi szkodzą na dystans. Przydałby się drugi prowadzący. Trudno się nie spinać, jak się wszystko robi samemu.

A jak Blaise słusznie mówisz, smak wydaje się zsynchronizowany i dopasowany do naturalnej żywności. Czy nie jest to zastanawiające? Jak to wyjaśnić naturalistycznie i darwinowsko? Bo jak dobór naturalny miałby sprawić, że gorzki źle smakuje, żeby ostrzegać przed trucizną? Takie tłumaczenie zakłada zamiar, a zamiar to plan - dobór naturalny to zjawisko, nie planista.

Co, że ludzie, którzy coś zeżarli trującego skojarzyli ten smak, który zjedli z nieprzyjemnością? Co za różnica, skoro zaraz po skojarzeniu umarli? Ale gdyby nawet przeżyli to i tak nic zmienia - skojarzenia nie wnikają magicznie do kodu DNA i kopiują się na potomstwo! Nie ma sprzężenia na tym poziomie, jak wielu błędnie zakłada.

Darwinizm mówi, że są tylko całkowicie przypadkowe zmiany genetyczne i selekcja przez dobór naturalny pod względem korzyści w walce o przetrwanie. Smak jest problematyczny, a wyjaśnianie jego istnienia tylko przez czynnik trujące/zdrowe nie wystarcza.

Mam nadzieję, że dzisiaj już damy sobie spokój z tematem ewolucji i uda nam się przekonać Martina do kontynuacji dzieła. Musimy coś zrobić!

@Ella, najlepiej było by mieć jakieś kompromitujące zdjęcia Martina, albo coś takiego. To mogłoby być przekonujące :P :D

To ja admin profilu Odwyku na facebooku i twitterze (lubcie i followujcie)

Ktoś chciał, żeby Martin poruszył temat predestynacji. Mi się wydaje, że Martin jako libertarianin i piewca wolnej woli jest przeciw. Mnie natomiast coraz bardziej przekonuje predestynacja w wydaniu kalwińskim.

Martin kiedyś napisał, że w każdym kościele kazanie po jakichś dwóch latach zaczynają się powtarzać. To prawda. Chodziłem przez jakieś dwa lata do luteran i właśnie po takim czasie odczułem, że przestało mi to dawać tyle, co dotąd. No to zacząłem chodzić do innego kościoła.

Wysłuchałem sobie odcinka "o żonach". Powiedziałeś tam Martin, że cudzołóstwo jest wtedy gdy mąż zabawia się z cudzą żoną. Czyli z niezamężną może się zabawiać? ;) Wprawdzie z dalszego ciągu odcinka wynika że nie, ale jakby wziąć to dosłownie...

Poczucie relacji z Bogiem... Kiedy nie chce się wchodzić na pornostrony, kiedy w ogóle nie chce się grzeszyć. Naprawdę się nie chce. Mam to i ja teraz. A kiedy się człowiek zmusi do grzechu, to to przechodzi...

O to chodzi, o relację nie o religię. Bo najfajniejszą religią to jest rzymski katolicyzm, najlepiej z mszą po łacinie, taki vintage. Choć protestantyzm też może być religią, z nabożeństwami, studiami biblijnymi itp. Relacja i religia to dwie różne rzeczy.

W tym odcinku szczególnie wartościowe wydały mi się głosy odwykowych sceptyków. Zgadzam się z Krawcem. Jesteś Martin bardzo racjonalny, kiedy idzie o politykę, ekonomię, naukę. W sprawie wiary gdzieś ten racjonalizm zawieszasz. Uważam np., że zbyt łatwo łykasz wszelkie argumenty kreacjonistów.

Co do tego, czy Tora mogła być podrasowana przez człowieka, co sugeruje Biblializator. Otóż mogła. Pytasz niby kiedy. Odpowiadam: 2 Kr 34, 14: Gdy wydobywano pieniądze przyniesione do świątyni Pańskiej, kapłan Chilkiasz natknął się na księgę zakonu Pańskiego, podanego za pośrednictwem Mojżesza.

Niektórzy sądzą, że nie tyle natknęli się, co ją wymyślili. Sugerował to np. Tomasz Paine. Kilka jego esejów jest na stronie deism.com. Ja w pewnym okresie miałem z tym ogromny dylemat. Bo jeśli okazałoby się, że Biblia jest sfabrykowana, to jaki byłby sens jej wierzyć? To już lepiej byłoby zostać np. deistą.

A co do odrąbywania ręki – to też kontekst tego wersetu też zawsze jakoś przywodził mi na myśl walenie konia ;)