• Odwyk
  • ·
  • 30
  • ·
  • 35%
  • ·
  • 9 lat temu

Dyskusja

Ocenzurowano
Ocenzurowano
9 lat temu

Odcinek fajny, ale podkład który leciał przez pierwszą połowę kompletnie nie pasował i mało depresji przez niego nie dostałem.

Michał
Michał
9 lat temu

Martin, nie dziw się ludziom, że czasem zdają się tkwić w rozdwojeniu. Sprawy wiary to coś poważniejszego niż dylematy, co zjeść na obiad albo w jakim kolorze koszulę założyć, toteż i decyzje są trudniejsze. Sam mam tak, że uważam się jednocześnie za "new born christian" i za katolika, w jednych kwestiach zgadzam się ze stanowiskiem protestanckim, w kilku innych pozostaję przy katolickim. WIEM, że POWINIENEM powiedzieć albo-albo, ale prawda jest taka, że w tej chwili nie potrafiłbym tak postawić sprawy na ostrzu noża, nie potrafiłbym DZIŚ z czystym sumieniem się zdecydować. Przy czym zdaję sobie sprawę, że to nieprzyjemne i generalnie niefajne to rozdwojenie, że to taka trochę duchowa schizofrenia. Myślę, że jeśli nie każdemu, to większości z osób będących świadomymi katolikami takie decyzje przychodzą bardzo trudno. Z drugiej strony - decyzje pochopne i nieprzemyślane chyba nie są też czymś dobrym?

Yonn Dreck
Yonn Dreck
9 lat temu

Na wstępie przeproszę tu zgromadzonych, że komentarz będzie się tyczył odcinka o Trójcy, Dwójcy i Jedyncy, ale nie sądzę, że ktokolwiek czyta komentarze sprzed 2 odcinków (kiedyś to było co innego, pojawiał się na głównej stronie ostatni komentarz, ha!).

To tak, gww15 napisał, że Biblia przewrócona byłaby do góry nogami, gdyby uznać Jezusa za Boga.

WHAT?!

To co w takim razie z tym:

„Jam jest Alfa i Omega. Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący” (Ap 1,8)

Wszechmogący a nie jest Bogiem? Początkiem i końcem jest tylko Bóg.

Zresztą sami aniołowie są mu podporządkowani (było coś w Ewangelii, że gdyby Jezus tylko powiedział słowo, to by się cała armia za nim wstawiła).

Odnośnie 'niezauważalnych szczegółów' czy jakoś tak, to jest również napisane, że "Bogiem było Słowo" - co z tego, że nie jest napisane wprost, że było u siebie? Równie dobrze mogę powiedzieć, że sprawa Onana nie tyczy się lewiratu, bo nie zostało napisane wprost 'Onan został ukarany za złamanie prawa lewiratu'.

A i jeszcze dodajmy do tego moc odpuszczania grzechów. Sami Żydzi zdawali sobie sprawę, że jeśli ktoś coś takiego mówi (tj. że ma taką moc), to musi się podawać za Boga.

I najważniejsze, co nie pozostawia mi żadnych wątpliwości (nieno, bez przesady, ale uważam to za chyba najmocniejszy argument):

Chrześcijanie uważają Jezusa za swojego PANA.

Czyli co, jest dwóch Panów? Z jednej strony zazdrosny Bóg, który wymaga od nas wyłączności, a z drugiej strony człowiek, który dał się zabić i też twierdzi, że jest Panem?

Pan jest jeden.

PS. Jest gdzieś napisane również, że Jezus jest panem szabatu. No a kto może być panem szabatu, co? Człowiek? :)

PS2. Dla Boga nie ma nic niemożliwego.

PS3. Wbrew pozorom z tym brakiem wątpliwości to może przesadziłem, jednakże prawdą jest, że to trudny temat. No jak na razie argumenty potwierdzające tezę, że Jezus = JHWH mnie najbardziej przekonują.

PS4. Ha! Przypomniała mi się inna kozacka rzecz: Jest taki moment w Ewangelii, gdzie Jezus mówi, że Abraham widział jego chwałę oraz że widział Szatana spadającego z nieba. Faryzeusze wtedy go zapytali, że jak to tak - nie ma 50 lat, a widział Abrahama?

Na to Jezus:

"Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, zanim Abraham stał się, JA JESTEM" - jakoś tak. JA JESTEM jest dla kogo zarezerwowane? ;) I Kto widziałby Szatana spadającego z nieba?!

ChopinJW
ChopinJW
9 lat temu

Ahh, jak ten Wolf to pięknie powiedział! Cudowna dykcja, i tak inteligentnie mówił! I w ogóle na pewno jeszcze piękny jest!

Że niby dlatego tak mówię, bo to ja sam jestem? No może i racja. Jakby ktoś polemizować chciał, to na "NnO" mogę pogadać, ale chyba nie ma o czym, bo wszystko już powiedziano.

