Dobra obserwacja!

Jak o tym teraz myślę, to mi wychodzi, że ja ten sposób rozmowy, ten "partnerski", jakoś odruchowo robiłem często. Nie pomyślałem o tym wcześniej, ale przecież przy rozmowie bardzo dobrze wychodzi kto jest kto: czy kocha siebie, czy siebie czy innych, czy nikogo.

Zgadzam się z Zapociworkiem, odcinek 10/10! Bardzo potrzebny i w sumie wielka szkoda, że tak późno powstał, bo ta perspektywa diametralnie zmienia patrzenie na wszystko. Chociaż pamiętam, że w dawnych odcinkach były już wzmianki o tym, że miłość to zmiana centrum swojego wszechświata z siebie na innych. Przykazanie "miłuj bliźniego jak siebie" znaczy tyle co "rozszerz swój egoizm na innych ludzi tak, jakby byli równorzędną częścią ciebie".

W sumie naszła mnie taka refleksja, że mądrze zrobimy nie tylko dostrzegając to u siebie, ale też zakładając to samo podejście u innych, kiedy wchodzimy z nimi w interakcję. Gdzieś nawet czytałem, że w dyskusji z kimś, z kim się nie zgadzasz a chcesz go przekonać, powinieneś zacząć od znalezienia jakiegoś wspólnego gruntu na którym się zgadzacie i od tego punktu prowadzić narrację szczerego szukania prawdy z tą osobą jako partnerem, nie wrogiem. W ten sposób bierzesz pod uwagę egoizm tej drugiej strony, która chce "przegrać" i ten egoizm twój i jego zmieniasz na wasz wspólny.

Super - moze cos wspomnisz w odcinku ! wychowalem sie w katolicyzmie to nie wiedzialem ze grzech pierworodny tylko tam wystepuje.

A prawda, judaizm klasyczny nie specjalnie się przejmuje zbawieniami. Mają swoje zasady i już, wszystko jasne. Nawet się chyba nie zastanawiają co właściwie za różnica czy się przestrzega tych zasad czy ostentacyjnie olewa. To coś jak maseczki na gębach u kowidziarzy dzisiaj: nie ważne po co są, nie ważne czy cokolwiek dają, ważne że tak trzeba i cześć.

Dla ścisłości dodam, że pojęcia grzechu pierworodnego, z którego trzeba się oczyścić w chrześcijaństwie też nie ma.

To jest chyba jakaś katolicka legenda. Nawet nie sprawdzałem skąd się to właściwie wzięło. Ale sprawdzę, bo teraz to jestem ciekawy.

HEj Martin - chyba mnie cierpienie nie fascynuje - raczej doluje , tak mysle.
A piosenka mi sie od razu wlaczyla jak tylko zaczales o zbawieniu.

Ale ale - jesli chodzi o bawienie to czy nie jest ciekawe ze taka koncepcja ani wogole potrzeba zbawienia nie istnieje w Judaizmie ?

Nie istnieje bowiem pojecie grzechu pierworodnego z ktorego trzeba sie oczyscic itd. - w Judaizmie zatem nie istnieje funkcja zbawiciela ani odkupiciela. Something to think about.

Heretic, fascynuje cię cierpienie? Pamiętam tą piosenkę, jak byłem mały to często w kościele i okolicach śpiewali.

Ładna, ale zawsze dla mnie brzmiała jak hymn masochisty. Ginąć, cierpieć, krzyżować - normalne aż człowiekowi głupio potem, że je kremówkę i nic go nie boli.

Ja wolałem takie piosenki:
Clap your hands all ye people
Shout to the God the voice of triumph
Clap your hands all ye people
Shout to the God the voice of praise

Człowiek się nie czuje dostojnie, ale ja tam wolę się cieszyć jak głupi, niż medytować nad tym że każde cierpienie ma sens i nie musze umierać już dziś (za Boga i ojczyznę), tylko dopiero jutro.

Prymityw ze mnie i dobrze mi z tym.

