Tomek chciał podać w komentarzu adres mailowy do siebie, ale żeby było praktyczniej, adresy mailowe do całej naszej trójki znajdują się w opisie tego odcinka. Wasze maile są najfajniejszą rzeczą, jaką możemy otrzymać :)

Co do mapek:
1) Nowa mapa Ondrii'ego, o której jest mowa w odcinku, znajduje się pod adresem www.mapa.ondrii.kylos.pl
2) Mapa wykonana przez And91, o której wspominałem w odcinku "I stała się mapka!", znajduje się pod adresem mapka.tk

Zarejestrujcie się na obu mapkach i dajcie znać w komentarzu, która mapka jest najlepsza :)

Ja dzisiaj postaram się powprowadzać kilka zmian na mojej mapce :)

Hubert chyba troluje pytając jak iść za Jezusem, skoro go tu nie ma... no bo jak to "nie ma" jak jest?

Troluje, bo normalny człowiek nie wie o co chodzi ;)

Dla mnie lepsza jest niebieska mapka. Dlaczego? Bo jest ładniejsza :P i bardziej przejrzysta. Jedynie brakuje miejsca dla zagranicznych. Może połączenie sił byłoby dobrym rozwiązaniem?

Uważam, że Odwyk NIE JEST kościołem. Jest natomiast regularną grupą dyskusyjną. Gdyby był kościołem, wówczas za taki należałoby uznać każdą grupę studentów teologii, religioznawstwa, itp.
Jezus jest pośrodku grupy chrześcijan, a nie każdego, kto o nim gada. Zresztą ci chrześcijanie też muszą zabiegać, by tam się pojawił (Jezus sam się nikomu raczej nie narzuca). Tymczasem na Odwyku jest znaczne grono ateistów i przedstawicieli wyznań niechrześcijańskich....
Kościołem może być natomiast Odwyk Camp. Tak przynajmniej mi się wydaje na podstawie relacji jego uczestników.
Nie piszę tego na podstawie jakiegoś wersetu, ale myślę, że oprócz gadania o Bogu i Synu Bożym kościół potrzebuje jescze pogadać Z(!) Bogiem (poprzez jego Syna).

A tak poza tym to wszystko jedno czy coś nazwiemy kosciołem - ważne, czy jest przydatne.

Myślę, że odwyk.com nie jest kościołem... To grupa dyskusyjna, której wypowiedzi często mnie wkurzają. Może nawet nie same wypowiedzi, ale ich poziom, szczególnie na czacie w trakcie "nieszporów odwykowych". Mimo to bardzo sobie cenie to miejsce, w którym każdy może się wypowiedzieć na temat swojej relacji (lub jej braku) z Bogiem. Dziękuję wszystkim zaangażowanym w ten projekt...

@5 joAnna tu gdzie bierze górę racjonalność tu masz jak najbardziej rację - Andrzeje; może razem stworzycie mapkę doskonałą ;) chociaż i teraz już jest nieźle! Poza tym mapkę tak na serio tworzą ludzie, którzy się wpisują do bazy. Martwa mapka choćby nie wiem jak atrakcyjne wodotryski miała - będzie martwa.
Co do odcinka - dlaczego lepiej, że Odwyk nie jest 'kościołem' i żeby nigdy się nim nie stał? A choćby dlatego, że takich jak ja by tu nie było. Najlepsza jak dotąd jest w nim ponaddenominacyjność i (przynajmniej narazie) brak zdefiniowania "jedynozbawczości odwykowej" - chociaż w miarę jak się poznajecie i jednoczycie - tu i ówdzie da się odczuć przemycane: "my i ci - jacyś oni". Jeśli tendencja się utrzyma za 2-3 lata faktycznie przetransformujecie się w twór organizacyjny. W jakąś formę sekty z liderami itd. ;) Ja wolę Odwyk jako stymulator i platformę wymiany myśli i doświadczeń "O Bogu - po ludzku", a nie kółko wzajemnej adoracji. Pozdrawiam

Hmm, a ja mam takie pytanie. Czy kościół (a raczej jego spotkania) powinien być otwarty na ludzi innej wiary i niewierzących, czy powinien składać się z samych chrześcijan? Ewentualnie, do jakiego stopnia powinien być otwarty, bo co jeśli po pewnym czasie nie-chrześcijanie zaczną stanowić większość?