Byłem pewny, że ten odcinek zaginął, ja go nie mam. Dzięki za umieszczenie go!

Dalej uważam, że nie należy się z nikim kłócić, to słowo za bardzo mi się kojarzy z sytuacjami, które kończą się wybijaniem sobie zębów i telefonami na policję. Ale dyskutowac owszem, ze wszystkimi. Gdy nagrywałem odcinek brałem po uwagę, że człowiek wierzy w Jezusa, że rozmawiam z Chrześcijaninem. Jeśli ktoś odrzuca Biblię i Jezusa, albo mówi mi coś, czego w Biblii nie ma, to nie jest to dyskusja na tym poziomie, który opisałem. Oficjalnie jestem katolikiem, ale to raczej ze względu na moje lenistwo i brak zainteresowania sprawą. Poza tym i tak wszyscy wiedzą, że na mszy trzeba klaskać i podskakiwać w górę w rytm marsza żałobnego.

A argument o tym, że Jezus dla jednego ma loki, a dla drugiego jest łysy bardzo mnie rozbawił, sam nie wiem, dlaczego :).

Mario
Mario
9 lat temu

cześć Martin ja z takim pytaniem off topić czy jest możliwość ściągnięcia danej audycji w wersji video a nie tylko mp3 ?

Pozdrawiam
Mario

tomigraj
tomigraj
9 lat temu

Martin,
nie wiem czy sam przesłuchałeś dokładnie ten materiał. Najpierw mówisz, że warto się kłócić o chrzest, potwem twierdzisz, że podstawą jest relacja z Chrystusem...

Ja jestem dumnym członkiem KRK :), który rozróżnia nauczanie heirarchów od oficjalnych dokumentów i obowiązki od zaleceń - bo nie wszystko o czym mówiłeś jest obowiązkowe.
Katechizm już nie twierdzi, że zbawienie jest tylko w KRK (co miało miejsce kiedyś).

Coraz bardziej przekonuję się do KRK z kilku przyczyn:
- jak patrzę na to co się dzieje na świecie, to jest to jeden z niewielu kościołów który broni bezwzględnie bożych zasad;
(znam różne świątobliwe kościoły protestanckie dopuszczające rozwody, aborcję i generalnie idące na układ ze światem)
- moje doświadzenie jest takie, że Pan Bóg działą bez względu na błędy teologiczne - nawet te które wyolbrzymiasz i uważasz że są nie do pogodzenia. W KRK w W-wie jest pewnie więcej świadomie wierzących niż wszyscy protestanci, (których w Polsce jest mniej niż świadków jehowy);
- gdzie mają działać świadomie wierzący??? w pseudo wspólnotach i mikro kościołach po 20 osób gdzie kiszą się w swoim sosie i średnim nauczaniu?

Ja popieram tezę JW (Wolfa) - podstawą jest Chrystus, reszta to pierdoły. Zbawieni będą ci ochrzczeni jako dzieci i ci jako dorośli...

Martin
Martin
9 lat temu

Aż tak dokładnie nie przesłuchałem i faktycznie trochę mi się plątało - taki dzień był. Poza tym to jest jeden z tych tematów, gdzie nie można postawić jednoznacznej, wyraźniej granicy.

Sprecyzuję: kiedy mówię o katechizmie KK mam na myśli zbiór oficjalnych doktryn wiary, a nie to co dostawaliśmy na pierwszą komunię.

Nie wiem o jakich zmianach mówisz, ale punkty 815 i 816 jednoznacznie wskazują, że jedyny prawdziwy kościół Jezusa to kościół katolicki, a ci "inni" powinni do niego dołączyć (link: www.intratext.com Wystarczy dalej poczytać i jest absolutnie jasne dla każdego bezstronnego obserwatora, że kościół katolicki uważa się za jedyny kościół Chrystusa, a pozostałe kościoły w ramach specyficznie rozumianego ekumenizmu powinny do niego dołączyć i podporządkować się.

Jeżeli nawet zmieniłby się Katechizm w tym punkcie, to co zrobić z wypowiedziami licznych papieży przez całe wieki mówiących, że kto nie jest posłuszny "następcy św. Piotra" ten nie będzie zbawiony? Okazałoby się, że głosili fałszywą naukę jako papieże! I nie jest to naprawdę drobnostka natury moralnej, ale najbardziej fundamentalna kwestia. Bóg raczej nie zmienił zdania. Więc co? Kościół się pomylił i głosił nieprawdę? Czy kościół może się mylić w tak kluczowych kwestiach? Jaka jest gwarancja, że dziś też nie głosi nieprawdy, a jutro powie, że się pomylił?

Tak naprawdę to ani mnie to ziębi ani grzeje, ale panowie, mówmy prawdę, na Boga!

