Na mnie jakoś ta cała komórka wrażenia nie robi. Mam przed sobą zestaw urządzeń, dzięki którym widzę odległe zakątki świata. Uważam się za wybitnego speca od obsługi tych urządzeń, ba, nawet znam nazwy komponentów, które się na nie składają!

I co? I jajco. Dasz mi wszystkie materiały potrzebne do zbudowania mikroprocesora, a ja za 1000 lat nie wiedziałbym, jak to gówno skonstruować. A co dopiero mówić o samoistnym przypadkowym złożeniu. Szczerze to mógłby mi nad blokiem przelecieć superzaawansowany spodek latający, a jedyne, o czym bym pomyślał, to że "kolejny projekt amerykańskich naukowców, którego zasady działania i tak nigdy nie pojmę, więc ograniczę się do wyszukania jego nazwy i ilości koni kosmiczno-mechanicznych (czy ciul wie co tam mają te ufoludki pieprzone)". W pełni utożsamiam się z ignorancją społeczeństwa. Nie zrobi na mnie wrażenia coś, czego i tak nie pojmuję.

To tyle o mikroskali, a tutaj makroskala (nie żebym pojmował oczywiście):

www.youtube.com

No to właśnie trzeba zacząć pojmować. Im więcej wiemy, tym lepiej oceniamy świat. Zgodnie z rzeczywistością, znaczy. Zgodnie z prawdą.

To nie jest wiedza ekspercka wbrew pozorom. Przecież nie chodzi o to, żeby samodzielnie procesor skonstruować, chodzi tylko o to, żeby go zrozumieć. Podstawy rozumieć. Da się i to nie tak trudno. Żyjemy w czasach informacji.

Każdy zaczyna jako ignorant, to nikomu ujmy nie przynosi. Sęk w tym, żeby nie być usatysfakcjonowanym wygodą ignorancji i sięgnąć kawałek dalej, do poziomu gdzie są podstawy. I na tym można skończyć, bo chodzi tylko - aż - o zrozumienie sprawy.

Bo kto nie ma wiedzy, tego łatwo w błąd wprowadzić. I nie chodzi o czyjąś złą wolę - większość ludzi wierzy w rzeczy nieprawdziwe, których nikt ich specjalnie nie uczy. Człowiek sam sobie buduje światopogląd, jeden świadomie, inny nie.

I potem kończy się tak, że większość ludzi głosuje na faceta, który im obiecał rzeczy absolutnie niemożliwe. Bo nie mając podstaw wiedzy o finansach wierzą, że 2+2 może się równać 8 - wystarczy tylko, że ktoś się naprawdę postara.

Krótko mówiąc: uczmy się. Ciągle. I nigdy nie przestawajmy.

O, dawno nie było o ewolucji! Super!

Minimalne prawdopodobieństwo niczego nie wyklucza, więc ateiści będą mogli zawsze dobrowolnie i zgodnie z dostępną nam wiedzą pozostać ateistami. Ba, mając świadomość jak bardzo nieprawdopodobne jest istnienie, powinni to istnienie celebrować, cieszyć się i w ogóle...
No i co do tematu ma ewolucja to ja nie wiem. Ewolucja przecież nie mówi o tym jak życie powstało, ale o tym jak sobie się zmienia i różnorodni wesoło. Skąd się wziął pierwszy organizm to nie jest jej broszka. Chyba, że źle czytam na wiki XD

BTW Przyjemnie się słuchało. Szczególnie miłe memu sercu było psioczenie na naukę biologii w Polsce. Nie tylko mi cały czas coś na tej biologii nie pasowało, taka irytująca świadomość, że to uproszczenie uproszczenia i w gruncie rzeczy nie do końca prawda.

Z tym porównaniem do Nowego Jorku, świetne. Ja od siebie dodam do tego że NY ma około 9 milionów ludzi. Takie miasta muszą być podzielone na dzielnice. Człowiekowi który nie mieszka tam odnaleźć się jest niesamowicie trudno, bez nawigacji i internetu - chyba niemożliwe. Zauważmy, że miasto działa niesamowicie sprawnie w dziedzinie takich tak pozbywanie się śmieci, opieka medyczna, zapewnianie wody,energii elektrycznej i wszystkiego innego.
Teraz pomnożyć takie miasto razy niewyobrażalnie wielką liczbę i mamy ludzki organizm, w którym każda komórka funkcjonuje w o wiele bardziej zaawansowany sposób.
Co do ewolucji, bardzo podoba mi się stwierdzenie przeczytane gdzieś że wierzyć że to wszystko powstało przypadkowo to jak wierzyć że tornado wpadło na złomowisko i zrobił się Boeing 747 który składa się z ponad 4 milionów części (zaawansowana elektryka i inne). Organizm ludzki jest wiele wiele wiele razy bardziej skomplikowany niż 747 i ma o wiele bardziej zaawansowaną "elektrykę" (układ nerwowy).
Z resztą, w wielu miejscach w Biblii jest napisane że Boga daje się poznać po jego dziełach, a jak ja patrzę na świat, przyrodę(zwłaszcza) to myślę - WOW! to jest Bóg! warto mu zaufać!

Abiogeneza jest też i częścią ewolucji, jako całościowego modelu świata. Więc jednak o tym jak życie powstało mówi.

Ale mówi żałościwie, bo do tej pory nic lepszego nie wymyślono niż żałościwa koncepcja pierwotnej zupy i elektryczności, z lat 50-tych. Szuka się ciągle nowych koncepcji, ale słabo to idzie.

A że jest gdzieś-tam zawsze teoretyczna, matematyczna możliwość, że wszystko powstało przypadkiem, to właśnie fajnie. Bo człowiek ma wybór. Gdzieś tam zawsze pozostaje możliwość wybrania światopoglądu na to skąd się to wszystko wzięło i pozostawania w dobrych w miarę stosunkach z własnym rozumem.

Bo o fanatykach nie mówię. Oni i tak wierzą w swoje ignorując wszystkie fakty. I tacy też mają możliwość swojego wyboru.

Ogólnie każdy może wybrać co chce i być przy tym uczciwym ze sobą. I żądając, żeby dano mu prawo mieć własne zdanie na ten temat. I ja to prawo daję chętnie.

Bo nawet jeżeli to czy inne stanowisko mi się wydaje absurdalne, to pamiętam, że to mi się tak wydaje, że to w moich oczach tylko tak jest. Ale każdy ma własne oczy. I w jego oczach to ja mogę być pomyleńcem. I też dobrze.

Byle byśmy mogli po tym wszystkim pośmiać się i iść na piwo.

Fajny jest ten świat.

Cały skomplikowany proces w czymś, co do niedawna określano jako "podstawowy najprostszy element tkanki". Dzieje się. W sposób całkiem zorganizowany.
Przypadek to rzecz, która zadziała się w chaosie albo jako chaos. Sam sens słowa "przypadek" na to wskazuje.
Tu, w komórce, jest wręcz odwrotnie. Coś się dzieje cyklicznie, coś się tworzy, działa w określonym celu. Czyli zaprzeczenie przypadku.
Kiedyś tak mnie zafascynowały fraktale. Z wnioskami rownież przemawiającymi za przemyśleniem, organizacją, celowością.
Pełno tego dookoła. Chociażby układy mechaniczne dźwigu, koparki. Działanie dźwigu czy koparki oparte jest na sposobie, w jaki działa ludzkie ramię. Dla każdego oczywistym jest, że człowiek najpierw obmyślił budowę i funkcjonowanie tych maszyn. Mówimy: odkrył je. Zaprojektował. Zgadza się. Czym to zostało poprzedzone? Obserwacją działania ludzkiego ramienia. Czy jako najinteligentniejsze stworzenie na tej ziemi także wymyślił tę część ciała, która zwie się ramieniem, razem z mechanizmem jego działania? No nie, to... "dzieło przypadku". Czyli jednak dzieło (czyjeś). Nie człowieka - najdoskonalszego ogniwa ewolucji. Góruje nad nim jak widać prostsza forma, abstrakt - przypadek.

Znowu fajnie, po chłopsku wytłumaczone. Antyewolucyjnych, albo lepiej "prokreacyjnych" argumentów nigdy za wiele, bo od tego tematu, często zaczyna się wiara. Ostatnio jak próbowałem zagajać ten temat w firmie to zostałem okrzyknięty "nienaukowym", ale jak zaproponowałem, żeby ekipa podała jeden dowód na słuszność ewolucji, czy wielkiego wybuch, wszyscy nabrali wody w usta. To pokazuje, że lekcje biologii o których mówiłeś uczą faktów, które są faktami, bo są autentyczne ;p

Dzięki Martin żeś znalazł ten film! Widziałem go kiedyś gdzieś i nie miałem pojęcia jak się nazywał, a potem nie mogłem znaleźć. Właśnie tak o nim pomyślałem, że dobry film to obejrzenie przed argumentacją na temat abiogenezy/ewolucji.

Na YouTube np. pod tytułem "Inner Life of the Cell (Full Version - Narrated)" - niestety muzyka trochę zagłusza komentarz :) Ale i tak robi wrażenie.

Mało komentarzy było pod ostatnimi odcinkami no to "pach" i mamy "ewolucję"! :)
To jak w "godzinkach", gdy część zaczyna ziewać to zawsze ktoś przerzuci temat na "cycki".

Wiem, wiem, to trochę złośliwe... Zresztą widać, że na mnie też działa. Na Bogu się nie znam, w biblijne bajki nie wierzę a ewolucja organizmów żywych to temat jak najbardziej naukowy i weryfikowalny.

Jasne, że jeszcze nie wszystko zostało wyjaśnione ale wystarczająco dużo by wątpienie w nią mogłoby być postrzegane jak wątpienie w ruch obrotowy Ziemi wokół słońca.

Tu też nie wiemy do końca jak powstał układ słoneczny ale przecież nie wątpimy, że planety okrążają naszą gwiazdę a cały układ słoneczny podlega procesom ewolucyjnym.

Większość osób religijnych (mam tu na myśli wszelkie religie) uznaje teorię ewolucji za fakt, jednocześnie uznając, że jest ona dziełem tego czy innego boga. Nieliczni wierzący, tak jak Martin, nie mogą jej zaakceptować uznając, że to wykluczyłoby istnienie Stwórcy.

Każde poglądy szanuję, choć nie wszystkie rozumiem.

Pozdrawiam

Nie wystarczy powiedzieć, że "ewolucja organizmów żywych to temat jak najbardziej naukowy i weryfikowalny", żeby tak było. No chyba, że to ten rodzaj weryfikowalnego faktu naukowego, który nie podlega żadnej weryfikacji.

Bo cały problem całej tej koncepcji właśnie na tym polega, że jest nieweryfikowalna. Przynajmniej w tej wersji, która powszechnie obowiązuje (płynne zmiany, mutacje, miliony lat).

Ktoś twierdzi, że koncepcja, która wymaga do weryfikacji milionów lat obserwacji jest weryfikowalna? Niech twierdzi, każdy może. Ale waga takiego twierdzenia ma zero wartości.

Fakty się liczą, a nie pobożne życzenia. Więc zamiast głosić weryfikowalność, należy tą weryfikację pokazać.

Dokładnie na tej samej zasadzie jak ci co głoszą, że Bóg uzdrawia. Niech sobie głoszą, kogo to obchodzi. Jak pokażą to uzdrowienie - wtedy co innego!

Pytajmierz: Co do tego filmiku. Istnieje w fizyce takie pojęcie jak zasada antropiczna. Mogę teraz trochę przekręcać, bo dawno temu to czytałem. W słabej zasadzie antropicznej chodzi o to, że jakby by było inaczej, to byśmy nie pytali. Czyli jakby wszechświat miał inny parametry, to by inaczej wyglądał i działał, inne formy życia( dla nas nie do wyobrażenia) by powstały i by pytały: jakim cudem wszystko jest takie, że możemy istnieć? Silna zasada antropiczna mówi, że wszechświat jest taki, jaki jest, bo po prosty nie mógł być inny. Jeżeli dobrze kojarzę, to Hawking o tym mówi w "Krótkiej historii czasu". Więc niekoniecznie małe prawdopodobieństwo od razu "udowadnia" istnienie Boga. Nie chcę tutaj się odpowiadać za żadną z tych opcji, bo nie jestem fizykiem i się nie znam. Chciałem tylko pokazać, że istnieją w kosmologii istnieją inne sposoby odpowiedzi na pytanie: "Dlaczego?", niż "Bo Bóg"( chociaż ta wydaje mi się najbardziej sensowna, ale co ja tam wiem).
PS: Wiem, że nie umiem tłumaczyć :) Einstein kiedyś mówił, że ten, kto nie jest w stanie czegoś w prosty sposób wyjaśnić, sam tego nie rozumie. Całkiem możliwe w moim przypadku :)

To może z drugiej strony.
Zamiast koncentrować się na obowiązku udowodnienia ewolucji, może nacisk przenieść na udowodnienie, iż to jednak Bóg.
Wg mnie tym, w czym tkwi odpowiedź jest Biblia.
Ok, ok - wiem; każdy może sobie napisać co chce i fakt ten nie świadczy wcale o tym, iż uzna się, że jest to źródło rzetelne, bo tak.
No chyba, że można udowodnić wiarygodność tego źródła: www.youtube.com

Bardzo ciekawie i fajnie ,,wygadane". Obawiam się jednakoż, że dla niektórych ,,choćby i umarły powstał, to i tak nie uwierzą"...