Bo moja teza jest taka, że nawet jak nie-chrześcijan jest 99%, a dalej gada się o Biblii, jest czas na modlitwę, łamanie chleba i całą resztę, to to wciąż są spotkania kościoła. A nawet bym powiedział więcej: taki kościół może przynieść najlepsze owoce, bo już sam fakt, że tyle ludzi przychodzi gadać o czymś, mimo że w to nie wierzy, jest czymś niezwykłym.

Z drugiej strony można uznać że kościół katolicki jest rewelacyjny, bo tam 99% nie wierzy. Więc to ostatecznie chodzi o owoce.

Zgadzam się z MeMo że czat na nieszporach... szkoda gadać. Myślę że wynika to tylko z tego że ludzie którym brak odwagi i pewności siebie by podjąć dyskusję przelewają swoje frustracje na klawiaturę. Oczywiście super jest jak ktoś ma inne zdanie i potrafi to za argumentować ale krótkie prześmiewcze hasełka zaśmiecające okno czatu są trochę denerwujące. Ma to również swoje plusy. Każdy siedzi w miejscu gdzie się dobrze czuje. Jeden zadzwoni drugi napisze a trzeci tylko przesłucha, Ja właśnie z czatu chyba zrezygnuję i życzę powodzenia koleżankom i kolegom którym nie brak wiary że komuś pomaga odpowiadanie na teksty w stylu : "w boga przestałem wierzyć w 4 klasie jak pojawiły się laski, a ty co dalej w Mikołaja tez wierzysz? " Gimboerotomanateista ? Ja go nie przekonam :)

Myślę Orish, że Twoje pytanie jest czysto teoretyczne. Mało prawdopodobnym jest taki nalot "obcych" na kościół. Niby dlaczego mieliby się to robić? Myślę, że kościół to grupka ludzi wierzących, spotykających się aby wspólnie pobyć z Bogiem. Takie spotkania umacniają wiarę. Co niby miałby umacniać w sobie ten 99% nalot?
Przy założeniu, że "Odwyk" jest kościołem, mieliśmy podobną sytuację z "Wykopem". To wcale nie przebiega tak, jak mówisz Orish. Procentowo było ich mniej niż nas, ale bardzo nam utrudniali spotkania.
Czatu raczej nie używam, tylko czasem do komunikacji z tymi na antenie. Czasem zerkną, czasem nie.

10. jest moja... jakoś takoś się nie zalogowałem...

Jak będziecie tak otwartym tekstem w opisie podawać wasze maile to spodziewajcie się duuuuużo spamu...

@Ella
Wiadomo, moje 99% jest czysto abstrakcyjne, chodzi mi o samą zależność - czy im więcej tym lepiej, czy im mniej tym lepiej? Czy lepiej jak na spotkaniu jest 9 chrześcijan i 1 nie-chrześcijanin, czy 5 chrześcijan i 5 nie-chrześcijan? Zakładając że wszyscy są otwarci na dyskusję.

@Martin, serio? Podaję od lat swój mail normalnie, z @, a spamu dostaję jakieś śladowe ilości.

@Orish #9
Chyba sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie. Ekklesia, słowo użyte w Biblii, oznacza z greckiego "zgromadzenie". Czy sądzisz, że Jezusowi jest kompletnie wszystko jedno, czy ludzie na takich spotkaniach rozmawiali o nim, czy o bliżej niezdefiniowanym Bogu? Równie dobrze można by wywnioskować, że zgromadzenie trzech lokalnych pijaczków pod sklepem w małej wiosce w woj. świętokrzyskim jest taką ekklesią, gdzie podchmielone umysły prostych ludzi dokonują niezwykłej rzeczy - rozmawiają o polityce oraz o tym, jak to by prosto naprawili cały świat i rozwiązali problemy ludzi mniej pracowitych. Kwestia nazewnictwa - rozmowy o Bogu to nie jest kościół, o którym mówił Jezus, a w dzisiejszych czasach, statystycznie, jest to często jego (kościoła) zaprzeczenie.