Tak, prawda, że Bóg nie odrzuca dlatego, że ktoś nie wie wszystkiego czy nie wszystko rozumie. Musiałby wszystkich sprzątnąć...

Co to znaczy "świadomie wierzący?" Świadomie wierzący W CO? Raczej ważniejsze czy wierzy w prawdę, czy nieprawdę, a nie czy świadomie czy nieświadomie. Tak myślę.

Tak, podstawą jest wiara w Jezusa, ale diabeł tkwi w szczegółach. Bo pojawia się pytanie: "w jakiego Jezusa?" I nawet słowo "wiara" można inaczej rozumieć - większość ludzi rozumie przez to "wierzę, że on istnieje", a nie "oddaję mu panowanie nad swoim życiem". Zbawieni nie będą ani ochrzczeni jako dzieci, ani ochrzczeni jako dorośli - bo to nie zależy w ogóle od żadnego rytuału.

Trudno by było mówić o wspólnym chrześcijaństwie, jeżeli definicja słowa "chrześcijan" byłaby dla różnych osób zupełnie inna. Chyba, że zależy nam na pozorach, ale za życie w kłamstwie i podtrzymywanej na siłę iluzji - ja podziękuję.

tomigraj
tomigraj
9 lat temu

Co do 815 i 816 to nie widzę tu problemu - każdy uważa, że jego kościół jest najlepszy, bo inaczej by w nim nie był. Nie ma mowy o zbawieniu jedynie w KRK.

Nauczanie papieża nie jest oficjalną nauką - z tego co wiem, ostatnia wypowiedź ex cathedra była gdzieś w latach 60-tych, a tylko takie wypowiedzi są traktowane jako nieomylne.

Nie chcę się tu kłócić o pierdoły, bo KRK nie jest super idealny. Ja tam jestem dla dwóch powodów - jest tam kupa ludzi którzy kochają Boga i trzeba im pomóc trafić na "szybszą ścieźkę" a ludzie z KRK nie będą gadać z jakimś nawiedzonym protestantem - tak już jest - niestety nie wszyscy są tak otwarci jak ty :).
Niestety swoje widziałem - większość moich znajomych z lat podstawówki i liceum to proetstanci i ciężko patrzeć na część z tych ludzi w dorosłym życiu, kiedy Pan Bóg był dla nich tylko przyjacielem a nie Bogiem...

Kiedy kończysz koncert? - ja jestem zajęty do 22.00 więc nie wiem czy jeszcze jesteś dostępny a może bym wpadł... (jak się tym razem uda).

gww15
gww15
9 lat temu

@ Yonn Dreck
Wybacz że będzie krótko (bo nie mam w tej chwili więcej czasu).

Dlaczego mam odnosić słowa z Ap 1:8 do Jezusa skoro w wersecie pierwszym powiedziano, że to objawienie dostał Jezus od Boga i przekazuje je Janowi, a Jan zborom? (wers 4)
To równie dobrze można powiedzieć, że Jan jest Bogiem, Alfą i Omegą, bo to przecież Jan napisał te słowa. Poza tym już to, że Jezus przekazuje coś od Boga przemawia, że nie jest ŹRÓDŁEM tylko posłańcem skoro nie jest źródłem to jak może być Bogiem? Jest raczej tylko a nawet aż Słowem Boga - zobacz, że Biblia pięknie harmonizuje ze sobą w 100% jeśli jest inaczej to popełniamy błąd w jej rozumieniu. Wcześniej (pod odwykiem o "dwójcy") wspomniałem o tym, że Jezus uczy się od Ojca i przekazuje nam to co się nauczył. Werset Ap 1:1 wręcz cudownie z tym harmonizuje, bo taka jest Biblia ona po prostu ze sobą współgra. Jeśli coś nie pasuje to znaczy, że taka nauka nie oparta jest na Biblii. Nauka o Trójcy - Dwójcy nie jest oparta na Biblii, co od razu wychodzi na jaw kiedy ktoś chce ją poprzeć Biblią, bo zapoznanie się z kontekstem i z innymi fragmentami Biblii mówiącymi coś w tym temacie rozwala tą naukę w drobny mak. Jedyne co można zrobić na poparcie tej nauki to przytaczać pojedyncze wersety które przeczą jakiejkolwiek zdrowej logice i mówić, że "u Boga wszystko jest możliwe" Co już nie harmonizuje z Biblią , bo Biblia uczy, że pewne rzeczy u Boga jednak możliwe NIE SĄ.


@Martin
Zauważyłem, że bardzo często wspominasz o ŚJ. Może warto, by było przyjrzeć im się bliżej? Sądzę, że to mógłby to być dobry materiał na jakiś odcinek odwyku.

P.S.
Co do tego odcinka myślę że takie sprawy jak Bóg - Jezus warte są kłótni.