Mnie zastanawia jeszcze ta kwestia prawdopodobieństwa. Można do tego podejść w taki sposób, że wszechświat jest wystarczająco duży i wystarczająco długo trwa, że gdyby powstanie życia zależało od tego czy uda ci się np. wyrzucić 10 milionów razy pod rząd reszkę w 10 milionach prób (można tu wstawić dowolnie duże liczby), to w końcu mógłbyś to zrobić w pierwszej serii.

Tyle w teorii. W praktyce bardziej przypomina mi to projekt, w którym rybka gra w Pokemony (werjsa Red/Blue na GBC). Link tutaj: www.twitch.tv
Akwarium podzielone jest na obszary odpowiadające jakiemuś przyciskowi (strzałki, A, B, Start, Select) i rybka aktywuje je wpływając tam właśnie. Ukończenie gry zajmuje przeciętnemu graczowi około 20 godzin. Ostatnio (zanim rybka, zdaje się, zdechła) w ciągu 72 dni nie przeszła nawet 1% gry.

Ewolucja w swej wielkości pozwoliła wykształcić się około 8 mln gatunkom zwierząt na ziemi (pomijając cuda botaniki). A wśród nich "wyewoluował" człowiek - zwierz, który osiągnął niewyobrażalną przewagę i podporządkował sobie pozostałe 7 999 999 gatunków, pomimo że większości nawet jeszcze do tej pory nie opisał. Ponadto w pełni zawładnął sobie ziemię, potrafiąc na wybranym terenie unicestwić całkowicie całe życie, zrównać teren z gruntem i zalać betonem. Jako jedyny gatunek konstruuje budowle i maszyny, które pozwalają mu niewyobrażalnie przezwyciężać jego naturalne słabości i ograniczenia - łącznie z życiem w środowisku dla niego zabójczym - toni wodnej, powietrzu a nawet na innych planetach. Potrafi działać wbrew naturze - zmieniając biegi rzek lub nawet je osuszając, lub wykorzystywać naturę dla własnej korzyści, zmieniając siłę wiatru w energie elektryczną. Powyższe skłania mnie do wniosku, że gatunek zwany człowiekiem, w stosunku do jakiegokolwiek innego gatunku, a nawet do wszystkich razem wziętych, osiągnął na drodze ewolucji przeogromną (lub też: nieograniczoną) przewagę...

I to się nazywa właśnie science-fiction. Ja akurat bardzo lubię.

Ale science tym się różni od science-fiction, że opiera się nie na samych modelach i koncepcjach, tylko na faktach i powtarzalnych eksperymentach.

To co wiemy na pewno to to że jest 8 mln gatunków. Skąd się wzięły - oto jest pytanie.

Na pewno duża część powstała przez rekombinację albo to, co niektórzy nazywają mikroewolucją. Tutaj jest zgoda, bo dotąd sięgają fakty i eksperymenty. Ale to tłumaczy o wiele za mało i nie wyjaśnia skąd się wzięła całą różnorodność życia.

Więc zostają nam spekulacje i domysły. Niektóre mają lepsze podstawy, inne gorsze, ale dopóki pamiętamy, że ostatecznie to bardziej zgadujemy niż wiemy, i że jest przepaść między propozycją modelu a dowiedzioną tezą, to można miło i bezpiecznie rozmawiać.

Bez ryzyka, że wpada się w religijną, dogmatyczną wiarę w tą czy inną koncepcję twierdząc przy tym, że to nauka i fakty.

Ewolucja na nic nie pozwoliła. Ona nie ma woli, ani rozumu. To jest proces tak jak grawitacja, tęcza, trawienie i inne tego typu syfki. Środowisko wpływa na żywe organizmy, a te zmieniają swój kod genetyczny, po to, aby się do środowiska dopasować.
Co to znaczy wbrew naturze? Zmiana brzegu rzeki jest wbrew naturze? Dlaczego?
Nie osiągnął żadnej przewagi bo nie chodzi o przewagę, ale o możliwość życia w różnych warunkach. Człowiek ma jedną cechę, a mianowicie abstrakcyjne myślenie i sferę wartości co go odróżnia od innych bytów (przynajmniej tych nam znanych).

O, teraz mogę skończyć mojego rozlańca, bo nie wiedziałem o ograniczeniach związanych z pisaniem komentarzy :)

Analizując całą różnorodność gatunków, jak skarpeta wypełniona kamieniami uderza mnie pytanie, dlaczego jeden gatunek jest tak faworyzowany przez ewolucję (tak, celowo personalizuję ten proces ;) ) Dlaczego - pomimo wielkości tego procesu i różnorodności 8 mln gatunków - na drodze ewolucji nie znalazło się chociaż kilkaset gatunków bliższych człowiekowi, lub nawet - wyższych od niego...

W tym momencie wariant stworzenie świata i człowieka w księdze rodzajów jest co najmniej "prawdopodobny" ;)

Żeby to była jedna rzecz w całej tej koncepcji ewolucji co się kupy nie trzyma...

Fajny odcinek - podoba mi sie takie prezentownie pogladow - z niekrywanym podziwem dla `stworzenia` a jako osoba wierzaca widzisz w tym Boga. chcialbym podzielic sie innym troche podejsciem do tego samego czyli zycia . Staram sie zrozmiec ateistow chcacych w stworzeniu widziec cos jak najbardziej naturalnego. Moge to sobie wyobrazic tylko wtedy jesli zgodzimy sie ze nie istnieje zaden podzial na nature ozywiona i nieozywiona - ze kamyk zyje , woda zyje , piasek i wegiel i ze w `naturalny` beda ewoluowac ku systemom coraz bardziej zlozonym - nie wiadomo dlaczego , taka maja ambicje , i woda, kwarc i wegiel doskonale wiedza jak zrobic czlowieka wiec cala ewolucja to poprostu czas w ktorym atomki buduja swoje maszyny ... wiara w to ze materia zaczyna zyc kiedy potraktowana piorunem jest jak przekonanie malp ze piorun ozywia porzucano automatyczna fabryke ktora nagle ozyla i zaczela jak dawniej produkowac cukierki. malpy i ludzie patrza nie widzac i zgodnie mowia co widza - piorun ozywil i zaczlo lazic. pozostaje wierzyc w Boga lub w to ze materia zyje caly czas i nie istnieje zaden punkt w ktorym `ozywa` - dzieki

Hej, nie wiem czy już ktoś to wklejał ale na Kontestacji ostatnio był pan z kanału "Naukowy bełkot" który popełnił taki oto filmik na swoim kanale

www.youtube.com

Możecie zobaczyć na czym polega "naukowe" podejście. Oczywiście pod filmem pełno komentarzy wychwalających go w niebogłosy. Jak pisałem, że ten film w ogóle nie jest o ewolucji to hejty się posypały... cóż ludzie nie lubią myśleć ale uwielbiają czuć się wielkimi "naukowcami".

@Remi
zgadzam się z Twoją wypowiedzią w 100%
Odnośnie drugiego zdania chcę tylko dorzucić taki mój wtręt. Będąc już dzieckiem bożym, długo zastanawiał mnie fakt, jaki to związek ma stworzenie ze Stwórcą, co to niby widać, i po czym stwierdzić, że chwała Bogu należy się za to, co tak niby wyraźnie wskazuje na Jego dzieło.
Masz rację, jedni nigdy nie zobaczą, innym Bóg oczy otworzy (w moim akurat przypadku było to związane ze szczerym zdziwieniem i dopytywaniem Go o to). Wiedząc powyższe, można spokojnie dyskutować dla samej wymiany zdań z drugim człowiekiem, bez poczucia bezcelowości prowadzenia dyskusji z jednej strony i bez ukrytego nacisku na "a tu cię mam i nawrócę!" z drugiej.

Filmik jak najbardziej godny polecenia. Jasne, że nie wyczerpuje tematu, ba ma nawet pewne nieścisłości czy może raczej uproszczenia, ale generalnie nie ma się do czego przyczepić.

11@Martin - "Ktoś twierdzi, że koncepcja, która wymaga do weryfikacji milionów lat obserwacji jest weryfikowalna?" - A na jakiej podstawie twierdzisz, że teoria ewolucji jest weryfikowalna jedynie poprzez obserwację przez miliony lat?

W taki sposób można by było obalać fakt procesu połowicznego rozpadu niektórych izotopów promieniotwórczych. Okres połowicznego rozpadu radiowęgla 14C wynosi 5730 lat. Poczekasz czy uznasz za fakt?

Przecież ten filmik nic nie udowadnia. To jest jedynie opis jak działa selekcja naturalna i mikroewolucja. Nikt nie podważa tego, że można hodować różne psy ale niech pokaże w jaki sposób z psów zrobić żyrafy :P Na koniec jako dowody pokazane są podobne do siebie zwierzęta. Można pokazać podobne do siebie sztućce ale to nie jest dowód na to, że jeden wyewoluował w drugi. Tylko na to, że są podobne. Ktoś powie, że dlatego bo mają podobne funkcje a kto inny powie, że dlatego bo jedno z drugiego wyewoluowało ale to już nie są fakty a interpretacje.

Do ewolucjonistów i Jhazper... Martin nie zawsze we wszystkim ma rację, ale ja bym się go nie czepiała, bo mimo wszystko pozwala ewolucjonistom się wypowiadać. Nie wszyscy kreacjonisci są tacy. A jeżeli chodzi o fakty a interpretacje, to tak naprawdę każda ze stron się nimi posługuje. I czasem nie da się tego oddzielić. To co dla jednego jest faktem, dla innego będzie interpretacją i odwrotnie. Pan Bóg wiedział, że ludzie będą wybierać między zaufaniem Jemu, a zaufaniem tylko ludzkiej nauce. Ale dla mnie to jest fajne.:) Pozdrawiam.

www.youtube.com
"...Ewolucja nie tłumaczy, skąd wzięło się życie na Ziemi..." jak dla mnie od 2:43 nie ma dyskusji kreacjonizm vs. ewolucja.
Kreacjonizm - zajmuje się zaprojektowaniem i wytworzeniem, ewolucjonizm - zajmuje się już zaprojektowanym i wytworzonym produktem, jego dalszymi losami.
Innymi słowy to tak, jakby jeden dyskutant mówił np. o czymś, co dotyczy lokalizacji biura architektonicznego, a drugi o niszczeniu tynku w stuletnim budynku w wyniku korozji. Gdzie tu punkt zbieżny? Przecież oni nie dyskutowaliby o tym samym, tylko wypowiadaliby się na dwa różne tematy.

Rozczarował mnie ten odcinek - chociaż lubię ten program. Gość ominął zupełnie temat opowiadając cały czas o tym, co kreacjoniści nazywają "mikroewolucją" i co w ogóle nie jest przedmiotem żadnego sporu. Ta część sprawy jest faktycznie rozpatrywana w ramach nauki, w odróżnieniu od kreacjonizmu jak i tej części koncepcji ewolucji, która próbuje tłumaczyć powstawanie informacji genetycznych, których wcześniej nie było ("makroewolucja").

O, widzę, że skupił się też na podobieństwach w budowie organizmów i innych nieistotnych duperelach. 150 lat temu faktycznie wydawały się mocnym argumentem na to, że organizmy od siebie pochodzą. Ale odkąd rozwinęła się genetyka przestały mieć sens. Gość jest trochę, jakby to powiedzieć... nie na bieżąco.

I na koniec, po tym jak przestawił przestarzałe argumenty, które mogą co najwyżej sugerować kierunek badań, każe nam zapamiętać jedno: że na ewolucję są "setki dowodów". Nie zauważając, że nie pokazał ani jednego. No chyba że jakoś inaczej rozumie "dowód". Ale sam na początku powiedział o kryteriach naukowości.

Straszne.

Jak łatwo człowiek może się czymś zasugerować, kiedy przestaje być sceptyczny wobec wszystkiego co "oczywiste".

Najpierw to trzeba by znaleźć dowód, że w ogóle są czarne dziury. Jak się pogrzebie głębiej, to się okazuje, że czarne dziury to też tylko hipoteza...

W ogóle zaczynam się bać, że od jakichś 50 lat ludzkość już w ogóle nie uprawia nauki, tylko jedną wielką zgadywankę. Strach, panie, strach...

Nie no, weź już ludziom nie niszcz dzieciństwa i nie zabieraj teorii o czarnych dziurach! :D

Makroewolucja i mikroewolucja jest tym samym procesem. Jedyna różnica to skala.

Jeżeli możemy zaobserwować, że erozja przez 50 lat powoduje zmniejszenie się skały w jakimś miejscu o 10 cm to można załozyć, że w 50000 lat powstanie tam łuk skalny...

Możemy zaobserwować łuki skalne, skały oraz znamy proces erozji. Jedyny "problem" jest taki, że nikt nigdy nie widział jak powstaje łuk skalny gdyż proces trwa ogromną ilość czasu. W związku z tym część ludzi wierzy jedynie w mikroewolucję łuków skalnych...

Martin, a czy taką ewolucję jak przedstawiony na filmiku rozwój waleni akceptujesz? Bo jak spojrzysz na szkielety to widać wyraźnie, że tam żadna "nowa informacja" nie powstaje. Prędzej zanikają np. tylne odnóża. Nie dzieje się po drodze nic, co by nie było jedynie zmianą parametrów programu (długość nóg i kręgosłupa, kształt kości i kilka innych). Ogólna budowa ciała zostaje taka sama, zmieniają się szczegóły i łatwo można wyobrazić sobie takie przejście, po prostu przedłużając to co widzimy przy powstawaniu ras psów na dłuższy okres. Tutaj chyba zakłada się kilkadziesiąt mln lat na takie przejście ssak lądowy -> wieloryb (i faktycznie, w skałach zawierających skamieniałe dinozaury jakoś nie ma wielorybów). Czy jest to możliwe twoim zdaniem?