@Martin #13
Otwartym tekstem to było podane w pierwszej propozycji, ja zmieniłem powszechnie używany znak na słowo "na". Jak byś proponował podawać takie adresy, aby osiągnąć kompromis pomiędzy użytecznością a konspiracją ;) ? Bo sam nie wiem. Twój adres zarówno w domenie odwyk jak i w Twojej personalnej domenie jest dość szeroko widoczny w Google, więc chyba tym bardziej doświadczasz tego problemu?

Ja w ogóle nie uważam, że rozmowy o czymś ani miejsce, w którym się odbywają, mogą być kościołem. Kościół jest wtedy, jak się spotyka kilku chrześcijan. Spotkanie kościoła - kiedy pozostaje pod "kontrolą" chrześcijan, czyli jego celem pozostaje poznawanie Boga, tego z Biblii. Po prostu: chrześcijanie są u siebie, są gospodarzami, a cała reszta to goście. I dopóki goście pozostają gośćmi, a gospodarze gospodarzami, proporcje są nieistotne.

Kościół, który zamyka się we własnym gronie, jest dla mnie jakiś... słaby. Fajnie być grupą przyjaciół, fajnie się wzajemnie umacniać, ale wydaje mi się, że głównym celem kościoła jest przynoszenie owoców, czyli pokazywanie Jezusa nie-chrześcijanom. Kościół to nie sekta czy inna partia polityczna. Tak to według mnie właśnie wygląda w tych kościołach sformalizowanych: siedzą i się umacniają, a potem wychodzą i ewangelizują. A to chyba powinno być bardziej naturalne: jest grupa ludzi dostępna dla wszystkich i ta grupa mówi o Bogu i pokazuje kawałek swojego życia.

Piwko dla Orisha, bo fajnie gada. Ja jakoś nie umiałem tego w słowa ubrać...

@Orish #16, ale o czym my mówimy? Kościół ma być, według mnie, przystankiem. Miejscem, gdzie możesz przyjść i zweryfikować, co robiłeś przez resztę tygodnia, porozmawiać, posłuchać, starać się rozwijać i dążyć do realizacji aktualnych zadań.

A "kontrolę" nie powinni mieć chrześcijanie, ale Duch Święty. Ale to różnie bywa w praktyce, niestety.

Bóg to nie jest od spotkania do spotkania, Bóg jest cały czas. Kościół to nie jest ładowanie baterii. Przystanek to dobre słowo, aż chyba zacznę go używać zamiast słowa kościół. Przystajesz, patrzysz na mapę i idziesz dalej. A jak dojdziesz, to idziesz gdzie indziej, również z przystankami po drodze. Byle byś tylko nie stracił celu. Dobrze mówisz z tymi owocami. Ale tego nie rozumiem: "jest grupa ludzi dostępna dla wszystkich i ta grupa mówi o Bogu i pokazuje kawałek swojego życia". To jakaś degeneracja życia. Czemu tylko grupa ma mówić i świadczyć o Bogu, a nie każdy od siebie, choćby został wysłany na inny kontynent? Bóg to nie przemówienia, ja o nim świadczę codziennie. Pożyczyłem niedawno 2 rowery koledze z Czech, ja mam, on potrzebował - odwiedzili go znajomi. To jest praktyka, a nie spektakl i widzowie o różnych poglądach.

@18 "Przystanek Odwyk" - dobrze brzmi.

Ale to ciagle nie jest jeszcze kościół. Kościół sam w sobie ma kilka głębszych znaczeń jest nawet taka dziedzina - eklezjologia, która sie tym zajmuje. Dodatkowo jest inne określenie - synagoga. W pewnym sensie mozna uzywac ich zamiennie, a czasem chyba jednak nie do konca. Tak wiec Odwyk - jest synagogą (zgromadzeniem), ale... tylko w pewnym sensie oczywiście.