Henry
Henry
9 lat temu

Tomigraj,,
Odnosnie nawiedzonego protestanta.. co to jest Nawiedzony protestant... ? Czy to taki czlowiek ktory tak jak by zwariowal na punkcie Boga i Jezusa ? i caly czas mysli i gada o tym??
Ja proponuje jeszcze raz zapoznac sie z 1wszym Przykazaniem
"Bedziesz milowal Boga z calego serca, mysli , sil" - Czy to nie brzmi czasem jako by Bog wymagal od naz bycia jego Fanatykiem i bycia mu oddanym 100% - czyli bycia nawiedzonym dla niego????

A nastepnie dla wszystkich katolikow ktorzy wypominaja innym wyznaniom chrzecijanskim jak Baptystom czy Zielonoswiatkowcom ze i ch jest taka garstka..
Co mowi nam Biblia Mt.7:
"13) Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują. (15) Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. (16) Poznacie ich po ich owocach."

tomigraj
tomigraj
9 lat temu

Henry,
Moja definicja "nawiedzeni protestanci w PL" (bo nie w USA) to bardzo ciekawa grupa. Z reguly neofici (po KRK),którzy mysla ze pozjadali wszystkie rozumy, a w bezpośredniej rozmowie wymiękają. Nienawidzą katolików i mają manię wyższości - uważają się za jedynych posiadaczy prawdy objawionej. Z reguły normalnieją po kilku latach i nabierają pokory.
Nie chodzi mi o ludzi którzy 'zwariowali na punkcie Jezusa' tylko o tych, którzy zwariowali na punkcie swojego kościoła (a w zasadzie nienawiści do KRK). Niestety znam wielu takich.

Teraz apel :) :
Żyjemy w kraju o kulturze katolickiej - czy tego chcemy czy nie (ty chyba Henry masz inaczej). Większość ludzi ma określoną wrażliwość i tak jak zabieranie psu kości powoduje agresję, tak danie mu kiełbasy zamiast tej kości, powoduje że pies ją zostawi.
I tak jest w tym kraju - tłumaczenie komuś że to fe jest być katolikiem powoduje od razu reakcję obronną i zrażenie do siebie. Dlatego ja nie mogę polecać odwyku moim znajomym bo w 80% odcinków są podjazdy przeciwko KRK, co by większość z nich zraziło. Gdyby podcast byłby tylko o Biblii, to myślę, że więcej ludzi by tu zaglądało i słuchało. A poznanie Biblii będzie prowadziło do zostawienia błędnych rzeczy.
Prawda jest prawdą, ale jak się ją żle przekaże, to kończy się jak z Korwinem - ma rację, ale ludzie go nie słuchają.

PEACE bracia :)

Martin
Martin
9 lat temu

Ale ten podcast JEST o Biblii i więcej osób już tu zagląda i słucha. To kompletna nieprawda, że w 80% odcinków są podjazdy przeciwko KRK. W ogólnie nie ma mowy o jakimś "przeciwko", bo mnie kościoły wszelakie nie interesują.

Ja tu opowiadam o tym co jest w Biblii napisane. Jeżeli się to zbiegiem okoliczności nie zgadza z nauką tego czy innego kościoła, to co mam zrobić? Nie mówić o niczym. Nie odpowiadam za to, do jakiego stopnia ten czy inny kościół odchodzi w swojej nauce od Biblii. Prawda nie jest "przeciwko" komuś lub czemuś - prawda to prawda, i już.

Najpierw mówisz, że żyjemy w kulturze katolickiej, a potem mówisz, żeby tematu katolicyzmu najlepiej w ogóle nie poruszać. No to jak to sobie wyobrażasz? To o czym mam mówić, skoro na każde pytanie typu "co Biblia mówi o..." okazuje się, że Biblia mówi co innego niż Kościół Katolicki?

Jeżeli ktoś tu jest przeciwko Kościołowi, to nie ja, tylko Biblia. Ja tylko przedstawiam co tam jest napisane.

Znam ten typ ludzi, który określiłeś "nawiedzeni protestanci" - nawet grupa takich ma kościół niedaleko mnie. Ale to nie jest żadna reprezentatywna większość wśród protestantów, aczkolwiek trzeba przyznać, że są głośni i aktywni. Większość protestantów to nie żadni neofici, tylko protestanci-dzieci protestantów. Tzw. "wnuki Pana Boga". Protestanci z pokolenia na pokolenie. Takich jest większość i w sumie szkoda, że tak jest.

Jeżeli "normalnieją po kilku latach", to najlepiej poczekaj te kilka lat i wtedy już będziesz mógł powiedzieć "protestanci to ludzie, którzy znormalnieli i nabrali pokory". ;-)

Żeby była jasność, jeszcze raz podkreślam: mnie kościoły nie interesują. Podcast nie jest anty-katolicki ani pro-protestancki, ani anty-świadkowo-jehowy, ani pro-judaistyczny ani odwrotnie. Jest konsekwentnie pro-biblijny.