Makroewolucja i mikroewolucja to kompletnie inne procesy. W skrócie mówiąc mikroewolucja nie dodaje żadnej nowej informacji genetycznej, tylko miesza już istniejące dane. Makroewolucja (i tylko ona) odpowiada za powstawanie nowej, nieistniejących wcześniej informacji.

Mówić, że ten sam proces to tak, jakby powiedzieć, że pisanie książek i kopiowanie książek jest tym samym procesem, jedyna różnica to skala.

Ludzie z jakiegoś powodu nie chcą albo nie potrafią zauważyć różnicy między tworzeniem oryginalnej treści, a kopiowaniem i wklejaniem już istniejącej. O ile to ostatnie odpowiada za różnicowanie się dzieła (każdy się z tym zgadza), o tyle nie wyjaśnia skąd się te dzieła wzięły od początku. Bo żeby było co kopiować najpierw coś musi powstać.

Stąd wprowadzono mutacje jako jedyny (jak do tej pory) możliwy mechanizm powstawania nowej informacji genetycznej. Testy empiryczne wykazały, że temu mechanizmowi daleko do oczekiwań. Nic nowego nie tworzy, za to fantastycznie niszczy.

Walenie, motylki i inne robaczki mogą się modyfikować całkiem nieźle. Ale jest pewna granica poza którą te modyfikacje po prostu nie wychodzą. Pies z wieloryba nie powstanie nigdy, sorry.

9gag.com

Magia wszechświata

A jaka konkretnie nowa informacja musiałaby powstać, żeby z psa (nikt nie mówi o psie, ale niech będzie dla uproszczenia) powstał wieloryb? W sensie: która zmiana w przejściu między psem a wielorybem stanowi wprowadzenie nowej informacji? Ja jestem laikiem, ale widzę tam zanik nóg, wydłużenie kręgosłupa, przesunięcie nosa, zmiany u uzębieniu, itp., ale nigdzie wprowadzenia czegoś całkiem nowego.

Jak ja to rozumiem: i mikro i makroewolucja dodaje nowe zmiany do gatunku tylko, że mikroewolucja działa na duzo mniejszą skalę. Na przykład 1000 zmian mikroewolucyjnych może doprowadzić do wyodrębnienia się nowego gatunku.

Mikroewolucja może dodać nowe dane do gatunku. Za wiki:

Microevolution is the change in allele frequencies that occur over time within a population.[1] This change is due to four different processes: mutation, selection (natural and artificial), gene flow, and genetic drift.

Martin ...o tak bogatym życiu komórki nie wiedziałam...przyczyna ...nie interesowałam się tym po porostu...ale robi to wrażenie!!! WOW! :)

Gość na filmiku o ewolucji ....gada raczej o zmianach w obrębie gatunku....populacji...niczego to nie dowodzi za bardzo...

Ale mówi o jednym b. ważnym fakcie, który raczej rzadko się używa, co odkryto na podstawie badania DNA....że....wszyscy ludzie mamy w pradziejach JEDNĄ matkę (Ewę?)....od której wszystką się zaczęło...no to czego to dowodzi?! :P...

No i dowiedziałam się, że moje niebieskie oczy, to stosunkowo niedawna mutacja...dobrze, że chodź krew mam pradawną ...czyli gr 0 :PPP

Dzięki Martin, że drążysz...zawsze coś można się nowego dowiedzieć.

Drodzy użytkownicy, wybaczcie ale czytając waszej komentarze (większości) zastanawiam się czy ktokolwiek w ogóle tutaj tak naprawdę patrzył i słuchał o czym jest ten filmik... Czy może tylko stwierdziliście, że nie ważne co na filmie było, ja napiszę co wiem. Otóż on jest przede wszystkim o abiogenezie. Czyli powstawaniu materii ożywionej z nieożywionej (atomy -> cząsteczki -> aminokwasy -> RNA -> DNA -> białko -> komórka). Abiogeneza i ewolucja biologiczna to jednak nie jest to samo (ta druga mówi o zmianach a nie powstaniu materii ożywionej). Innymi słowy czy ktoś mógłby z ludzi którzy nie wierzą w inteligentnego projektanta wytłumaczyć (ewentualnie od biedy podać jakiś link) JAKIM SPOSOBEM POWSTAŁA PIERWSZA KOMÓRKA SAMOCZYNNIE??? Gdyż zgodnie z moją wiedzą i obecnymi badaniami naukowymi prawdopodobieństwo powstania tak skomplikowanego tworu jest tak gigantycznie małe, że w praktyce niemożliwe - w przeciągu 14-15 miliardów lat na pewno nie da rady. I to moim zdaniem od razu powinno kończyć dyskusję. Chyba, że ktoś rzeczywiście odkrył jakąś sensowną odpowiedź na to pytanie...

Zgadza się, Lukszmar, filmik jest o czymś innym niż zapowiada autor już na początku (do 0:47) i potem wielokrotnie powtarza. Innymi słowy: mówi o czymś innym niż mówi :)
Dlatego odnosimy się do treści autentycznej jak i zapowiadanej.
Heh, też przyszło mi do głowy podobne pytanie: jak wyglądałby film o ewolucji tegoż autora, gdyby zatytuował go np. "Jak powstała pierwsza komórka?"

Martin
>>"Makroewolucja (i tylko ona) odpowiada za powstawanie nowej, nieistniejących wcześniej informacji."

Mikroewolucja także tworzy nowe informacje, każda kombinacja informacji wyjściowych jest nową informacją. Mutacja to naturalny proces mikroewolucji, DNA powyżej temperatury bezwzględnego zera często mutuje pod wpływem wolnych rodników, lub promieniowania (nawet UV) i to jest fakt empiryczny. A to czy gen jest wartościowy dla ewolucji to decyduje o tym sama ewolucja, a nie opinia ludzi. I tak mamy bardzo obniżone mięśnie skroniowe, osłabia to czaszkę, ale daje więcej miejsca mózgowi, czy więc gen, albo raczej choroba genetyczna z tym związana jest dla nas pozytywna, czy negatywna. To samo dotyczy jamników, ich nogi to wynik mutacji i zresztą też choroby, tyle, że ta choroba pozwala im zaglądać tam, gdzie nie mogą wilki, czyli do nor. Nie wszystkie więc mutacje mogą wystąpić w stopniu letalnym, niektóre mogą być po prostu lekkim upośledzeniem, które pozwoli organizmowi na "znalezienie się" w nowych warunkach, tak jak np. błona między palcami, która na pustyni zapewne zabiłaby jej posiadacza bardzo szybko.

Aby rzetelnie przedstawić dany temat, należy dobrać rzetelne środki. Nietrudno zauważyć, że autor filmiku generalnie oparł się na wiki. Jednak skonstruowane podłoże pod przedstawienie kreacjonizmu i ewolucjonizmu wykazuje błędy (fałsz), co automatycznie sprawia, że i wnioski o samym kreacjonizmie i ewolucjonizmie są nieprawdziwe.
Autor filmiku mówi, że kreacjonizm jest nienaukowy. Jest naukowy.
W definicji „teorii” wymienił przyczynę, przebieg i skutki. Następnie podczas omawiania zjawiska skupił się na przebiegu i skutkach, zupełnie pominął przyczynę.
Termin „naukowa teoria” podaje jedynie jako działanie eksperymentalne. Czyli skupił się tylko na naukach przyrodniczych pomijając dwie pozostałe.
Przykład trolla pod mostem został tak skonstruowany, aby popierał wcześniej obraną tezę. Kreacjonizm dotyczy przeszłości, nie czasu teraźniejszego. Dlatego modyfikacja powinna brzmieć: „Pod każdym mostem w Polsce mieszkaŁ troll”. Czy aby to udowodnić wystarczy się przejść i sprawdzić to na własne oczy?

Już ochłonąłem, więc mogę napisać spokojniej.

Autor tego filmiku wykazał się ogromną ignorancją. Przez cały czas łączy ewolucję z przypadkiem. Jest to ogromny błąd który powoduje, że całe półgodzinne gadanie które próbuje nazwać sensownym, sensu nie było, bo wynikała z błędnego założenia. Jeśli w jakiś sposób matematykę zacznie się od tego, że 1=2, można w ten sposób udowodnić sprzeczność wszystkiego.

Ewolucja to NIE jest przypadek. Tak, ewolucja w jakiś sposób opiera się na przypadku, wykorzystuje go, przypadek jest w pewien sposób jej narzędziem, ale jest dużo bardziej konkretna i ukierunkowana. Wiecie co to ciepło? To cząstki poruszające się chaotycznie z różnymi prędkościami. Dużo cząstek. Totalnie losowo. A wiecie jak działa auto? Jedzie w jednym kierunku. I to często szybko i konkretnie. A wiecie na czym opiera się auto? Na silniku, a każdy silnik opiera się na różnicy temperatur, czyli właśnie tylko i wyłącznie na tej chaotycznej bieganinie maluteńkich cząstek.

Przypadek to te cząstki. Ewolucja - to to auto, która przez swoją istotę zamienia chaos w potężny ukierunkowany ruch.

Absolutnie się nie zgadzam.

Ewolucja - zakładając, że ma miejsce - opiera się na przypadkowych, nieprzewidywalnych zmianach w kodzie genetycznym. Nie stoi za nimi żaden kierunek, nic zmian nie pcha w żadną stronę. Nie ma najmniejszego powodu, żeby losowe zmiany ewolucyjne na poziomie genetyki miały w rezultacie tworzyć kierunek od najprostszych form do coraz bardziej złożonych. Wynikiem działania przypadkowych sił w długim rozrachunku jest zawsze entropia.

Jedyną siłą, która jest w stanie z chaosu wyprodukować jakiś kierunek jest dobór naturalny. Ale mam wrażenie, że ludzie nie zdają sobie sprawy jak ograniczoną siłą jest w rzeczywistości to zjawisko i robią z niego jakiegoś boga. Dobór naturalny wyselekcjonuje organizmy lepiej dostosowane do środowiska i zabije słabe, ale wyjaśnianie istnienia konika morskiego albo smaku jabłek doborem naturalnym jak się trzeźwo spojrzy na sprawę jest idiotyczne.

Auto to nie jest twór przypadkowy, tylko zaprojektowany. Przez inteligentnego architekta. Z planem na przyszłość. I tylko dlatego jedzie w jakimś kierunku.

Mechanizmy ewolucji natomiast niczego nie planują i nie przewidują przyszłości. Nie ma w nich żadnego ustalonego z góry kierunku.

Martin cd.
Na podstawie audycji, muszę także zwrócić ci uwagę na nagminne generalizowanie tematu. Po pierwsze mówisz o skomplikowaniu komórki tak jakby wszystkie komórki na świecie były jednakowo skomplikowane, a to nieprawda. Są przecież komórki, choćby takie, które są pozbawione jądra, czyli praktycznie połowy funkcji przedstawionych na tym edukacyjnym filmiku. Są np. takie Archeony, których budowa komórkowa pozwala na życie tylko w jednym miejscu na ziemi itd. itp. Według teorii ewolucji organizmy jednokomórkowe przez większość życia na ziemi nic innego nie robiły tylko komplikowały procesy wewnątrz komórki, dopiero 700 mln. lat temu powstają pierwsze organizmy wielokomórkowe. Różnice pomiędzy komórką roślinną, a zwierzęcą pokazują zresztą wyraźnie, że ewolucja nadal komplikuje budowę komórek, a ty jako cel porównawczy pokazujesz współczesny efekt tej komplikacji i każesz ewolucjonistom udowadniać, że wszystkie te elementy były już w komórkach 3,8 mld. lat temu. To tak jakbyś wyczerpał wszystkie złoża metalu na ziemi, pokazał śmigłowiec i kazał udowodnić, że powstał on na ziemi.

Nie wiem jak sobie wyobrażasz program, który trwa pół godziny i porusza wszystko szczegółowo. Sorry, ja tego nie potrafię zrobić. Ale chętnie bym się nauczył od kogoś kto mi pokaże jak to robić lepiej. Jakiś chętny?

To co mówisz niczego zupełnie nie zmienia, istota sprawy jest ta sama. Jaki jest poziom komplikacji jakich rodzajów komórek, i ocenę w jaki sposób mogło powstać coś tak złożone metodą płynnych zmian zostawiam już ocenie indywidualnej.

Ewolucja niczego nie komplikuje i niczego nie robi. Jeżeli robi, to ja bym to chciał wreszcie, po 20 latach badania tematu zobaczyć. Można najwyżej powiedzieć, że ewolucja KOMPLIKOWAŁA i ROBIŁA, bo jedyne co teraz widać to końcowy etap tej domniemanej ewolucji.

A jak już o tym mowa to ja przy okazji chciałbym usłyszeć JAK powstały te organizmy wielokomórkowe 700 mln lat temu. Rozumiem, że nikogo z nas przy tym nie było, więc zgodnie z wymaganiem metody naukowej chcę zobaczyć ten proces powtórzony.

Bo moja wiedza mówi mi, że jest to w najwyższym stopniu niedorzeczne. Że taka zmiana jest zwyczajnie niemożliwa (nieredukowalna złożoność).

A "naukowcy" przez ponad 100 lat twierdzili jednak, że pierwsza komórka to jednak była ta złożona...

Hiperon, nawet gdyby "kosmici" puścili przyspieszony bilony razy film, na którym nakręcili ewolucję życia na Ziemi, to i tak większość tutaj zostałaby przy swoim religijnym kreacjonizmie.