No ja mam trochę inne zdanie, Sylwek. Z tego, co nam wiadomo, z Biblii i ogólnie z historii, te pierwsze kościoły to wcale nie były przystanki. To były wspólnoty ludzi, którzy ze sobą żyli na co dzień, razem pracowali itd. Nawet jak ktoś był apostołem, jak Paweł, to nie wpadał do tych kościołów na dzień czy dwa, tylko dłużej z nimi przebywał. I nie wydaje mi się też, że do życia wspólnoty byli dopuszczani tylko ochrzczeni, bo to na dłuższą metę by było nierealne w praktyce.

Chrześcijaństwo jest osobiste, ale chrześcijańskie życie jest zdecydowanie grupowe. W dzisiejszym świecie to może trudne do zrealizowania, bo ludzie się zamykają po domach, ale myślę, że przynajmniej powinniśmy dążyć do tego, żeby żyć we wspólnocie.

Pokazywanie Boga w codziennym życiu to podstawa, ale według mnie to nie wszystko. Możesz w ten sposób kogoś zaintrygować, skłonić do przemyśleń, ale rzadko mamy okazję wejść z kimś w taką relację, żeby dokładnie wszystko wyjaśnić. Na spotkaniu kościoła taka osoba może uzyskać zdecydowanie pełniejszy obraz.

A może to dlatego tak uważam, że sam nawróciłem się przez rzeczy typu Nieszpory, a nie spotkanie pojedynczego chrześcijanina w życiu.

Ehh, daleko mi do tamtego chrześcijaństwa :( . I czy w ogóle je kiedyś osiągnę?

Myślałem chwilę, czemu mamy tak różne zdania... W końcu chyba zrozumiałem. Chodziło mi o czasy współczesne, a także o początek naszego spotykania się z innymi i rozmawiania o Bogu.

Bo spójrz, możemy sobie idealizować, ale życie we wspólnocie nie pojawia się z dnia na dzień. I może stać się tak, że dołączysz do pewnego kościoła, który będzie Cię ładował emocjami. I tak będziesz "realizował" swoje chrześcijaństwo, nic wartościowego nie robiąc, mając ciągłe poczucie, że już niedługo, nie wiadomo jak, będziesz częścią czegoś wielkiego. Nie robiąc nic i nie poznając nikogo. A może być i tak, że będziesz rozmawiał, najpierw dużo się uczył, potem angażował się w coraz ważniejsze rzeczy, a także coraz lepiej poznawał ludzi w tym kościele. Twój kontakt z Bogiem nie będzie wygasał po zakończeniu spotkania i będziesz świadczył o Bogu w oraz poza kościołem.

I dopiero przy tej drugiej opcji, Twój przystanek stanie się ludzki i można zacząć myśleć nad prawdziwym życiem we wspólnocie. Dobrze mówisz, ale to zbytnie wybieganie w przyszłość. Może się mylę - Pawłem nie jestem. Co myślisz?

Dzięki za fajny komentarz :)

Myślę właściwie podobnie. Najważniejsze to wziąć i w ogóle zacząć się spotykać oraz nie zapominać tym, po co ten kościół jest, żeby to nie było takie coś z rozpędu.

Ja miałem raczej na myśli praktyczny problem: mamy już taką grupkę chrześcijan i spotykamy gdzieś dajmy na to ateistę, któremu trochę o tym Bogu opowiadamy. Czy dobrym pomysłem jest zaproszenie takiego gościa na spotkanie, czy wychodzimy z założenia, że kościół jako kościół powinien spotykać się tylko we własnym gronie?

Pozwól Orish, że podyskutujemy o tym szerzej w najbliższej audycji. Kilka głosów, kilka perspektyw. Od razu zapowiadam niespodziankę, więc nie zapomnijcie o słuchaniu "O kościele po ludzku", a temat będzie poruszony przez kogoś, kto się na tym zna :)