Ja patrzę na ludzi jak na jednostki, a nie na reprezentantów swoich kościołów, jak to jest w Polsce w zwyczaju. To bardzo głupi zwyczaj i będę go tępił jak mogę.

A jeżeli komuś bardziej zależy na należeniu do tego czy innego kościoła niż na osobistym szukaniu prawdy o Bogu, to bardzo słusznie czynisz, że mu tego podcastu nie polecasz. Bo to nie jest miejsce dla niego. Odwyk to podcast dla ludzi jako ludzi, a nie dla ludzi jako członków kościołów.

Henry
Henry
9 lat temu

Ja tylko jeszcze dodam ze warto zauwazyc ze Martin nigdy nie wypowiadal sie zle o Katolickach tylko Katolicyzmie i chierarchi ktora ja reprezentuje , i to bardzo rzadko..
Ale jezeli prawda jest taka jaka jest ze Kosciol Katolicki ma sie dalej od bibli niz Swiadkowie Jehowy to czemu nie mowic prawdy...
Ja mysle ze to dziala bo czasami trzeba sie mocno wkurzyc zeby cos sie wnas obudzilo i zaczynamy dzialac..
Z tego co wiem to chyba Mirek sie nawrucil przez to ze chcial udowodnic ze Martin nie ma racji i siegnol po Biblie..
Ja tak samo chcialem udowodnic mojemu szwagrowi ze bredzi na temat Bibli i tez zaczolem szukac Bibli i natrafilem na Martina..
Cos w tym jest.. BOG DA SIE ZNALESC TYM KTORZY GO SZUKAJA
i pamietajmy tez slowa Jezusa..
"Ja jestem prawda i zyciem" oraz "prawda was wyzwoli"
A wiec ja uwazam ze jezeli katolicy tak szybko sie obrazaja i nie chca nawet wysluchac innych pogladow to problem jest z nimi...
Bo jak ktos miluje Boga to zawsze bedzie szukal prawdy o Bogu , i dociekal i bronil prawdy...
Jak ktos miluje kosciol (instytucje) to bedzie bronil tej oto instytucji kosztem prawdy Bozej..
Pozdrawiam wszystkich..

tomigraj
tomigraj
9 lat temu

Martin,
nie wszyscy funkcjonują i myślą tak niezależnie jak ty. I od sposobu przedstawienia prawdy i procedury jej podania zależy ich reakcja. Tobie jak by udowodnić, że szatan jest Bogiem, to jutro byś koty wieszał i zjadał, ale ludzie poza mózgiem mają psychikę, która niestety ich ogranicza. Jak rozmawiam z moim dzieckiem to inaczej mu tłumaczę funkcjonowanie silnika samochodowego niż mechanikowi.

Są ludzie u których wykorzenienie kultury zajmuje czas, więc jak im wyrwiesz kość to nigdy nie pójdą po kiełbasę.

Pytanie jest tylko o skuteczność działań. Jeżeli można czegoś nie powiedzieć wprost, tylko poczekać, żeby własny umysł to rozpracował, to oczywiście zajmie to więcej czasu, ale więcej ludzi będzie mogło się do tego przekonać, bo nie wyplują tego od razu.

To jest twój podcast i ja bardzo lubię go słuchać, bo mnie te rzeczy nie rażą, a często masz ciekawe obserwacje. Ale myślę, że wielu stwierdza, że coś jest nie tak (bo Martin pluje na KRK) i nie zagłębią się ani nie pomyślą co ze sobą zrobić tylko wyłączą i pójdą słuchać jakiś franciszkanów, którzy zamiast o Biblii gadają o jakichś pierdołach. W różnych twoich odcinkach znalazłem sporo błędów dot. doktryny katolickiej, co nie poprawia sytuacji.

Można walić na odlew prawdą po pysku i wytykać błędy, ale jako pytanie do rozstrzygnięcia pozostawiam czy nie lepiej dawać tą prawdę w inny sposób, który spowoduje, że ludzie sami odejdą od pewnych praktyk, wierzeń itp.

Moim zdaniem DLA WIĘKSZOŚCI (nie wszystkich) lepiej to podać w sposób możliwy do przemyślenia.

ChopinJW
ChopinJW
9 lat temu

Tomigraj - mam rozumieć, że lepiej dawkować ludziom prawdę, niż od początku mówić, jak się sprawy mają? Nie uważasz, że to podejście, chociaż może nieco skuteczniejsze, nie jest do końca uczciwe? No i zwróć uwagę na fakt, iż taka zmiana stylu nagrywania audycji mogłaby zrazić do odwyku aktualnych słuchaczy?

tomigraj
tomigraj
9 lat temu

Chopin: to jest dzieło Martina, przed którym chylę czoła. Ja bym to robił delikatniej, bo takie są moje doświadczenia. Nie wiem, może do tzw. "internautów" trafia trochę co innego, chociaż ja jeszcze 30-tki nie mam.