Jest znaczny odsetek ludzi, którzy wierzą w coś mimo podstaw czy logiki. Chodzą do różnych wróżek, jasnowidzów, wierzą w horoskopy albo szukają wody z pomocą różdżkarza. Wyrzucają demony gdy dziecko moczy się w nocy, nie witają się przez próg albo dla ochrony wieszają podkowę. Ech!

Odpukują w niemalowane, nie mieszkają pod 13-ką i wierzą, że czarny kot przebiegający drogę wróży nieszczęście :)

Ciekawy artykuł o tej tematyce można znaleźć na stronach Wydziału Fizyki Uniwersytety Mikołaja Kopernika w Toruniu. Wynika z niego, że irracjonalne wierzenia nie mają nic wspólnego z inteligencją. Między innymi można tam przeczytać, że magicy uważają członków Mensy za najbardziej wdzięczną publiczność, najłatwiejszą do nabrania :P

www.fizyka.umk.pl

Pozdrawiam

Jak zobaczę ten filmik kosmitów to zmienię zdanie. A póki go nie ma, to wybaczcie, że nie uwierzę na słowo każdemu kto twierdzi, że wie co się działo przez 700 milionów lat ale nie potrafi tego odtworzyć.

To tak a propos ludzi, którzy wierzą w horoskopy, chodzą do wróżek i tak dalej.

Na pewno gdzieś w tym moim racjonalizmie siedzi cała kupa irracjonalizmu, bo nie da się tego uniknąć. Jestem człowiekiem i znam swoje ograniczenia. Ale ja przynajmniej mam dwa plusy:

Pierwszy, że zdaję sobie sprawie z własnej niedoskonałości.
Drugi, że nie nazywam wróżki naukowcem a horoskopu nauką.

Wesołej soboty (i ciepłej)!

Martin
Nie mówię o mówieniu wszystkiego szczegółowo, tylko wyciąganiu wniosków z generalizowania. Np. przekładania wiedzy szkolnej na teorie akademickie.

"A "naukowcy" przez ponad 100 lat twierdzili jednak, że pierwsza komórka to jednak była ta złożona... "
Przez ponad 1,8 tyś lat mówili też o tym, że słońce krąży wokół ziemi, co nie znaczy, że była to prawda. Nauka też ewoluuje.

"Rozumiem, że nikogo z nas przy tym nie było, więc zgodnie z wymaganiem metody naukowej chcę zobaczyć ten proces powtórzony."
Proszę bardzo (pan Lenski się kłania): biotechnologia.pl

Czekam teraz na rewanż - powtórz proces swojego wymyślonego Kreatora, skoro jest tak samo inteligentny jak ludzie to chyba łatwo to odtworzyć?

Wiara czyni jednak cuda: mistrz Ryukerin uprawia sztuki walki kiai, rzuca na matę 20 uczniów nawet ich nie dotykając. Mistrz zgodził się walczyć z ekspertem od mieszanych sztuk walki. Przyjął zakład i w swoim własnym dojo przed kamerami TV został bez kłopotów pobity. Jednak jego uczniowie nie stracili wiary, uznali po prostu, że przeciwnik jakoś skanalizował energię ki ... Nic nie przekona prawdziwego wyznawcę. :P

www.youtube.com

Martinie, całe szczęście, że wróżek nie nazywasz naukowcami. Mam nadzieję, że naukowcem nie nazywasz także Kent'a E. Hovind'a a jednak za naukowca uznajesz Richarda Dawkinsa.

Miłego weekendu! Ja tam jadę na zabitą dechami wieś i tego też wam życzę.

IrekB - ja nawet nie chcę tutaj przekonywać do akceptacji ewolucjonizmu. Nie studiowałem tego, a nawet gdyby, dyskusja na ten temat musiałaby być na zbyt wysokim poziomie, by był jakikolwiek sens przeprowadzać ją w internecie. Tak samo, jak nie ma sensu z ateistami (w internecie!) jakakolwiek dyskusja na temat Boga, zbyt dużo ignorancji na podstawowym poziomie.
To co wydawało mi się, że mogę pokazać, to oczywisty błąd w rozumowaniu na podstawowym poziomie. Do tego jestem przygotowany i wykształcony, natomiast widzę, że nawet takiej oczywistości nie ma co w internecie dyskutować, bo ignorancja wygra ze wszystkim.
Inteligentny projekt ma swoje argumenty. Ale NIE jest nim ten filmik. Jeśli już w coś wierzycie, to proszę, na podstawie sensownych argumentów, a nie przez brak zrozumienia podstawowych działań.

Martin
Prosty przykład - algorytmy ewolucyjne. Biorą to co wiemy o ewolucji biologicznej i modelują w komputerze, dzięki czemu z prostych rzeczy tworzą bardziej skomplikowane, ułatwiając nam a przede wszystkim informatykom życie. Działa? Działa.
I nadal mieszasz pojęcia. Dobór naturalny to część podrzędna ewolucji biologicznej, jak wspomniany chaos. Albo jak tłok w aucie.

Tu jako informatyk się wtrącę: algorytmy ewolucyjne rzeczywiście są i działają. Służą głównie do przeszukiwania przestrzeni rozwiązań w poszukiwaniu tego najbardziej optymalnego. To znaczy, mamy dany jakiś zestaw możliwych elementów, losowo je mieszamy, kopiujemy, modyfikujemy i w każdym pokoleniu odsiewamy najgorzej dostosowane. Odpowiednikami w biologii są geny, mutacje, krzyżowanie i dobór naturalny.

Informatykom raczej takie algorytmy nie ułatwiają życia, bo nie stosuje się ich jeszcze masowo do generowania kodu, chociaż wiem że są już do tego pierwsze podejścia (tzw. programowanie genetyczne). Są też zastosowania w innych dziedzinach, np. we wspomaganiu projektowania budynków, mostów, itp.

Jak ktoś się interesuje programowaniem to fajny temat i nie taki trudny, polecam.

Jako programista dodam tylko, że się zgadza. Oprócz tego, że dobór naturalny w biologii nie jest odpowiednikiem funkcji celu w GA.

Po pierwsze dlatego, że przy doborze naturalnym trudno mówić o celu (czy tam: rozwiązaniu), a po drugie i ważniejsze: nie ma sprzężenia między genami a wynikiem takiego, jak przy GA. Inaczej mówiąc, nie da się na podstawie samych genów wyliczyć który gen jest lepszy. Informacja buduje białka, białka tworzą organy, organy tworzą organizm, organizm działa w różnych warunkach.

A algorytmach genetycznych można tylko tyle powiedzieć, że koncepcja jest inspirowana mutacjami i ewolucją. Ale gdyby nie zastosowanego daleko idącego uproszczenia, to GA by były bezużyteczne.

Zresztą i tak są, to taka ciekawostka bardziej niż coś przydatnego. Ludzie lubią nowości. I z czegoś te prace magisterskie pisać trzeba.

>>" nie da się na podstawie samych genów wyliczyć który gen jest lepszy"

Dobór naturalny to nie funkcja tylko informatyk, który dobiera poprzez funkcje np. specjację. Różnica polega tu tylko na tym, że dla doboru naturalnego człowiek też jest programem.

Konq, bardzo dobry artykuł.
1.Fragmenty:"...mógł nastąpić bardzo szybko...,mogło to być dużo mniej skomplikowane...,możliwe jest, iż miały łatwiejsze zadanie...,prawdopodobnie utraciły..." wskazują na domniemanie. Nauka to pewniki (czyli: nastąpił, było,pewne jest, na pewno utraciły).
2."Wykluczyliśmy badania nad początkiem życia, ponieważ byłyby dla nas zbyt trudne..." i dalej o niemożliwości prowadzenia badań, ponieważ rzecz dotyczy przeszłości, dostępne są tylko obecne formy, z których prawie niemożliwe jest wyciągnięcie wniosków, a brak jest jakichkolwiek innych dowodów. Czyli - brak dowodów naukowych dotyczących pierwocin.
3.Badacze zajęli się procesem ewoluacji, użyli grawitacji, dodali drożdże do cylindra z płynną pożywką, jeden z nich hodował wybrane przez siebie komórki. Badacze musieli to umożliwić, komórki nie zrobiły tego same. Trudno wierzyć więc w hipotezę, że dalej komórki same z siebie dokonywały inteligentnych przeobrażeń. Zadziało się tak, ponieważ w dogodnych warunkach po prostu zachowały sie zgodnie z procesem jaki został wcześniej przez kogoś(!)w nich zaprogramowany.
No i wciąż pozostaje pytanie - skąd się wzięły te jednokomórkowe drożdże użyte w eksperymentach

pitupitu
Artykul jest odpowiedzią na konkretne tezy, a nie na teorię wszystkiego. W moim mniemaniu spelnia wszystkie wymogi postawione w pytaniu Martina.
AD.3. W eksperymencie nie ma żadnego wpływu czynników ludzkich. Zmian dokonywała grawitacja, człowiek dokonywał tylko selekcji na podstawie wyborów jakie zasugerowała grawitacja. Takich samych wyborów dokonałby talże dobór naturalny poprzez prymitywniejsze stworzenia tylko zajęlo by to więcej czasu.
Zauważ także, że wynikowe stworzenia są dokładnie tak samp symetryczne jak pierwsze zwierzęta typu meduzy, kolarowce.

Żebym ja takie lekcje biologii miała,to bym ja nie była pianistką....:-)

Zgadza się, Konq
przy pomocy metody naukowej spróbowano odtworzyć proces
ad.1 - wnioski okazały się nie potwierdzać istnienia takiego procesu w przeszłości (wnioski wyciągnięte z eksperymentu ciągle są domniemaniem)
ad.2 - eksperyment był fragmentaryczny, ponieważ brak dowodów naukowych na to, co było na początku (innymi słowy powoduje to dyskusję z kreacjonistami wskazującymi na zaranie, dosłownie o niczym)
ad.3 - grawitacja nie dokonywała zmian (że tak powiem - osobowościowo). Gdyby tak było, cały proces odbyłby się bez przygotowania pozostałych warunków przez badaczy. Drożdże leżałyby sobie na stole, a grawitacja by działała. (Człowiek zaobserwował proces, jednak nie stwierdził dlaczego tak się działo).
Zarzut postawiony kreacjonizmowi brzmi: Twierdzenie, że wszystko zostało stworzone jest nienaukowe.
Tego dotyczy dyskusja, a nie jest o tym, co później działo się z tym, co kiedyś było pierwotne.

pitupitu
AD.1, AD.2.Nie bądźmy ignorantami. Miałem przedstawić eksperyment naukowy, który dowodzi możliwości powstania z pojedynczych komórek organizmu wielokomórkowego, a nie eksperyment symulujący te wydarzenie kilkaset lat temu. Mimo to chyba mi nie powiesz, że w tamtych czasach nie było warunków symulowanych w eksperymencie, czyli nie było wody i grawitacji? Nie zmienia to także faktu, że eksperyment nadal potwierdza występowanie takiego procesu w ewolucji nawet pomimo tego, że nie potwierdzimy, że wystąpił kiedyś, co znaczy, że ewolucja działa.
AD.3. Czytaj uważnie "Jako oddziaływania selektywnego użyli oni grawitacji.", czyli jednak była selektorem, człowiek usuwał tylko zbędny materiał, który nie poddawał się grawitacji i który nie wiązał się z innymi cząsteczkami. Proste założenia, które i w przyrodzie występują.

"Twierdzenie, że wszystko zostało stworzone jest nienaukowe. " Nikt tu nie stawia takiego zarzutu. Pytaniem jest czy działa EWOLUCJA, a nie ABIOGENEZA, to dwa oddzielne procesy. Płód w macicy także rozwija się inaczej, niż "na zewnątrz". Kiedy to zrozumiecie?? Ewolucja dotyczy tylko organizmów, które posiadają metabolizm, a nie wszystkiego co stworzyła Abiogeneza.

Ale chyba to, że komórka została stworzona przez Boga nie przeczy ewolucji człowieka? Kościół nie kłuci się z ewolucją.. Zastanawia mnie jedna kwestia - dlaczego zawsze ludzi prehistorycznych rysują owłosionych, o ciemnej skórze i z nosdrzami małpy? Skąd więdzą ile włosów i jaki kolor skóry mieli?

Alunia
"Ale chyba to, że komórka została stworzona przez Boga nie przeczy ewolucji człowieka?"

Dokładnie! Nawet jeśli przyjmiemy skrajny Kreacjonizm, to nadal musimy wytłumaczyć ewolucję tych gatunków na przestrzeni dziejów.

Hominidy zazwyczaj przedstawiane są z czarną skórą i włosami, bo pochodzą z Afryki, lub zostały znalezione na terenach gdzie dominuje słoneczny klimat, a tam biała skóra nie gwarantowałaby dobrego dostosowania. Neandertalczycy są już przedstawiani z jasną skórą. W zasadzie to jednak cały czas hipotetyczne założenia. Jednak np. o kolorze skóry niektórych dinozaurów wiemy, ponieważ odnaleziono w skamieniałościach substancje, które są składnikami konkretnych barwników skóry. Taki welociraptor był lepiej ubarwiony niż niejeden ptak.

Co do Kościoła zarówno katolickiego, jak i wielu protestanckich to nie interesuje ich biologiczny aspekt rozwoju człowieka, albo raczej Biblia według nich nie ma nic na ten temat do powiedzenia. Biblia tłumaczy tylko duchowe powstanie człowieka i jako takie odbyło się ono w innym [duchowym] wymiarze. Cały tekst Księgi Rodzaju jest więc alegorycznym poematem, a nie wiarą w rzeczywiste wydarzenia.