Ależ Jezus kierował się do Faryzeuszy, uczonych, bogatych i rządzących. Tyle, że nikt go tam za bardzo nie słuchał. Więc zaraz poszedł do hołoty. No i dobrze, nie to nie. Niech żyje hołota.

Ale co to ma do tematu to ja nie wiem.

A koncepcja że "wystarczy stosować skrupulatnie zasady i przykazania żeby był raj na ziemi" to jest dokładnie tej ideał, który mieli Faryzeusze. No niestety nie poszło mi to za dobrze, jak wiemy. I Jezus suchej nitki na nich nie zostawił. I Paweł w połowie listów wyjaśnia, że to podejście nie zadziałało, nie zadziała i nie może działać.

Ale na pewno tobie się uda, Daniel i twoim Świadkom Jehowy.

To tak samo jak z komunizmem: co prawda u Ruskich i Polaków komunizm skończył się nie za dobrze, ale Hiszpanom i Francuzom z pewnością zadziała. Dlaczego? Nie wiem, ale jak tak ludzie sobie życzą, to kto ja jestem żeby ich bronić przed nimi samymi? Powodzenia, w imię zasad i tak dalej.

Ja tam wolę naprawiać świat (swój świat) metodą Jezusa niż Faryzeuszy. Bo nie dość, że bardziej skuteczna to jeszcze o wiele fajniejsza.

Ciekawy temat na odcinek, ale wnioskowanie trochę dziwne…

Do przemyślenia:
„Bóg wybrał to, co dla świata mało znaczące, i to, na co patrzy się z góry, co ma się za nic, żeby niczym okazało się to, co się liczy — tak by nikt nie chełpił się przed Bogiem.”
1Kor 1:28,29

Hm…gdyby to np pewność siebie była wyznacznikiem wartości człowieka i dobrym kryterium tego kto jest odpowiedni do bycia chrześcijaninem, to czy Jezus nie kierowałby się głównie do faryzeuszy, uczonych, bogatych, rządzących itd?
Co na to sam Jezus? Łuk 10:21

Jestem przekonany, że Bóg stwarzając na Ziemi człowieka nie popełnił błędu i społeczeństwo odpowiednio stosujące zasady Stwórcy będzie mogło wkrótce dobrze funkcjonować na Ziemi. Z korzyścią zarówno dla ogółu jak i każdej jednostki.
Dlatego podobało mi się nawiązanie Martina do teorii gier.
Ludzie nie wymyślili - i nie wymyślą - nic lepszego niż model który ma opierać się na zasadach wynikających z miłości do Boga i bliźnich.
Puki co jednak, osoby które nie potrafią odnaleźć się w obecnej rzeczywistości uznawani są najczęściej za głupich, nieprzystosowanych itp.

Zbawienie przyszło przez krzyż
Ogromna to tajemnica
Każde cierpienie ma sens
Prowadzi do pełni życia
Jeżeli chcesz mnie naśladować
To weź swój krzyż na każdy dzień
I chodź ze mną zbawiać świat
Kolejny już wiek
Woo u woo u woo u woo u
Codzienność wiedzie przez Krzyż
Większy im kochasz goręcej
Nie musisz ginąć już dziś
Lecz ukrzyżować swe serce
Jeżeli chcesz mnie naśladować
To weź swój krzyż na każdy dzień
I chodź ze mną zbawiać świat
Kolejny już wiek
Woo u woo u woo u woo u

Sorry od razu mi sie w glowie odpalilo co to jest to zbawienie. Ciekawe ze nauka religii przez piosenki i koledy jest bardzo skuteczna .

Zarąbisty odcinek! Lepiej bym tego nie powiedział Martinie. Jeden z najlepszych na Odwyku. Trza to teraz trochę rozpromować...