Martin: a co do pytania co zrobić jak Biblia mówi co innego niż KRK: mówić co mówi Biblia i nie komentować porównując do KRK, albo tylko zadawać pytania, które to podważają.

Znam gościa który był u ŚJ jakimś obwodowym prezesem i nawrócił się przez czytanie Biblii i porównywanie z doktryną ŚJ. Gość miał dla nas wykłady jak rozmawiać ze ŚJ i mówił, że jedyną drogą (jaką on widzi) jest budzenie wątpliwości. Ludzie, którzy wprost mówią że Towarzystwo Strażnica łże, są uważani za wysłanników szatana i ich się po prostu nie słucha. Myślę że podobnie jest w przypadku KRK - ludzie wyrzucają z umysłu rzeczy wprost sprzeczne z ich stanem świadomości.

Inną sprawą jest to, że wiele doktryn jest źle rozumianych i tu niestety też widzę u Martina, że ma 'ludowe' podejście do KRK czyli rozumie to tak jak większość ludzi. Jeżeli dojdzie się do źródła albo faktów dotyczących różnych rzeczy (np. chrztu), to widać że 'lud' ma inne podejście (prezentowane często przez normalnych księży) niż jest to de facto w dokumentach KRK. Także ocena KRK wśród wierzących nie katolików jest często mylna.

Apfelbaum
Apfelbaum
9 lat temu

Formuła „extra Ecclesiam salus nulla” („Poza Kościołem nie ma zbawienia”) nie ulegnie w KK zmianie, gdyż to, co zostało ogłoszone, jako dogmat na soborach lub przez papieża ex cathedra nie może być uznane za błąd. Jednak kwestia ta jest często bardzo źle rozumiana. Według katolików Bóg nie wini ludzi za to, na co nie mieli wpływu. Dlatego Kościół uważa, że istnieje również chrzest pragnienia. Jeśli ktoś nie przyjmie chrztu ze względu na złą opinię, którą ma Kościół przez chrześcijan lub nie wie nic o Chrystusie i chrzcie, ale pragnie spotkania Boga i jest wolny do grzechów śmiertelnych może zostać zbawiony. Tak samo jak każdy ochrzczony jest wtedy członkiem Kościoła. W jakiś niepełny i wadliwy sposób, ale jednak. Natomiast protestanci i prawosławni są członkami Kościoła w sposób całkiem normalny, choć gorzej jest z innymi sakramentami. Pod względem zbawienia szczególny problem jest z sakramentem spowiedzi, ale jeśli umieją odnaleźć drogę do Boga i nie popełnią grzechu śmiertelnego zostaną zbawieni.

Martin
Martin
9 lat temu

No, z nas dwóch, tomigraj, to ja cytowałem konkretne punkty Katechizmu, więc może to nie tak bardzo "ludowo" ten katolicyzm rozumiem, nie? ;-) Ale fakt, że z praktycznego punktu widzenia "ludowy" ma dla mnie wyższość nad "naukowym" katolicyzmem. Bo ten pierwszy to to, w co ludzie wierzą na co dzień. Praktyka. A ten drugi istnieje tylko w teorii, która - jak podał przykład Apfelbaum właśnie - jest momentami tak zawikłana i mętna, że nawet ci co to napisali nie zgadzają się między sobą jak to rozumieć.

Chrzest, dla przykładu. Jest Katechizmie KK opisany jako niezbędny i konieczny do zbawienia. Następnie pojawia się lista licznych wyjątków, z których wynika, że tak właściwie to każdego można uznać za ochrzczonego, chyba, że bardzo, bardzo nie chce. Apfelbaum wymienił np. "chrzest pragnienia", ale KKK mówi np. o chrzcie, który można uznać, że ktoś bardzo by pragnął, gdyby wiedział, że ma go pragnąć - i wtedy też można uznać, że jest ochrzczony. No jakbym czytał Konstytucję Unii Europejskiej...

Gdy się zestawi z tym "ludową" wersję katolicyzmu okazuje się, że ma ona i tak dużo więcej sensu. Bo jest prostsza, jednoznaczna, bardziej spójna i bardziej logiczna. Poza tym ma tą przewagę, że właśnie w ten "katolicyzm nasz codzienny" ludzie wierzą, a nie w zawiły, rozteoretyzowany system teologiczny.

Tym bardziej tak fascynująca jest Biblia z jej prostymi, logicznymi i spójnymi zasadami.