Konq,
ad.1,2 - wskazałeś na art. w którym są dowody (nie możliwości) na powstanie z pojedynczych komórek organizmu wielokomórkowego poprzez naukowo powtórzony proces (48.Konq).
W art. badacze nie podają dowodów. Po uogólnieniu wniosków wysunęli domniemanie:" Znaczna część organizmów wielokomórkowych mogła wyewoluować właśnie w podobny sposób...".Za niesfałszowanie wyników i brak nadinterpretacji (etyka naukowców) - i ja chylę czoła.
Co z tym zrobi czytelnik - to już sprawa każdego z nas. Ja przyjmuję dokładnie tak, jak jest, Ty masz prawo:"...eksperyment nadal potwierdza występowanie takiego procesu w ewolucji nawet pomimo tego, że nie potwierdzimy, że wystąpił kiedyś, co znaczy, że ewolucja działa."

Alunia, Biblia mówi, że zwierzęta rozmnażają się "według swoich rodzajów". To nie przeczy mikroewolucji (zmiany wewnątrz jednego "rodzaju"), ale makroewolucji (zmiany pomiędzy "rodzajami") jak najbardziej.

Problem nie w tym czy przeczy czy nie przeczy. Problem w tym, że makroewolucja nie występuje. Albo ściślej mówiąc: nie ma żadnego dowodu, że występuje. Najbliższe dowodu były eksperymenty Lensky'ego na bakteriach, których wyniki były śmiechu warte. Gdyby uczciwie do podejść do wyników tych jego prób wywołania przyspieszonej ewolucji powinny być traktowane jako dowód, że za pomocą mutacji można uzyskać drobne zmiany na zupełnie prymitywnym poziomie, ale nic nowego ani bardziej złożonego po prostu nie powstaje.

Może istnieje gdzieś jakiś mechanizm zmian, który może doprowadzić do powstawania nowych złożonych systemów i wyjaśnić problem nieredukowalnej złożoności. Ale póki co takich mechanizmów nie odkryto.

Tak czy owak mnie nie interesuje specjalnie to czy ewolucja przeczy Biblii, mnie interesuje czy takie zjawisko zachodzi. Na poziomie mikro - zdecydowanie tak. Na poziomie makro - nic na to nie wskazuje.

Tak to wygląda dziś. Badamy dalej, zobaczymy co będzie jutro!

Martin

Mylisz się. "Nowe" zmiany makroewolucyjne nie następują z pokolenia na pokolenie, więc de facto makroewolucja jest zgodna z tym cytatem. Mutacja makroewolucyjna nie powoduje braku możliwości rozmnażania, taka różnica pomiędzy osobnikami zachodzi, kiedy zostają one rozdzielone i niektóre wspólne mutacje wypadną z ich wspólnej puli genowej poprzez specjację gatunku.
W przyrodzie ten zapis z Biblii i tak nie ma w zasadzie sensu, bo zwierzęta i tak przestają się rozmnażać ze sobą już na poziomie odmiany, pomimo że nadal występuje pomiędzy nimi płodność.
Tu masz świetny przykład zmiany makroewolucyjnej, która doprowadziła do specjacji pomimo tego, że nadal występuje teoretyczna możliwość rozmnażania pomiędzy osobnikami: www.ewolucja.org
Teoria ewolucji nic nie mówi więc o tym, że "zmiany pomiędzy rodzajami" następują z pokolenia na pokolenie, tylko o tym, że zmiany kumulują się w tym kierunku. Jest jasne, że jeśli dwa pokolenia rozwijają pulę genetyczną w różnych kierunkach i nie występuje pomiędzy nimi wymiana genów, w końcu nagromadzą tyle różnic, że ich geny staną się niekompatybilne.

Martin już setki razy to wszystko tłumaczył. Ma chłop cierpliwość :D

No już nie mam. Naprawdę nie mam siły kolejny raz wałkować tego samego. Nauka zakłada sceptycyzm - w praktyce oznacza to podważanie teorii, które nam się podobają, a nie szukanie wyłącznie tego, co je potwierdza. Zwłaszcza jeżeli potwierdzeniem jednej teorii bez empirycznych dowodów jest kolejna teoria bez empirycznych dowodów.

Męczy mnie przywoływanie w kółko dziesięciu przykładów, męczy mnie kompletny brak ochoty na szukanie argumentów i za i przeciw, męczy mnie to pewne siebie rzucanie "mylisz się" zamiast się postarać zrozumieć o co chodzi.

A najbardziej ze wszystkiego męczy mnie, że za każdym razem jak ktoś ze mną dyskutuje to zakłada z góry, że dlatego nie kupuję ewolucji, bo nic nie wiem. Nie wiem ani o eksperymencie Millera, ani o badaniach Lensky'ego, o mutacjach kumulatywnych i innych rzeczach. Więc każdy rzuca mi te same rewelacje, co już pięćdziesiąt siedem osób przed nim. I za każdym razem stoi za tym myśl "no, teraz to zagiąłem ignoranta".

I nikomu z nich nawet do głowy nie przyjdzie możliwość, że to nie on jest parę rozdziałów dalej. I to on może mieć jakieś braki w wiedzy, a nie ten, z którym rozmawia.

Sorry, ale dla mnie przerwa. Muszę odpocząć od tych rozmów.

" Nauka zakłada sceptycyzm"
I to jest bardzo mądre zdanie, tyle, że za tym sceptycyzmem stoi konkretne założenie, a mianowicie - falsyfikacja. Prosta sprawa: teoria nie posiadająca falsyfikacji - teoria nie-naukowa np. Kreacjonizm. Ewolucja bardzo dokładnie wyznaczyła gdzie leży jej fałszywość, więc tym tropem należy poszukiwać jej nieprawdziwość. To, że ty wymyślisz swoje, np. wprowadzając własną definicję makroewolucji, to nie znaczy, że dowodzi to fałszu tego co powiedzieli inni np. naukowcy.

Czyli makroewolucja to np przemiana z Australopitek w Homo Sapiens? A mikro to gdyby ten homo sapiens nagle dostał trzecią nogę, ale zawsze pozostał homo sapiens?
A co znaczy, że zostało obalone drzewo filogenetyczne? Że nie ma wspólnego przoda LUCA i każdy oragnizm pojawił się na ziemi jako konkretna, "swoja" jednostka?

Alunia
Niezupełnie. Taki krok to już megaewolucja. Mikroewolucja to po prostu pojedyncza zmiana w genotypie, np. mutacja. Nie wnosi ona wiele, ale duża zmiana może zabić jednostkę. Nagromadzenie takich zmian, pod wpływem doboru naturalnego, czyli sprzyjających warunków środowiskowych może utworzyć coś nowego. Jeśli te zmiany dokonywane są niezależnie od reszty jednostek w izolowanym pokoleniu, może to doprowadzić do powstania nowego gatunku.
Filogenetyka nie jest tak dokładna jak badania na podstawie genów. Mamy na ziemi np. dwa rodzaje nietoperzy i każdy z nich posiada oddzielnego przodka. Nietoperze roślinożerne mają wspólnego przodka z nami, naczelnymi. Owadożerne z gryzoniami. Te drugie posługują się echolokacją, te pierwsze nie, oprócz jednego gatunku, który rozwinął tę cechę niezależnie od owadożernych kuzynów. Jak więc widzisz podobieństwa wyglądu nie zawsze odpowiadają rzeczywistości. Póki co filogenetyka to jednak jedyna metoda badań w paleontologii. Zastosowanie genetyki jest dokładniejsze. Wiemy, że oprócz nas i neandert. istniał jeszcze jeden podgatunek h.sapiens - denisowianie i ich geny pokazują, że mógł istnieć jeszcze jeden, którego szczątków jeszcze nie znamy.

Nie tak.
Konq nie rozumie definicji. Podział na mikroewolucję i makroewolucję wprowadzili krytycy ewolucji, bo chcieli zwrócić uwagę na bardzo istotny problem. Uwaga, tłumaczenie na chłopski rozum:

Zmiany, które doprowadzają do modyfikacji tego co jest, to mikroewolucja. Czyli, że coś jest dłuższe, krótsze, innego koloru, czegoś jest 6 zamiast 4. Albo trzecia noga.

A zmiany, w wyniku których powstają nowe systemy, których wcześniej nie było, to makroewolucja. Czyli, jak powstało pierwsze skrzydło, pierwsza krew z hemoglobiną, lub pierwsze płuco to musiała powstać cała kupa zupełnie nowej informacji genetycznej, której nijak się nie da wyprowadzić z tego co było wcześniej.

Niektórzy upierają się, że zmiana makro to kumulacja zmian mikro. Tak to może na oko wyglądać, ale diabeł tkwi w szczegółach. Problem polega na tym, że jak mamy cukier i sól to choćby nie wiem jak nimi mieszać nie uzyskamy smaku gorzkiego.

Organizmy są pełne systemów złożonych w sposób nieredukowalny. Nie da się przejść drobnymi zmianami od wykałaczki do telewizora. To był problem od dawna i pokazały to m.in. eksperymenty Lensky'ego - nowe rozwiązania w ten sposób nie powstają, konieczne przeskoki są zbyt duże

Taki poza tematem:
Według ewolucjonistów ile mniej więcej czasu minęło od powstania pierwszej komórki żywej na Ziemi? (ile czasu miała ewolucja, żeby powstały dzisiejsze organizmy)

Znalazłem taką oto wypowiedź Ricardo Dawkinsa:

m.youtube.com

Nie wiadomo czy się śmiać czy płakać... Dobry materiał na powieść Science Fiction. Zresztą Dawkins dopuszcza także możliwość, że zasiali nas ... obcy. Mówił o tym przy okazji innego wywiadu.

Sorry Martin ale to zaklinanie rzeczywistości z twojej strony. Terminy te zdefiniowała syntetyczna teoria ewolucji, a nie jej przeciwnicy. Osoby stawiające jej tezy bardzo wyraźnie w ten sposób zaznaczyli, gdzie i nad jakim aspektem genetyki prowadzą badania. Nikt z ewolucjonistów nie twierdził nigdy, że zmiana makroewolucyjna pojawia się w jednym pokoleniu i jedno pokolenie tworzy nowy gatunek, lub nowy organ. Jeśli tak jest to proszę o cytat lub jakiekolwiek inne źródło. Jakkolwiek byś więc nie zdefiniował makroewolucji to nawet w myśl twoich słów ewolucjoniści nigdy takich założeń nie postawili. Oni też twierdzą, że takie, wielkie zmiany są w przyrodzie niemożliwe.

Co do złożonej nieredukowalności to proszę najpierw przedstawić falsyfikację tej hipotezy, dopiero wtedy będziemy mówili o jej prawdziwości. Krótko mówiąc, skoro jakiś organ organ jest nieredukowalny, to jak powinna wyglądać jego redukowalność w przyrodzie?

W sumie to faktycznie nie wiem kto był pierwszy, faktem jest że istnieją teraz dwie odrębne "makroewolucji" - jedna mainstreamowa a druga używana przez sceptyków ewolucji. Ogólnie jest przez to lekki chaos i trudno się dogadać. Zwłaszcza, że jedni drugich nie chcą słuchać i się jedni i drudzy coraz bardziej izolują. Lipa.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie postuluje, że zmiany makroewolucyjne pojawiają się w jednym pokoleniu. Ale że coraz mniej ludzi o zdrowych zmysłach, to u co religijniejszych kreacjonistów takie zarzuty można spotkać coraz częściej. Co kolejny raz pokazuje, że ludzie się nawzajem nie słuchają a jedni drugich uważają za zwyczajnie głupich. No bo jakby nie byli, to by wierzyli w to co oni, prawda?

Przeraża mnie, że faktycznie coraz więcej tych ludzi jest po prostu głupich. Ale w życiu nie chciałbym tego z góry zakładać. Ludzie mają swoje powody, że wierzyć w to w co wierzą.

Post 70 - pierwsze życie miało powstać z materii nieożywionej jakieś 3,5 miliarda lat temu. Z tym, że to raczej umowne. Data została wyznaczona pi razy oko, a potem według niej wykalibrowano metody datowania. Których się używa jako potwierdzenie wyjściowej daty.

Go figure.

Martin
No tak ale skoro dyskutujemy z jakąś teorią to i z założeniami, które określili jej twórcy, a nie z założeniami, które przeciwnikom tej teorii byłoby łatwiej podważyć, bo wymyślili je sami. Ewolucja i każda teoria naukowa nie boi się krytyki, a wręcz często taka krytyka pcha ją do przodu, bo wiele założeń usprawnia. Trzymajmy się jednak oryginalnych i aktualnych definicji. Wtedy możemy dyskutować.

PS. Pierwsze organizmy pojawiły się na ziemi jakieś 3,8 mld lat temu. Sprzed 3,5 mld. pochodzą najstarsze znalezione ślady obecności życia, ale były one już bardzo zaawansowane.

Remi
Jakiej odpowiedzi spodziewasz się na pytanie: "Czy pochodzimy od naszych kuzynów?". Dowkins odpowiedział poprawnie - Nie pochodzimy od gadów, tylko przodków gadów i wbrew pozorom w nauce stanowi to różnice.
PS. Dowkins nie dopuszcza możliwości zasiania nas przez Obcych, tylko twierdzi, że nawet gdyby dopuścił taką możliwość to nie tłumaczy ona powstania życia w ogóle, czyli nadal pozostaje niewyjaśniona kwestia pochodzenia życia tych obcych. Teoretycznie nawet ludzie posiadają zdolność "zasiania" życia na innych planetach. W nauce taka hipoteza zniszczona by została za pomocą brzytwy Okhmana.

www.youtube.com Ja wypowiedź Dawkinsa rozumiem trochę inaczej :P

Konq,
wskazanie na określone granice, w których należy się poruszać oraz zakaz "wymyślania" ma się nijak do nazwiska T.Kuhn...

Jonasz
Jak już chcesz zrozumieć kogoś to nie wyrywaj mu słów z kontekstu. Dowkins wyraźnie zaznaczył, że taką tezę można wysnuć tylko i wyłącznie, gdybyśmy znaleźli jakiś podpis takiego projektanta w molekułach budujących życie. A nawet wtedy nadal byłaby to tylko hipoteza. Póki co DNA nie ma takiego podpisu, więc takie twierdzenia można sobie darować. Zauważ, że Stein celowo wyciszył właśnie ten fragment wypowiedzi Dowkinsa, gdzie rozwijał on argument o podpisie.

putupitu
Można jaśniej, bo nie rozumiem do czego dyskutujesz?

Martin
A tak z ciekawości, w nawiązaniu do komentarza 47 - czy twoje relacje na linii Ty-Twoja wiara, uległyby w jakiś sposób zmianie, gdyby udowodniono bezapelacyjnie prawdziwość teorii ewolucji?

Nie chciałem, żeby to wyglądało na wyrwanie z kontekstu :D to tylko najfajniejsze zdanie z filmiku. Dla mnie jego wypowiedź brzmi mniej więcej tak: Nie mamy bladego pojęcia, jak mogła powstać pierwsza komórka, ale mogli ja przynieść na ziemię istoty z innych planet, chociaż też nie mamy bladego pojęcia jak tam mogła powstać pierwsza komórka. Panspermia to dla mnie dość dziwna teoria, bo po prostu przerzuca ciężar przypadkowego stworzenia komórki na inną planetę.
Mógłbyś mi pokazać dane, które mówią o tym, że pierwsze organizmy były gdzieś 3,8 mld lat temu? Bo jestem kompletnie zielony w temacie i chciałbym co nieco się dowiedzieć ;)

Jonasz
A co google strajkuje? :P Zresztą nic nie napisałem, że istnieją jakieś dane na ten temat sprzed 3,8 mld. Znowu wyrywasz słowa z kontekstu.

Z tego co wiem, nagłe pojawienie się skomplikowanych form życia (eksplozja kambryjska) szacuje się na ok. 500 mln lat temu. Jest pewna warstwa skalna zwana kambryjską, datowana na te czasy, która zawiera np. trylobity. Trylobitów nie ma w warstwach niższych (prekambryjskich). W jednej z wyższych warstw (perm), znikają trylobity, za to są tam np. gady lądowe, których nie ma w kambrze.

I właśnie to posortowanie skamielin po warstwach skalnych, od najprostszych najgłębiej do bardziej skomplikowanych wyżej, wydaje mi się najmocniejszym argumentem za stopniowym pojawianiem się życia na ziemi. Kreacjoniści młodej ziemi twierdzą, że warstwy powstały w czasie potopu, ale wtedy zapis kopalny powinien być kompletnie wymieszany, tymczasem jest wyraźny porządek w tym wszystkim. Nie udało mi się znaleźć kontrprzykładu na tę zasadę, a szukałem. Wszystkie przytaczane przez kreacjonistów znaleziska "out of place" (niepasujące do popularnej teorii) dało się albo bardzo prosto wyjaśnić znanymi procesami geologicznymi, albo są oczywistym fałszerstwem, albo widziała je jedna osoba 150 lat temu i potem zaginęły. Całkiem sporo ich próbowałem weryfikować, sprawdzać i nie znalazłem nic wiarygodnego.

Przepraszam, Konq, w istocie post 76 wymaga wyjaśnienia.
Nauka powstała dlatego, że człowiek szuka odpowiedzi na pytania. Jeśli ich nie znajduje w zastosowany przez siebie sposób, próbuje innych metod. To jest logiczne i uczciwe. Więc dobór metod powinien dotyczyć wyszczególnienia najefektywniejszych, czyli także niezawężania zastosowań do jednej z wyeliminowaniem alternatywnych, o ile oczywiście takie istnieją. Przeciwwagą dla Poopera jest chociażby Kuhn. Dlatego falsyfikacja nie może być wymagana jako jedyna i niezbędna w każdych warunkach. Przykładem jest tu pytanie o powstanie życia, na które ewolucja nie odpowiada z powodu niemożności zbadania tego metodą eksperymentalną (popartą falsyfikacją). Odrzucenie innych metod niż tych, którymi posługują się nauki przyrodnicze, powoduje niedogodność w obliczu stawianych pytań. Czyli organiczenia (poruszanie się tylko na terenie wyznaczonym przez falsyfikację i/lub poszukiwania zgodnie ze wskazanym kierunkiem) nie poruszą tego, co nie może obecnie drgnąć.

Dokładnie mam takie same spostrzeżenia jak Mateusz. Swego czasu bardzo serio podszedłem do wskazywanych przez kreacjonistów przykładów, które miałyby być dowodami na prawdziwość głoszonych przez nich tez, i co? Nic! Zero. Bajki dla dzieci typu opowieści o wielkiej stopie z Himalajów.

No chyba, że nie mam racji. Jeśli ktoś z was mógłby mi wskazać jakikolwiek dowód na to, że Wszechświat czy choćby sama Ziemia (ale to już autorska wariacja Martina na temat kreacjonizmu) ma 6000 lat to będę bardzo wdzięczny.

Pozdrawiam

1. www.youtube.com - tu jest najmocniejszy dowód na podstawie badań doktora fizyki Roberta V. Gentrego. I zastanawia reakcja świata naukowego na rezultaty jego obserwacji ...
2. www.youtube.com - a tutaj taki suplement, także od doktora Gentrego.

Badania Gentry'ego są dość stare (początek jeszcze w latach 60) i doczekały się odpowiedzi świata naukowego. Był to rzeczywiście najsensowniejszy argument za młodą ziemią, ale obecnie są już wyjaśnienia tłumaczące radioaureole na starej Ziemi, unikające problemów w które wpada teoria Gentry'ego (jak komuś się chce szukać, to można zacząć tutaj: www.talkorigins.org choć strona ma trochę uprzedzenie do kreacjonistów, więc należy ją potraktować jako wstęp do dalszego czytania).

Poza tym nawet gdyby Gentry miał rację, to pozostają m.in. takie problemy:
- potop dalej nie tłumaczy uszeregowania skamielin,
- wszystkie metody datowania wieku ziemi wskazują na podobną wartość jak przyjęta w nauce (w sensownej granicy błędu). Sensownych anomalii znowu nie znalazłem (a szukałem długo!)

Nawiasem mówiąc, nie ma sensu bronić absurdalnych teorii amerykańskich kreacjonistów. Jest sporo chrześcijan, którzy nie wierzą w młodą ziemię i mają nadal bardzo wysokie zdanie o Słowie Bożym. Sam uważam, że jako wyznawcy Jezusa mamy obowiązek badać i szukać prawdy, a nie powtarzać wątpliwych teorii bo tak nam wygodnie.

W tej kwestii polecę bloga geochristian.com ;-)

Co wy macie z tymi 6000 lat? Nawet w żydowskiej zaniżonej wersji jest 6400... Jak się chcecie dowiedzieć o datowaniu i archeologii ze strony kreacjonisty to popaczcie se np. tu: www.podkop.com

Co do warstw to chyba rzeczy z większą gęstością idą na dno, poza tym te mało rozwinięte zwierzęta raczej słabiej uciekały itd, jest trochę tych czynników wpływających na sortowanie. Lepiej napiszcie, jakim cudem dobrze zachowane drzewa są w środku ziemi, w warstwach różniących się o miliony lat jak już o tym mowa.

A mi też te skamieniałości w warstwach nie pasują coś do potopu. Jakoś nie widzę możliwości jak by się miało to akurat tak poukładać jak jest poukładane, grupami. Nie łapię czemu jedne wyżej, drugie niżej.

A do neodarwinizmu to już w ogóle nie pasują. Na pierwszy rzut oka wydaje się to pasować do założeń, ale problem jest taki, że ewolucja według skamieniałości jest skokowa a nie stopniowa. Skoki są olbrzymie a pomiędzy nimi nie ma tego co być powinno - stadiów przejściowych. Żeby dobić do reszty, śladu nie ma po organizmach niedorobionych, wszystkie są funkcjonalne.

Może innym to nie przeszkadza, ale ja nie mam tyle wiary, żeby uwierzyć, że losowy proces zmian w tak skomplikowanych systemach generuje same gotowe, dopracowane produkty, gdzie wszystkie podsystemy są dokończone i nie ma żadnych dopiero co rozpoczętych.

Do tego wszystkiego nie wiadomo jak te warstwy się tworzyły. Że niższe są starsze? A skąd to można wiedzieć? Każdy geolog którego pytałem mówił mi, że sam znajdował skamieniałości w poprzek warstw. A datowanie tego wszystkiego to już chyba ze szklanej kuli.

Irytuje mnie to wszystko. Założeń setki, a faktów garstka. Wszyscy tacy pewni, a tak naprawdę gówno wiadomo.

@85
Nie wszystkie warstwy mają jednakowe pochodzenie. O niektórych skałach wiemy, że powstają szybko, np. w wyniku erupcji wulkanu. Dlaczego nie miałoby tam być dobrze zachowanych drzew? Co to ma w ogóle do wieku Ziemi? Zresztą nawet tutaj wyjaśnienie młodoziemskie nie ma sensu. Potop musiałby wyrwać te drzewa z korzeniami, osadzić pod nimi inne warstwy geologiczne, następnie zasadzić z powrotem te drzewa idealnie pionowo, a potem jeszcze nadsypać je innymi warstwami. Dbając przy okazji o poprawną kolejność skamielin.

Mam wrażenie, że niektórzy nawet nie zadali sobie trudu, żeby poznać standardowe wyjaśnienie i samemu ocenić, czy ma sens...

Żaden z mechanizmów jakie podałeś nie tłumaczy posortowania skamielin. Rośliny nie uciekają, a ich też dotyczy problem. Plezjozaury pływają lepiej od żyraf, ale są niżej w zapisie kopalnym. Różne rodzaje trylobitów mają podobną gęstość, a jednak bardziej złożone są w wyższych warstwach niż mniej złożone.

@86
Masz Martinie sporo racji, ale współczesna teoria ewolucji nie zakłada istnienia organizmów "niedorobionych", bo te odsiewa dobór. Na każdym etapie powinny być tylko funkcjonalne. Bym się rozpisał ale na szczęście limit znaków :-)

Wszyscy zainteresowani "skamieniałościami wielowarstwowymi" mogą poczytać o nich na www.ewolucja.org

Martin
Większość dinozaurów, gdyby żyła w czasach Chrystusa poumierałaby na atak serca. Po prostu w Jurze i Kredzie było więcej tlenu. W zasadzie więc dinozaury są takimi niedorobionymi organizmami. To samo dotyczy lemurów, które były "dorobione" przed ewolucją naczelnych, były najliczniejszymi ssakami potem przetrwały tylko te na Madagaskarze, gdzie małp nie było, więc jednak były niedorobione.
pitupitu
Niestety zarówno nieredukowalna złożoność jak i sam Kreacjonizm korzystają z zasady "absolutnej słuszności" nie mogą więc być objęte paradygmatem Kuhna. Pominę tu nawet zgodność z dotychczasową wiedzą. Kwestię falsyfikowalności można zresztą prosto załatwić definiując co jest złożonością, niestety zwolennicy tej teorii dobrze wiedzą, że taka definicja mogłaby zostać łatwo sfalsyfikowana przez ewolucyjne dowody. Dlatego uciekają się oni tylko do podania kilku przykładów, które nie mają szans sfosylizować.
Nieredukowalna złożoność nie tłumaczy zresztą powstania życia, równie dobrze może być wytłumaczona panspermią, przenosząc samorództwo gdzieś poza ziemię.

Mateusz, ten dobór musiałby być cudotwórcą. Na dobór naturalny zwala się wszystko co przeczy naturalnym prawom, a biedak milczy.

Według mainstreamowych założeń ewolucji (znaczy: wszystkiego co wymyśli Dawkins) skomplikowane organy powstały w wielu małych krokach przez niezliczone pokolenia. Po drodze między skrzelami a płucem były więc setki, jeżeli nie tysiące form pośrednich, bo skok od jednego do drugiego wymagałby tylu zmian genetycznych, że tego nawet imponująca wyobraźnia wojujących ewolucjonistów nie jest w stanie przełknąć.

Sęk w tym, że nie da się wskazać tylu funkcjonalnych organów w formie przejściowej ilu trzeba. Tak jak nie da się wymyślić wielu pojazdów przejściowych od roweru do samochodu, które by były funkcjonalne. Powinno ich być setki, a jest co? Motocykl.

Twierdzi się jednak, że te przejściowe formy były.

I teraz: jeżeli dobór naturalny je faktycznie odsiewa, to w jaki sposób przetrwały te stadia na tyle długo, żeby mogły się rozwijać w następnych krokach?

Jeżeli ich nie odsiewa, to gdzie one są? Nie ma po nich śladu w zapisie kopalnym.

To co jest to rower, samochód i motocykl, a twierdzi się, że pomiędzy nimi było pięćset dziwnych pojazdów.

Taki problem.

Konq,
nazwiska Pooper i Kuhn zostały podane jako przykład istnienia innego spojrzenia na naukę oraz wyboru metod, jakimi się posługuje.
sady.up.krakow.pl
Nie wykluczam falsyfikacji, ale nie uznaję jej jako jedynej absolutnie słusznej podczas szukania odpowiedzi na pytanie czy życie zostało stworzone (przez Boga).
Ani ewolucja, ani panspermia nie mają dowodów ani jednoznacznych źródeł na powstanie życia inaczej niż w wyniku stworzenia. Chrześcijanie wskazują na jedyne źródło, w którym jest napisane, że Bóg jest stwórcą. Odrzucenie Biblii przed zbadaniem jej wiarygodności także innymi metodami naukowymi niż stosuje się w naukach przyrodniczych jest niewystarczajacym dowodem na uznanie kreacjonizmu jako nienaukowy.

Martin
Płuca nie rozwinęły się ze skrzeli! Można łatwo zauważyć ewolucję płuc poprzez płacy, których płuca są tak zredukowane, że muszą posługiwać się dodatkowo skórą do oddychania. Młode płazy zresztą nadal posługują się tylko skrzelami. Są także ryby (dwudyszne), które także jak płazy korzystają już z płuc.

>> jeżeli dobór naturalny je faktycznie odsiewa, to w jaki sposób przetrwały te stadia na tyle długo, żeby mogły się rozwijać w następnych krokach?"

To jest właśnie istota doboru. Mutacje nie znikają w jednym pokoleniu są dziedziczone. Mogą więc funkcjonować wewnątrz gatunku dopóki nie zostaną wyselekcjonowane przez większościowy udział innych mutacji. Dobór więc spycha je do marginesu (geny stają się recesywne) ale nadal istnieją. Nadal więc mamy w puli geny odpowiadające za rozwój sierści (np. lanugo występujące u płodu, które niekiedy pozostaje po urodzeniu) i mogą one u niektórych ludzi się odezwać. To dopiero środowisko zdecyduje, czy ten gen da komuś przewagę względem gołej skóry.

PS. Zarówno motor jak i samochód nie są replikatorami, gdzie tu więc porównanie do ewolucji biologicznej. Samochód to zresztą "ewolucyjny" potomek karocy i powstał przed rowerem.

Bez urazy, Konq, ale nie mówiłem do ciebie.

Mateusz rozmawia, ty głosisz. Chciałem się podzielić tym co myślę i jak to widzę i tyle. Widzę źle? Może, ale nie przekonałeś mnie.

Komentarze są ogólnie po to, żeby rozmawiać. Jak chcesz głosić to zapraszam na forum, ale lepiej... dlaczego nie zrobisz własnego programu? Masz wiedzę, masz światopogląd, lubisz pisać. Czemu nie?

No to mniej wygodnie być z tej drugiej strony, bo wtedy to ty jesteś na widoku publicznym a pięćset osób jest gotowych w komentarzu skrytykować każde słowo i poprawić każdy błąd. Do końca świata. A ty przychodzisz się regularnie narażać.

Ale chyba ktoś powinien?

Weź pod uwagę, że choćbyś nie wiem ile tu pisał to ja zawsze wygrywam. Bo ja tu jestem co tydzień, stoję za swoimi słowami, wytrzymuję każdą krytykę i pokazuję swoją twarz. A ty piszesz tylko w odpowiedzi na to co ja mówię. Zawsze w defensywie. I zawsze to będzie wyglądało na mniejsze lub większe czepialstwo, tanie rzucanie kamieniami w kogoś, kto miał odwagę.

Dlatego namawiam na własny program. Mimo że się nie zgadzam. A może właśnie dlatego. Lubię pluralizm. Lubię rozmowę.

Poza tym fajnie by było raz być tym, który sobie komentuje kogoś innego. ;-)

Martin
Nie chcę, abyś pomyślał, że cię atakuję, po prostu chciałbym abyśmy doszli co do porozumienia przynajmniej w kwestii definicji materii nad, którą dyskutujemy, a ta wyraźnie różni się w tej dyskusji od tego co zaproponowali twórcy ewolucji w swoich pracach.

Wyzwanie własnej twórczości chętnie przyjmę, nie wiem tylko czy chodzi ci o publikacje w ramach blogów na Odwyku, czy po prostu jest to zawoalowana prośba "idź mądrzyć się gdzieś indziej" :) Więc jak? konqiklub@gmail.com

No bardziej gdzie indziej, bo tu jednak wokół Biblii się wszystko kręci. Co zresztą mnie trochę gryzie, bo sprawy pochodzenia i ewolucji życia traktuję całkiem oddzielnie niż sprawy związane z Biblią. Nawet jeżeli zainteresowanie jednym prowadzi do drugiego to i tak są to dwie różne sprawy i te płaszczyzny trzeba oddzielać. Jak gadam o biologii to nie powołuję się na Biblię.

Może też powinienem oddzielny program o ewolucji zrobić? Pewnie powinienem. Ale nie zrobię. Bo raz, że nie jestem ekspertem, wychodzę z pozycji "na chłopski rozum", bo chcę żeby to co mówię było zrozumiałe bez dużej wiedzy. Na podstawowym poziomie, ogólnego światopoglądu. A nie mam pod ręką ekspertów, żeby pomogli w takim programie. Szkoda.

A dwa, że nie mam już tyle czasu i siły. I tak za dużo rzeczy na raz robię.

A co do definicji, nie widzę powodu, dla którego trzeba by było mieć te same definicje. Szukamy przecież prawdy o rzeczywistości, a nie definicji rzeczywistości. Definicje są tylko pomocą w lepszym rozumieniu sprawy. Ja mam swoje, bo lepiej pomagają mi przekazać to co myślę, ty masz swoje z tego samego powodu.

Ważne, żeby je rozumieć. Ja myślę, że rozumiem. Staram się. Ale widzę rzeczy inaczej.

Nie mówię "tylko o ewolucji", a raczej o relacjach religii z nauką. Na blogach przecież ten temat jest niekiedy często wałkowany (choćby ostatnio Sylwek to robił), więc ścisłych reguł nie ma. O ewolucji nie ma zresztą wiele do powiedzenie, a jak już to wolę odesłać do oryginalnych źródeł, a nie tworzyć własne hipotezy. Dotyczy to też ateizmu, którego tematyka ostatnio na blogach też usycha :) Zawsze możesz mnie przecież wyrzucić jeśli będę łamał netykietę, lub moderować przed publikacją.

Czekam także na odpowiedź na kom. 77

A, sorry, przegapiłem pytanie. Za dużo tekstu przetwarzam.

Czy gdyby udowodniono, że zachodzi ewolucja to by to mi wiarę zburzyło? Nie za bardzo. Biblia nic szczegółowo nie mówi, jak się zmieniają organizmy. Nie mówi też nic precyzyjnego o ramach czasowych, poza tym, że historia człowieka ma nie więcej niż te 10000 lat. Co się akurat plus minus zgadza z wykopaliskami i tak dalej.

Zresztą ewolucję dość łatwo jest udowodnić tak, żeby mnie przekonać. Ja tylko potrzebuję zobaczyć, że spontanicznie w przyrodzie powstają nowe złożone kawałki organizmów. Albo nawet w laboratorium, żeby proces przyspieszyć. Dlatego śledziłem mini-ewolucję Lensky'ego. No ale to jak rozdmuchano fakt, że bakteria zeżarła cytrynian po 31 tysiącach pokoleń, to się mogłem ino pośmiać ponuro.

Trochę w sumie szkoda, bo koncepcja ewolucji jest - patrząc z pewnego punktu widzenia - bardzo piękna. Ma w sobie taką pociągającą prostotę. Coś jak funkcje rekurencyjne. Albo sieci neuronowe.

Mi to specjalnie nie bruździ, nie mam motywacji żeby negować. Abiogeneza owszem, tutaj byłby problem. Ale sama ewolucja, jako mechanizm zmian, nie specjalnie.

Zresztą mikroewolucja (no, ta moja definicja) nijak nie przeszkadza mi.

Tak właśnie myślałem. Chodzi mi o to, że po prostu często posądza się teorię ewolucji o propagowanie ateizmu, ale jak widać to wykluczające się magisteria. Celowo pomijam tu abiogenezę, bo to proces chemiczny, albo raczej bio-chemiczny, ale nie biologiczny, którym jest ewolucja gatunków. Ewolucja zresztą nie dotyczy powstawania nowych kawałków organizmów tylko ich selekcji, kiedy już powstaną i jest w tym twierdzeniu dość ascetyczna. Nowe gatunki np. wirusy, nie muszą wcale powstawać w myśl koncepcji darwinowskiego doboru naturalnego. To pokazuje, że mechanizm zmian genetycznych jest niezależny od twierdzeń ewolucji.

O, organizmy mają ogromny potencjał do zmian, tu się zgadzamy. Nie zgadzamy się co do tego czy jest granica tych zmian. I jeżeli jest, to gdzie.

Ale mniejsza już z tym, komentarze to jest marne miejsce na takie dyskusje.

Ceterum censeo dalej uważam, że powinieneś pomyśleć nad własnym programem.
To by się przydało wielu osobom.
Im większy wybór ludzie mają, tym bardziej świadomie wybierają.

Poza tym wolałbym, żeby program o ewolucji prowadził ktoś taki jak ty, a nie ktoś kogo motywacją jest oranie ludzi za to, że inaczej myślą niż trzeba. Albo ktoś lubi jak mu tłumy oddają naukową część, którą on sam oddawał tym, od których wszystko kopiuje. A tacy najczęściej się pchają do mikrofonu. I rzeczowa dyskusja na tym cierpi i nic dobrego z tego nie wychodzi. Dlatego tak namawiam.

A na rozluźnienie polecam Vsauce - www.youtube.com - szczególnie końcówkę, to o krzyżówce :)

Jestem pod wrażeniem Vsauce. To najbardziej wartościowy program jaki znalazłem na YouTube. Całe kilometry ponad wszystkim co jest w polskojęzycznej wersji.

Ale ilość pracy jaką facet wkłada w odcinki stawia mi włosy na głowie.

Eh, gdybym miał ekipę 3-4 ludzi mieszkających w Warszawie, ile można by porządnych rzeczy zrobić! Znaleźć ludzi to zawsze największy problem.

Tak czy owak, polecam bardzo zobaczyć film z linku Grabixa. Nie lubię linków, zwłaszcza na YouTube, ale to jest coś wyjątkowego. Połączenie pomysłu, treści, osobowości i wielkiej ilości pracy. Aż się człowiekowi głupio robi, że robi takie skromne pogadanki jak Odwyk.

Dodam tylko, na koniec, że eksperyment Lenskiego udowodnił to co miał udowodnić, czyli wyodrębnił w populacji cechę, która odróżnia te bakterie od innych gatunków z tej rodziny. To wszystko. To samo dotyczy eksperymentu Millera-Ureya, który miał tylko potwierdzić pierwszy punkt hipotezy Oparina, a nie udowodnić ją całą. Wszystko inne to nadinterpretacja wyników tych eksperymentów, pod którymi ich twórcy się nie podpisują.

To jak już Martin go tak pochwalił, to tutaj jest Michael Stevens (Vsauce) w TEDx Talk: drewconrad.com - polecam przynajmniej przeczytać cytaty wypisane na tej stronce, chyba że chcecie oglądać całość.

Co ciekawe, gdyby istniał taki płaski świat, z grawitacją skierowaną ku środkowi, kamień podrzucony do góry na krawędzi planety spadłby dokładnie w jej centrum :) W zasadzie to bieganie i skok w dal byłyby na niej też niemożliwe.

Wracając do skamielin to napiszę trochę dokładniej możliwe przyczyny takiego rozłożenia:
1. Kolejność pokrycia mułem/utopienia itp:
-strefowość: zwierzęta żyjące na dnie poszły na pierwszy ogień,
-ruchliwość: nawet zwierzęta żyjące w niższych strefach mogły uciec,
2.Podział:
-sferyczność: im przedmiot kształtem jest bardziej zbliżony do kuli tym szybciej wypadnie z ośrodka płynnego
-gęstość - to co pisałem wcześniej - dodam, że w większości przypadków zgadza się to z dowodami archeologicznymi - rzeczywiście zwierzęta o większej gęstości znajdują się na ogół w niższych warstwach,
-opór cieczy: zwierzęta np. z sierścią czy kończynami będą wypierane przez wodę ze względu na większą powierzchnię
______________

Co do niezgodności, które wspomniano: po pierwsze zauważcie, że gwałtowny i nieregularny charakter potopu dopuszcza je na większą skalę niż odkładanie się skamielin przez miliony lat. W drugim przypadku ciężko dopuścić to, że np. ssak jest na szczycie warstwy z trylobitami. Pomimo to znajduje się i takie przypadki.
A co do komentarza, że te bardziej rozwinięte trylobity mają podobną gęstość a są wyżej, to można to wyjaśnić właśnie powyższymi czynnikami [domyślciesiębrakmiejsca]

"Biblia tłumaczy tylko duchowe powstanie człowieka i jako takie odbyło się ono w innym [duchowym] wymiarze. Cały tekst Księgi Rodzaju jest więc alegorycznym poematem, a nie wiarą w rzeczywiste wydarzenia."(60.Konq)

Księga Rodzaju, rozdz.1 i 2, podaje, że Bóg biologicznie stworzył i ożywił człowieka trzeciego dnia (przed zwierzętami).

Sorry za ten swoisty off topic.