Według kabały, człowiek jest zarażony błędem o charakterze wirusa. Wirus jest kwintesencją egoizmu. Nic z siebie nie daje nikomu, a żyje tylko dzięki żywicielowi i dupę zawraca. Nie występuje w stanie wolnym. Nosiciel wygląda zupełnie najnormalniej i sam nie wie, że jest zarażony. Ale w środku jest potworem. Wirus chce się mnożyć i mnożyć. Z tego żyje. To taka bestia chaosu. Film The Thing z 1982r to jest właśnie pokazanie tego na kukiełkach. Dzisiejszych odcinek 10/10. Jeden z lepszych jakie były na odwyku, a słucham od początku. Hej

Martin.
No to co napisałeś mi trochę pomogło zrozumieć. Być może trudność (dla mnie) tego tematu polega na braku dobrych określeń w języku polskim i może też innych.
Bo cały odcinek do mnie przemawia. Jako rozważanie o ratowaniu ludzi od czegoś co ich popycha do grzeszenia a Bóg wymyśla patent na to jak to przełamać i dać nam nowy zestaw narzędzi do prowadzenia życia już z ograniczonymi skłonnościami do robienia dziadostwa.

Don Camilo
Właśnie to co napisałeś pokazuje w pewien sposób to co mówię o niedoskonałości naszego języka. Greka przynosi więcej zrozumienia dla tego tematu. I to nie tylko tego.

00:00:17
GRZECH (gr.) Hamartia /(hebr.) Hata znaczy "chybiony cel", a więc ma charakter wektorowy. Zawsze jest przeciw czemuś lub komuś (Bogu-Ojcu ("niebiosom"), człowiekowi, Duchowi Świętemu...). Polega on na zerwaniu pewnej relacji z tym obiektem.
Robienie różnych złych rzeczy (np. łamanie tzw. przykazań) jest tylko skutkiem GRZECHU.
Niektórzy mówią, że jest Grzech przez duże G w liczbie pojedynczej (przyczyna) i wiele grzechów (skutek).

Hm, może faktycznie za trudny ten odcinek... :-|

Jak słowo raz się nasączy mocno jakiś znaczeniem to jest praktycznie nie do zrobienia, żeby go "odsączyć". Potrzeba ogromnej liczby ludzi i dużego wpływu tych ludzi, żeby słowo przestało się z czymś kojarzyć. I my z rozdętego "zbawiciela" na pewno nie zrobimy realnego ratownika. Szkoda czasu, trzeba mierzyć siły na zamiary.

Naturę człowieka możesz nazwać grzeszną, ale to jest duże uproszczenie i od razu połączone z jednoznaczną oceną. A ja próbuję zrozumieć sedno i nie zaczynać od oceniania.

Natura człowieka jest taka, że jak zabraknie papieru toaletowego to zaraz szuka jak zdobyć więcej. Dla siebie. Nie dla sąsiadów. Więc nie rozdaje resztek tego co mu zostało bardziej potrzebującym, tylko kupuje ile znajdzie i chowa, żeby nikt nie widział.

I to jest naturalne. Jeżeli chcesz takie zachowanie nazwać grzeszną naturą to pewnie możesz, ale to jak mówię strasznie uproszczenie.

Ja widzę, że prawda jest dużo prostsza, banalna i mało romantyczna: z natury rzeczy, każdy rozumny świadomy byt ceni własną dupę ponad wszystko.

Żeby było inaczej trzeba ten naturalny odruch jakoś zwalczyć: tresurą, wychowaniem, zasadami, strachem albo tym co Bóg uznał za rozwiązanie najlepsze i ostateczne.

Ja to chyba nie załapałem. Popraw mnie jeśli coś przekręcam.
To czego dokonał Jezus (przyjście na Ziemię, nauczanie, śmierć, zmartwychwstanie) jest planem Boga, żeby nas wyratować od naszej natury, która kieruje nas w stronę grzechu ale nie jest to grzeszna natura?? "Trudna ta mowa."

Jeszcze mam taką obserwację w nawiązaniu do początku filmu. Chodzi o słowo zbawiciel. Przez setki lat zostało tak wyświechtane przez różne zgromadzenia, że może się kojarzyć kościelnie albo nawet kościółkowo, archaicznie i niczym slogan. Jakoś mam przekonanie, że nie jest dobrze unikać tego słowa. Może lepiej byłoby zdjąć z niego odium kościólkowatości i używać go w zestawieniu z takimi właśnie, prowadzonymi na luzie, po ludzku wykładami.