A już kompletnie mózg mi nie jest w stanie pomieścić myśli, gdy ktoś mi mówi, że Biblii nie czyta, bo jest zbyt trudna, ale jednocześnie doktryny Kościoła Katolickiego nie sprawiają mu problemu. To tak jakby ktoś nie chciał czytać instrukcji do telewizora, bo jest zbyt skomplikowana, ale nie miał problemów z czytaniem pracy doktorskiej na temat konstrukcji mikroprocesorów wielordzeniowych.

Ale mądrze powiedział Tomigraj - że lepiej jest budzić wątpliwości niż walić coś łopatą do głowy. Niech każdy sam ugryzie, pogryzie i przetrawi. I niech dochodzi do własnych wniosków, o.

Rzekłem. ;-)

Apfelbaum
Apfelbaum
9 lat temu

W chrzcie pragnienia nie ma nic trudnego do zrozumienia. To rozwinięcie poglądu o chrzcie krwi. Pierwsi chrześcijanie w wypadku często jeszcze nieprzyjętych do wspólnoty męczenników nie byli w stanie uznać, że przez brak chrztu nie osiągną oni zbawienia z drugiej strony woleli najpierw uczyć religii zanim ochrzczą. W takiej sytuacji uznano, że liczy się bardziej od znaku łaska, która za nim idzie, czyli uznawali za ważny chrzest krwi. Dokładnie te samo poczucie niesprawiedliwości widziano w osobach dobrych i bardzo moralnych, którzy z niezawinionego powodu nie są członkami widzialnego Kościoła. Niestety mało jest osób, które w ciągu życia nie dokonały grzechu śmiertelnego.

Mateusz
Mateusz
9 lat temu

Przepraszam ale co ma chrzest do zbawienia? Zbawiony będzie kto wyzna Jezusa ustami i w sercu w Niego uwierzy.

Waluś
Waluś
9 lat temu

Martin ja uważam tak:
W PŚ pisze: którre mówi do piotra :" co odwiążesz na ziemi będzie odzwiązane w niebie a co zawiąrzesz na ziemi będzie zawiązane w niebie." I jest jeszcze jeden fragment który mówi o władzy koscioła Katolickiego, że się mamy ustosunkowywac do ich włądzy. Z tego wynika że się mamy Papieża słuchać.

gww15
gww15
9 lat temu

Waluś
Tu mam coś dla Ciebie. (od 14min 30s)
(A właściwie Martin ma, a właściwie Biblia, a najwłaściwiej Bóg)

www.odwyk.com

Apfelbaum
Apfelbaum
9 lat temu

"I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie CHRZEST, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».

Czyje to słowa?

Mateusz
Mateusz
9 lat temu

Logika się kłania. Zdanie "każdy, kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony" nie zaprzecza zdaniu "każdy kto uwierzy będzie zbawiony". Czytajcie ludzie DOKŁADNIE TO CO JEST NAPISANE łącznie z kontekstem, a nie wczytujcie swoją interpretację w tekst.

Teraz Ty proszę ustosunkuj się do listu Pawła do Rzymian (miłej lektury, mi pomogła na wątpliwości) :-)

gww15
gww15
9 lat temu

Panowie kościół wymyślił sobie jakąś doktrynę sakrament i zagmatwał przez to tak prostą sprawę. Krótko mówiąc narozrabiał przez chrzest niemowląt.

1) "Kto uwierzy
2) i przyjmie CHRZEST,
3) będzie zbawiony;
4) a kto nie uwierzy, będzie potępiony"

Chrzest jest następstwem uwierzenia, jest znakiem, że ktoś przestaje żyć dla siebie i zaczyna dla Boga.
Chrzest jest wynikiem wiary - chrzest niemowląt odpada, gdyż jest niejako znakiem - uzewnętrznieniem wiary. Chrzest nie jest więc niezbędny do zbawienia, ale to działa tak, że jeśli uwierzyłeś - musisz się ochrzcić, bo inaczej coś słabo uwierzyłeś,
albo wstydzisz się swojej wiary, co na jedno wychodzi. Dlatego chrzest jest nieodłącznym elementem wiary, a wiara niezbędnym elementem zbawienia. Pozornie więc wygląda, że chrzest jest niezbędny do zbawienia.
Katolicy (hierarchia, teolodzy) w swojej mądrości stali się głupi (o czym Biblia również wspomina) i zaczęli głupoty opowiadać gmatwając coś tak prostego.
SZOK!!!

Apfelbaum
Apfelbaum
9 lat temu

1) "Kto uwierzy
2) i przyjmie CHRZEST,
3) będzie zbawiony;
4) a kto nie uwierzy, będzie potępiony"

Dokładnie! Właśnie tak jest.