#Marcin
Nie tłumaczy to wcale położenia według warstw. Muł to muł i nie przedstawia żadnych wartości, które mogą taką warstwę tworzyć. Kreacjoniści sądzą, że warstwy powstały podczas znikania wód potopu i nanoszenia przez nie odpowiednich warstw. Zwierzęta więc mogą sobie tonąć ile chcą i w jakiejkolwiek kolejności, ale liczy się ich kolejność nanoszenia przez spływające wody potopu. I tu pojawia się pewien problem z kolejnością, której w ogóle nie powinno być.
Inna sprawa to fakt, że wszystkie dinozaury świetnie pływały o czym świadczy ich budowa, wiele z nich powinno być znacznie wyżej niż wiele ssaków (pominę tu nawet dinozaury żyjące na stałe w wodzie).
I trzecia, najważniejsza sprawa to fakt, że dla trylobitów muł to było środowisko naturalne i same się w nim zagrzebywały chroniąc przed drapieżnikami. Pominę fakt, że wszystkie gatunki trylobitów, powinny się znajdować w takim przypadku w jednej warstwie na samym dnie, a tak nie jest. No i wreszcie kolejny fakt. Tak szybkie zatopienie tych zwierząt spowodowałoby fosylizację wszystkich zatopionych stworzeń, a nie pojedynczych wyjątków, przykrytych warstwą stworzoną z pokruszonych pancerzy kolejnych pokoleń.
Pitupitu
Podaj cytat

Podawanie stanowiska "kreacjonistów" jako całej grupy jest bardzo dużym uogólnieniem. Z pewnością przede wszystkim te wyższe warstwy powstały rzeczywiście kiedy woda już opadała (niższe mogły się utworzyć np. w skutek dużego nacisku albo kiedy z powstałych rowów wylewała się magma ale to tylko moje luźne przemyślenia z ostatniej chwili; w przypadku tego drugiego logicznym następstwem są skamieliny trylobitów żyjących na dnie). I w tym przypadku nadal moje poprzednie czynniki to wyjaśniają. Jak zauważyłeś dinozaury mogły se pływać dopóki się nie zmęczyły i zginąć po ssakach, ale nie można tak brać jednego czynnika i ignorować inne. Jakby już utonęły to na ich niższe położenie od ssaków wpłynęłoby to, że nie mają sierści i zwykle ich kończyny stwarzają mniejszy opór (np. przednie są malutkie itp.). Poza tym nie odniosłeś się do tego, że na ogół warstwy są ułożone według "ciężaru właściwego", czyli tak jak można by przypuszczać. No i dinozaury na ogół rzeczywiście mają większą gęstość niż ssaki.
Co do fosylizacji to zapomniałeś chyba, że w utworzonych oceanach było pełno ryb/ssaków wodnych które zjadały utopione zwierzęta.
Mało miejsca, niektóre rzeczy mogę nie dopowiedzieć...

Zgłupieć można od tych ewolucji itp. Bo tak:
1. Dinozaury istniały, to fakt i tutaj zaczynają się przygody ewolucjonistów vs kreacjonistów. Jedni twierdzą, ze 65mln lat temu człeka nie było, drudzy, że są odciski dino z homo. Tablice z odciskami w necie można znaleźć. No i kto ma racje? Kreacjoniści wydają się tu manipulować. Jak osobo wierząca w tym momencie trochę powątpiewam w tych akurat kreacjonistów.

2. Ewolucja. Hmm.. co z tego, że nie od małpy, że od jakiegoś tam australopiteka czy inne go ardipiteka - zobaczcie co jest przed!! Ale bym chciał, żeby odnalazł się jakiś szkielet homo ercetusa sprzed 10mln lat :D Wtedy całą teoria ewolucji człowieka od małpy można by wywalić do kosza. Jak tera żyć z taka niepewnością, bo sładając naukowe dowody mamy człowieka, który kompletnie nie ma sensu instnienia poza dobrami doczesnymi i pełnym brzuchem. Dlaczego? Skoro ewoluowaliśmy od małp, to nasz mózg też się zmieniał i dostosowywał do zastanych warunków, świadomość otaczającego świata zwiększała się, tak jak maluch zmienia się w dorosłego. To w sumie straszny scenariusz, bo jawnie wychodzi, że będąc kiedyś "małpą" nic nie znaczymy. Nasze JA to wytwór mózgu, itp.. Jak żyć?

Bóg stworzył wszystko, ale tylko ciało człowieka i ciała zwierząt ożywił. Kolejność tworzenia jest w Rdz.1 i 2.1-4. Od Rdz.2.4 opis wraca do tego, co działo się między stworzeniem nieba i ziemi a stworzeniem roślin (Rdz.2.4-2.7). Wtedy to Bóg stworzył człowieka i go ożywił (Rdz.2.7) - czyli wydarzyło się to trzeciego dnia. Zwierzęta zostały stworzone i ożywione piątego dnia. Szóstego dnia Bóg rozdzielił już wcześniej stworzonego człowieka na mężczyznę i kobietę (wyodrębnił płeć).

I Kor.15.45 - użyte są tu 2 zwroty: "dusza żyjąca/istota żywa" i "duch ożywiający".
I Kor.15.46 - podaje kolejność.

Polecam różne tłumaczenia. Także interlinearne. Chyba, że ktoś potrafi z oryginału.

#Marcin
1.Warstwa, która zabiłaby trylobity, uczyniła by to samo z całą florą i fauną morską żyjącą na dnie. Po co?
2.Warstwa ta uczyniłaby ze wszystkich zwierząt skamieniałe cmentarzysko, a nie tylko z pojedynczych przypadków (przeczytaj o zasadach tworzenia skamielin).
3.Jeśli warstwy spływałyby po potopie to odwróciłby kolejność skamielin
4.Zwierzęta z sierścią idą na dno szybciej
5.Zwierzęta mogą wypływać po zatonięciu kiedy dojdzie u nich do uszkodzeń wewnętrznych, bez względu na masę
6.Drapieżniki morskie także dokonywałyby losowej selekcji, zresztą atakują zazwyczaj pod powierzchnią, czyli tam gdzie jeszcze wszystko pływa, a nie tonie
7.Zresztą jak zginęły drapieżniki takie jak Ichtiozaur, skoro są tylko w warstwach jurajskich
8.Noworodek ludzki poszedłby na dno jako jeden z pierwszych, zawiniątka pływać nie potrafią, byłby to najliczniejszy gatunek ssaka
9. i mógłbym tu wymienić jeszcze całą masę przykładów wpływających na losowość w przypadku takiej katastrofy
pitupitu
Mylisz opis stworzenia świata ze stworzeniem Edenu, tam nie ma podziału na dni, to po prostu skrót pierwszego rozdziału. Zresztą to nie mój problem, że Biblia sobie sama przeczy prawda?

Konq,
wybacz, ale nie rozumiem, do czego się odniosłeś?
Nie widzę związku z dyskutowanym tematem o ciele i życiu, jednak zawarcie przez Ciebie odpowiedzi w jednym ogólnym zdaniu może po prostu utrudniło mi rozszyfrowanie Twojego skrótu myślowego.
Czy mógbyś w związku z tym, po analizie biblijnego tekstu, napisać jaśniej - co zostało pomylone w kwestii stworzenia świata/Edenu, gdzie nie ma podziału na dni i co jest skrótem pierwszego rozdziału oraz dlaczego uważasz, że to skrót?
Też uważam, że to nie tylko nie Twój problem, ale że w ogóle nie ma problemu, ponieważ nie widzę sprzeczności w Biblijnym tekście.

pitupitu

Źle interpretujesz wiersz Rdz. 2,4-6. Mowa tam jest tylko o roślinności polnej, czyli uprawnej. Fragment ten ma za zadanie przybliżenie obrazu Edenu jako krainy szczęścia, gdzie człowiek nie znał trudu pracy w polu, a wszelkie dobra dostarczał mu sam Bóg. Eden był wyłączony z "ekosystemu" reszty świata, ponieważ nie było tam walki o przetrwanie, śmierci i rośliny nie musiały "rozmnażać się według gatunku" tak jak drzewo poznania dobra i zła, które było tylko jedno. I nie było też roślin polnych, bo te potrafi tylko stworzyć człowiek, który pracuje w polu.

Historia ta pomija więc dni, w których były stworzone inne rośliny i inne zwierzęta i od razu przechodzi do dnia szóstego, gdzie był stworzony główny bohater tego dramatu. Ale nie zmienia kolejności tych dni z rozdziału pierwszego.

Co do Pawła, to te fragmenty nie przeczą stworzeniu duchowości. Ja opieram się na przypisach Biblii Tyś., gdzie duchowość ta zaznaczona jest jako podobieństwo do obrazu Boga. Nie jestem jednak wierzący, więc to jest, jak napisałem, wykładnia Katolicka, a nie moja.

Konq,
Rdz.2.4-25 jest rozszerzeniem, nie skrótem, opisu stwarzania świata.Kierując się wydarzeniami łatwo jest umiejscowić poszczególne fragmenty w kolejnych dniach.

Trzeciego dnia, po stworzeniu ziemi, Bóg stworzył i ożywił człowieka.Następnie stworzył rośliny polne, a także drzewa owocowe rozmnażające się wg gatunku(Rdz.1.11).Potem zasadził stworzone wcześniej drzewa, tworząc "sad"-Eden, w którym umieścił człowieka. Były to dokładnie drzewa rozmnażające się wg gatunku, do których zostały dodane drzewo życia oraz dobra i zła.(Rdz 2.9).
Rośliny polne stworzył także Bóg(Rdz.1.11-12), a powód dlaczego zostały stworzone po człowieku jest w Rdz.2.5-6. Człowiek nie stwarza roślin, tylko dysponuje tymi, które posiada. Nie ma wpływu na proces przeobrażania się nasion w inną postać. Wkładając do ziemi ziarno grochu, bezpośrednio z ziemi nie wyrasta takie samo ziarno. Następuje proces obumierania, następnie z ziarna powstaje łodyga, liście, kwiat. Ciało fizyczne nasion i ciało fizyczne łodygi zaprojektował Bóg(I Kor.15.37-38). Nie można mówić o stworzeniu roślin polnych przez człowieka, skoro nawet proces obumierania nasion jest ciagle zagadką.

Dla mnie istota tego przekazu jest jasna i raczej trudno zrozumieć ją komuś kto nie żyje w świecie otoczonym pustynią, ale w takich warunkach właśnie powstają opowieści o potopie i zabraniu WSZYSTKICH zwierząt na jeden statek. W końcu na pustynie tego dużo nie ma. To samo dotyczy roślin. "Nie było" wcale nie znaczy, że nie zostało stworzone. Kiedyś nie było psów, co nie znaczy, że nie były stworzone, są one jednak wyłącznie efekty pracy rąk człowieka. Dlatego Biblia podkreśla tu wyraz "polny" i podkreśla dlaczego tego nie było - "bo nie było człowieka, który by uprawiał ziemię i rów kopał w ziemi". A nie, że nie zostało stworzone. Rola Boga w tym zadaniu to tylko zsyłanie deszczu, który w tamtych czasach (pisanie Biblii) był jeszcze zależny od Boga. Biblia wielokrotnie podkreśla nie sam stan tworzenia dóbr, ale ich uprawy i poprzez pracę i oszczędność zdobywania więcej niż nam potrzeba. Choćby historia Józefa w Egipcie i historia o Edenie jest jakby zapowiedzią tych przekazów. Bóg zamykając drzwi Edenu nie odebrał ludziom prawa do szczęścia, osiągnąć je mogą tylko pracą i oszczędnością, i w Biblii wielu bohaterów korzysta z tego prawa.
PS. nie róbmy tu offtopu w @93 jest mail

Konq,
koncentruję się na tekście Biblii. Poddając go analizie wychodzi mi, że zwierzęta stworzone przez Boga i nazywane przez człowieka, to te same zwierzęta, a 1 Kor.15 od wersetu 35 mówi nie tylko o duchowości, ale też o ciele (#112).
Zgadzam sie z Tobą, że Bóg stworzył człowieka do działania. Powiem więcej - na podstawie naszego aktywnego życia można poniekąd wyobrazić sobie naturę Boga. Życie wiedzione przez człowieka jest swoistym zminimalizowanym obrazem tego, co dzieje się u Boga. Nic więc dziwnego, że jesteśmy projektantami i wykonawcami. Różnica polega na tym, że działamy na stworzonym uprzednio materiale (chociażby Twój przykład z psami, które powstały na bazie wilka).
I mnie właśnie chodzi o ten "pierwotny materiał".
Biblia jest źródłem, więc trudno rozmawiać na zasadzie wręczania słownika ortograficznego i jednoczesnego twierdzenia, że "góra" pisze sie przez "u" (co często podczas dyskusji wszelakich się zdarza); każdy ma możliwość sprawdzania. Ale też nie każdy to czyni.
Faktycznie stworzyliśmy swojego rodzaju off top.
Dzięki Konq za dyskusję. Bardzo mi pasujesz, jako dyskutant. Myślę, że każdy by sobie takiego rozmówcy życzył.
Być może kiedyś skorzystam z maila.Dzięki

Dodam tylko na koniec, że określenie "człowiek stworzony do działania" jest mało precyzyjne. Dla mnie drugi rozdział tej księgi jasno opisuje stan szczęścia absolutnego, jako otrzymywanie przez człowieka wszystkich darów Boga na wyciągnięcie ręki i to jest właśnie ten mityczny Eden, a nie drzewa i zwierzątka kicające pomiędzy nimi. Stan po wygnaniu z Edenu, czyli obecny, to człowiek doświadczający trudów życia, ale uporem i pracą mogący osiągnąć nadal szczęście (Eden) także za życia. Tak, przynajmniej moim zdaniem, kierowali się autorzy tej historii, tworząc jej symbolikę.