Problem z sakramentami, też jest czymś w dużym stopniu wynikającym z nieporozumienia. Sakrament, to po prostu widzialny znak łaski Bożej. Zresztą czasami niewidzialny jak w wypadku chrztu pragnienia i chrztu krwi. Wiara > Łaska > Zbawienie.

A pana pułkownika proszę o ściślejsze wskazanie, do czego w liście do rzymian mam się odnieść.

Mateusz
Mateusz
9 lat temu

Najlepiej do całości wywodu Pawła o usprawiedliwieniu, albo chociaż do tego co zacytowałem w komentarzu 20 z rozdz. 10 listu do Rzymian.

Nie sądzisz, że słysząc o niewidzialnych znakach niewidzialnej łaski (bez których teza o konieczności chrztu natychmiast upada) Ockham od brzytwy się w grobie przewraca?

Apfelbaum
Apfelbaum
9 lat temu

Zupełnie nie sądzę. Do czasu, gdy istnieje jedynie coś, czego nie widać istnieje niepewność. Właśnie z tego powodu potrzebny jest znak, który daje potwierdzenie przez całą wspólnotę, że dana osoba jest ochrzczona. Taki znak jest potrzebny nie tylko dla wspólnoty, ale również dla ochrzczonego. To daje uczucie pewności wzmacnia wiarę w to, co się dokonało. Nie widzę również sprzeczności z 10 rozdziałem, gdyż czym jest chrzest? Odrodzeniem się z DŚ, przyjęciem Jezusa jako zbawiciela, przyjęciem łaski Bożej.

Był wśród faryzeuszów pewien człowiek, imieniem Nikodem, dostojnik żydowski. Ten przyszedł do Niego nocą i powiedział Mu: «Rabbi, wiemy, że od Boga przyszedłeś jako nauczyciel. Nikt bowiem nie mógłby czynić takich znaków, jakie Ty czynisz, gdyby Bóg nie był z Nim». W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego». Nikodem powiedział do Niego: «Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się?» Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha». (J 3, 1-8)

Na początku wśród pierwszych chrześcijan nawet mierzono czas od ochrzczenia i świętowano je jak obecnie narodziny.

Mateusz
Mateusz
9 lat temu

Czyli zgadzamy się, że chrzest wodny nie jest konieczny do zbawienia. Ty dodajesz niewidoczne chrzty, ja nie rozumiem po co, i tym się różnimy :-)

Po archeologicznym odcinku odwyku szukałem trochę informacji i natknąłem się na dokument dr Pattona na temat dowodów na równoczesne istnienie dinozaurów i ludzi. www.youtube.com (długi i strasznie treściwy, trzeba sobie zarezerwować przynajmniej godzinę na obejrzenie i tydzień na potwierdzanie informacji). Jeżeli to prawda co on tam mówi i pokazuje, to nie ma już najmniejszych wątpliwości...

josek
josek
9 lat temu

plk napisal: "Przepraszam ale co ma chrzest do zbawienia? Zbawiony będzie kto wyzna Jezusa ustami i w sercu w Niego uwierzy."

A szatan i demony tez wierza w Boga i znaja Jezusa... i drżą - no i co z tego?

Forum

Za mało miejsca w komentarzach? Porozmawiaj o tym na forum!

Wszystkie odcinki tego programu

Wyzwanie!

Mamy dla ciebie małe wyzwanie. Jedno. Albo sto.

Pokaż

Audycje

Wydarzyło się

Jak sobie radzimy

101%

Stan finansowania Odwyku wynosi dziś 101% normy.

Odwyk działa dzięki wsparciu słuchaczy.

Jeżeli uważasz, że to pożyteczna inicjatywa, dorzuć do pieca!

Odwyk wsparli

  • piotrek

    piotrek dał 80zł

    2018-11-14
  • Za Biblię po ludzku

    Za Biblię po ludzku dał 50zł

    2018-11-13
  • TeDe

    TeDe dał 50zł

    2018-11-11
  • Kaziq

    Kaziq dał 30zł

    2018-11-08
  • Łukasz

    Łukasz dał 50zł

    2018-11-07
  • Patron Szczepan

    Patron Szczepan dał 50zł

    2018-11-07
  • Eustachy

    Eustachy dał duuużo!

    2018-11-05
  • Sebek z Krakowa

    Sebek z Krakowa dał 10zł

    2018-11-04
  • Maciej

    Maciej dał 100zł

    2018-11-02
  • Kylu12488

    Kylu12488 dał 20zł

    2018-11-01
Odwyk.com

Odwyk to audycje o Biblii i Bogu, w których promujemy trzeźwe podejście, ludzki język i samodzielne myślenie.

Znajdziesz tu ponad 500 godzin odcinków na każdy temat.

Na blogu




Kontakt

Liberty Media Ltd (07572785)
85 Great Portland Street
W1W 7LT London, UK
Telefon: 123-966-300
Phone: +44 75 3303 2020
Email: