Dobre. Fajnie się słuchało. Gratuluję podejścia względem osoby z innej wspólnoty wyznaniowej. W mojej okolicy trudno byłoby sobie taki klimat wyobrazić.

Dziwne. Mam mieszane myśli. Z jednej strony Ania dość dobrze argumentuje odpowiedzialność w seksie. Ale potem jak przychodzi co do czego to ucieka od odpowiedzi. Po co o tym gadać skoro tak nie jest...

Muszę obalić parę kwestii w sprawie antykoncepcji.
Niech Ania przeczyta sobie historię o Onanie. Bóg nie ukarał go za stosunek przerywany, tylko za łamanie prawa odnośnie zapłodnienia żony zmarłego brata.
Kalendarzyk jest metodą antykoncepcji, a do tego jest niewygodny i sprawdza się tylko w określonych sytuacjach.
Wystarczy stres, choroba, lekarstwo, niewyspanie i cała metoda zawodzi.
Mój pierwszy syn jest przykładem że ta metoda nie działa.
Natomiast mój ostatni syn jest dowodem na to że jeśli Bóg chce, żebyś miał dziecko to prezerwatywa nie jest problemem. Z medycznego punktu widzenia nie powinno go być. Kiedyś powiedziałem, że dla Boga prezerwatywa nie jest problemem, to mi Bóg pokazał że tak jest naprawdę.

Ja proponuję Ani poczekać, aż będzie miała dwójkę dzieci i stosować kalendarzyk zaraz po porodzie, gdzie nie ma okresu, kobieta jest notorycznie niewyspana, do tego pozostałe dzieci chorują lub nie chcą spać. No chyba że ponad rok przerwy w seksie wam nie przeszkadza.

Są znane sytuacje, że kobieta miała owulację podczas miesiączki. Kalendarzyk nie przewiduje takich sytuacji.

Polecam weryfikację teorii w praktyce :)

Przyczepiliście się tak tej antykoncepcji, jakby podstawą życia chrześcijanina był seks... Co do Ani - nadmiernie emocjonalna, aby dobrze przedstawić problematykę co wykorzystuje prowadzący. Z opieraniem się na PŚ to jak już mówiłem - nie ma tam nic o internecie czy druku, zatem mamy nie używać internetu oraz czytać książek drukowanych? Ania w końcu przyznała się, że nie ma wiedzy, aby dobrze przedstawić problemy i je wyjaśnić, ale i tak dalej się w okół tej antykoncepcji i seksu się kręci...

No i na początku niejako sama siebie wkopała - poboczem stwierdziła, że katolicyzm to nie jest chrześcijaństwo. Jednym z głównych propagatorów tej idei był Evola a wątpię, by Ania współdzieliła evoliański podział ras na chtoniczne oraz solarne i inne jego idee.

1. Jeśli by Bóg chciał żeby ludziom nie marzły ręce, to by przyszedł i rozdał wszystkim rękawiczki. A skoro tego nie zrobił to widać sobie nie życzy żeby ktoś chodził w rękawiczkach, ergo rękawiczki to zło.

2. Lateks nie jest oczywiście naturalny, tak samo jak zupa pomidorowa. Naturalne są tylko dzikie pomidory i woda źródlana (bo ze studni już nie). Z drugiej strony kto powiedział, że co nienaturalne to złe.

Ale dość tych złośliwości. Bardzo fajny gość i ogólnie cały wywiad. W szczególności na początku jak słuchałem to mi aż szczęka opadła że w kościele katolickim się dzieją takie rzeczy. Sam nigdy takiego czegoś nie widziałem. Mam za to rozumowe podejście do Boga (patrz dwa pierwsze zdania) i muszę przyznać że mi brakuje czegoś takiego, ewidentnie nienaturalnego. Więc mam dokładnie odwrotne odczucia niż Ania.

Jestem byłą Katoliczką i słuchając tego wywiadu utwierdzałam się w słuszności mojej decyzji. Relacja z Bogiem jest czymś bardzo intymnym i nie podważam, ani nie mam takiego prawa, żeby podważać Ani przekonanie. Nawet nie chcę. Natomiast Kościół Katolicki, jego pokrętne twierdzenia i dowody są dla mnie ciężkostrawne.
To co mi się w wywiadzie najbardziej podobało, to Twoja błyskotliwość, wrażliwość i sposób prowadzenia Hubert.
A jeśli chodzi o naturalne metody zapobiegania ciąży (to szersze pojęcie od kalendarzyka), to z mojego doświadczenia wynika, że skuteczny jest dla tych, którzy mają szczęście. Jeszcze jedno, duży przyrost naturalny jako metoda zagwarantowania wzrostu gospodarczego i zabezpieczenia emerytalnego może działać tylko na krótką metę. Ilość ludności musiałaby się zwiększać w postępie geometrycznym, a to grozi przeludnieniem i związanymi z tym kłopotami.

No ja też byłem w KK. O istnieniu takich bajerów w KK wiedziałem i nawet byłem w Oazie. Ale szczerze mówiąc mam całkowicie odmienne odpowiedzi na niektóre pytania, niż Ania (tzn. co Kościół mówi na ten temat).
Teraz mogę się mylić, ale jest coś takiego jak kręgi zbawienia (Ludzie dobrej woli

Crzszman, miło Cię widzieć. Już się martwiłam, co z Tobą.

jakby nie było rękawiczki, nie powodują wg katolickiej wiary podchodzenia do seksu w sposób przedmiotowy, oraz ingerencję w życie ludzkie. Możecie sobie mówić że ta religia jest bez sensu ale ona zakłada w ten sposób "uśmiercanie" potencjalnego zarodka. Stąd "zło" prezerwatyw i innych metod antykoncepcji. Kalendarzyk nie jest metodą antykoncepcji tylko sposobem na świadome planowanie rodziny, co za tym idzie trudnym (bo nie wszystko w życiu łatwo przychodzi i wcale nie o to chodzi) Pewnie, że może się wam to nie podobać, zazwyczaj nie podoba się nam to co jest trudne (patrz. źli ludzie którzy nie postępują dobrze bo to jest trudne, więc po co) ale gwarantuje, że życie w czystości i przestrzeganie tych zasad to przepis na 100% udane małżeństwo

Życie z Jezusem może być gwarancją udanego małżeństwa, chociaż takiej gwarancji nie ma, bo Bóg zwyczajnie może mieć inne plany. Twoje stwierdzenie: "...że życie w czystości i przestrzeganie tych zasad to przepis na 100% udane małżeństwo " nie jest niczym więcej, niż propagandą.
A jak nazwać twierdzenie, że kalendarzyk małżeński jest planowaniem rodziny, a prezerwatywa antykoncepcją? No chyba, że ktoś używa kalendarzyka do tego celu, aby seks służył wyłącznie prokreacji, ale i w tym wypadku Bóg może zesłać bezpłodność i obśmiać takie poglądy.
Bóg jest prosty w swoim przekazie i tak pokręcone przesłanie nie może od Niego pochodzić.

Ja tam jestem za czystością. Jak najbardziej
Problem jest tylko taki, że o czystości kochają opowiadać stare pryki, którym hormony przestały hulać, jak bombowce nad Warszawą w czasie wojny
A póki co mamy do czynienia z młodymi ludźmi, którym prawica działa szybciej niż mózg bo hormony im buzują jak cholera
Więc niie ma oczekiwać cudów(ale jak się zdarzą to cudnie)

NIC nie gwarantuje udanego małżeństwa na 100 %
Bo takich małżeństw nie ma po prostu
Więc nie ma co biadolić po próżnicy

Ja tam osobiście wolę, jak młody człowiek MYŚLI nie tylko fiutem i myśli, aby nie dać niechcianego życia
Na początek to powinno wystarczyć
Bo dawanie niechcianego życia to niedobra rzecz
Dla faceta zwłaszcza
Nikt tak na życie nie narzeka, jak facet, któremu dziecko pokrzyżowało życiowe plany
Kobietki inaczej to odbierają, ale mają instynkt macierzyński

Choć oczywiście, jak to w życiu bywa, może się zdarzyć tak, że to niechciane życie zmieni życie człowieka bardzo pozytywnie
Niiestety nie zawsze tak się dzieje
Więc, albo czystość, albo się chociaż zabezpieczać, jak nie dajesz rady jurny samczyku:P
Nie każdy jest tak hmm, powściągliwy, aby stać go było na życie w czystości
Mózg kiedyś człowieka dogoni

@Ella - nie jest prosty. Gdyby przesłanie było proste, wówczas nie było tyle religii abrahamowych i interpretacji tych samych słów PŚ. Nawet jednak gdyby była jedna religia i jedna interpretacja to i tak nikt nie miałby pewności czy przeżył życie dobrze. Jak ktoś wyzna Ci pełnię swojego życia, wszelkie myśli i motywacje, to nie będziesz w stanie powiedzieć "będziesz zbawiony" lub "będziesz potępiony". Nie znamy pełnych kryteriów zbawienia/potępienia. Jak nie znamy to i przesłanie proste nie jest.

Uwierzyć w Boga może nie jest proste, ale Boże nakazy i zakazy są proste. Przykład:
4Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; 6a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich.
Proste?
A interpretacja, że można sobie malować obrazy na ołtarze, ubierać im sukienki, robić rzeźby już prosta nie jest.
Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.-proste.
Ustanawianie świętych, błogosławionych od różnych problemów już proste nie jest, trzeba użyć pokrętnej logiki.

@mmm Przykład z rękawiczkami miał tylko pokazywać błąd w konstrukcji argumentu. Argument Ani, gdyby brać go poważnie, powinien odnosić się tak samo do prezerwatyw jak do rękawiczek i wszystkiego tego czego Bóg nam sam nie dał.

Dalej należy rozdzielić uśmiercanie zarodka, od "uśmiercania" teoretycznego zarodka który mógłby powstać gdyby...
Osobiście uważam, że uśmiercanie zarodka to jest coś złego. Natomiast pomysł żeby podciągać używanie prezerwatyw, pod uśmiercanie zarodka, to już jest paranoja. Że niby mógł powstać zarodek, ale nie powstał, to tak samo jak uśmiercenie? Przyjmijmy że tak jest. W takim razie zakaz seksu przed ślubem powoduje "uśmiercenie" wielu zarodków. Stosowanie kalendarza? Brak seksu w dni płodne to takie samo "uśmiercanie" zarodka. Nie przespałem się dziś z sąsiadką? "Uśmierciłem" zarodek który mógł powstać. Paranoja. Ten argument też odpada.

Z tego co mi wiadomo, wytłumaczenia postawy KK w tym temacie nie można znaleźć w Biblii. Po prostu biskupi tak sobie wymyślili i już. Jeśli ktoś chce w to wierzyć to OK, ale musi się pogodzić z tym że lepszego uzasadnienia nie znajdzie. (Jak ktoś jednak znajdzie to niech napisze, chętnie przeczytam.)

Jedna sprawa, która też tak oczywista nie jest. Ale cóż - chcesz o ikonoklatyzmie porozmawiać? Dobrze. Na sam przód uwaga - ŻADEN wers nie istnieje w próżni. Spójrz na tekst żydowski i popatrz na żydowską gramatykę. Przyrostek "lahem" (Im) z Wj 20 5 odnosić się odnosi nie do obrazów ale do bogów, wspominanych w Wj 20 3. Jeżeli między wersem 3. a 5. istnieje bezpośrednie powiązanie, to i wers 4. odnosi się do wersu 3. Zatem zakaz tworzenia rzeźb i obrazów związany jest z zakazem czczenia innych bóstw. Całe przykazanie zatem to Wyj 20 3-6. Rzecz ta jest bardzo prosta. Nawet wschodnie kościoły, które nie wzięły udziału w 2. soborze nicejskim (ten właśnie potępił ikonoklazm) też istnieje kult ikon. Wśród chrześcijan to tylko niektórzy protestanci (niegdyś b. wielu - aktualnie garstka) oraz wielu "neutralnych chrześcijan" nadal jest ikonoklastyczna. Czy naprawdę sądzisz, że tylko ta garstka chrześcijan (tak w czasie i przestrzeni) ma prawdziwe podejście do kwestii ikon? Trochę mi to śmierdzi gnostycyzmem - my znamy prawdę a cały świat siedzi w błędzie.

@Rafał - w PŚ znaleźć nie można znaleźć np. wytłumaczenie działania prądnicy. Zatem podręcznikowe wytłumaczenie jest złe? (za mało znak

Tak parę myśli na szybko po przesłuchaniu.
Ania z wywiadu rysuje się, jako bardzo przemiła osoba.

Po sposobie argumentowania i wypowiadania się potwierdza mi się teza o tym, iż kobiety nie powinny nauczać-hehe. Prawda nie opiera się na uczuciach, o których tak wiele było. I tak jak mężczyzna patrząc analitycznie na fakty w tym wypadku studiując Biblię może powiedzieć o konkretnych naukach tam zawartych, jako faktach a nie wrażeniach, odczuciach.

Może drugi odcinek rzuci nieco więcej światła, lecz w tym momencie Ja byłbym bardzo sceptycznie nastawiony do posiadanej wiary Ani. Jeżeli powiedziała, że nie wie jak zostać zbawionym a „naciskana” przez Huberta wspomniała, iż trzeba wierzyć w Boga i to da życie wieczne to nijak się ma to do prawdy pokazanej przez Stwórcę w Biblii. Zero o tym, że zbawionym można być JEDYNIE przyjmując ofiarę na krzyżu Jezusa Chrystusa, JEDYNIE przez wiarę a nie przez uczynki.

Kolejna sprawa to przeżycia, które mają potwierdzać istnienie Boga i słuszność pewnych religii. W takich przypadkach trzeba patrzeć na owoce powstałe po takich wydarzeniach. Np. jeżeli jakiś cud utwierdza kogoś, iż dana religia bądź zachowanie podoba się Bogu a Pismo mówi coś przeciwnego to wiemy, że od Stwórcy to nie pochodzi. Dane cud/wydarzenie służy temu, aby odciągać i zwieść od Jedynego.

Dla mnie wywiad jest w kategorii „religie świata”, dlatego też nieco szkoda, że połowa tego odcinka była o antykoncepcji, kalendarzykach itp., ponieważ nie jest dla mnie aż tak ważne, co na ten temat sądzą muzułmanie, katolicy, hindusi czy wszystkie religie dalekie od chrześcijaństwa. I o ile temat jest ciekawy i ważny z chrześcijańskiego punktu widzenia to musi być prowadzony wśród wierzących, aby miał sens.

Pozdrawiam i czekam na dalszą część!

Aha, fajnie- ucięło mi komentarz. Więc jeszcze raz:
No ja też byłem w KK. O istnieniu takich bajerów w KK wiedziałem i nawet byłem w Oazie. Ale szczerze mówiąc mam całkowicie odmienne odpowiedzi na niektóre pytania, niż Ania (tzn. co Kościół mówi na ten temat).
Teraz mogę się mylić, ale jest coś takiego jak kręgi zbawienia (Ludzie dobrej woli

Crzszman-hehe
Może teraz się uda!

Ostatni raz! :D
No ja też byłem w KK. O istnieniu takich bajerów w KK wiedziałem i nawet byłem w Oazie. Ale szczerze mówiąc mam całkowicie odmienne odpowiedzi na niektóre pytania, niż Ania (tzn. co Kościół mówi na ten temat).
Teraz mogę się mylić, ale jest coś takiego jak kręgi zbawienia (katolicy najbliżej prawdy, chrzescijanie nie-katolicy dalej, muzułmanie/żydzi po niech, następnie wierzący w coś, a najdalej wszyscy ludzie dobrej woli). Ale z kolei w Dominus Iesus BXVI pisze, że "Jeśli jest prawdą, że wyznawcy religii niechrześcijańskich mogą otrzymać łaskę Bożą, jest także pewne, że obiektywnie znajdują się oni w sytuacji bardzo niekorzystnej w porównaniu z tymi, którzy posiadają w Kościele pełnię środków zbawczych". Chociaż całe Dominus Iesus sugeruje, że niechrzescijanie mogą być zbawieni, to jednak takie zdania nam pokazują, że tego KK nie wie. Więc Ania nie może być pewna, że ktoś, kto wierzy w Boga będzie zbawiony.

@Ella
Żyłem, słuchałem, ale nie komentowałem :D

@Orthos Jeśli Wj 20, 3-6 to jedno przykazanie, to pozostaje Ci jeszcze tylko wytłumaczyć jak to jest, że 9 przykazań nazywane jest dekalogiem. Ja tam widzę 2 przykazania, a wszystkich w sumie 10.

Tu chyba problem nie polega na podejściu do kwestii ikon, tylko na podejściu do Boga. Jeśli bóg mówi: "Nie rób tego i tego" to można albo zwyczajnie posłuchać, albo robić po swojemu i dorobić sobie do tego ideologię, że jak Bóg mówi "nie rób" to ma na myśli co innego.

Popatrz na to od drugiej strony. Kościół Katolicki, a jeszcze bardziej Prawosławny, zdaje się utrzymują, że Bóg jest zachwycony, widząc mrowie ludzi klękające przed jakimś obrazem. Ten sam Bóg jest autorem przykazań, z których ktoś kto nie analizuje gramatyki hebrajskiej, wyciąga w 1 sekundzie wniosek, że ma nie uprawiać kultu obrazów. Czy Bóg tak formułując przykazania chciał kogoś celowo zmylić? Przecież jeśli Bój uważa że kult figur i ikon jest spoko, i chce powiedzieć że "tylko nie czcij innych bogów", to taką myśl można w języku polskim sformułować na co najmniej kilkanaście sposobów. Nie koniecznie trzeba zaczynać zdanie od "Nie uczynisz sobie obrazu rytego, ani żadnej podobizny..."

Orthos, stwierdzenie, że tylko niektórzy protestanci są przeciwni czczeniu obrazów jest tak umocowane w rzeczywistości jak stwierdzenie, że tylko niektóre hamburgery zawierają mięso.

Byłem w wielu kościołach z nurtu protestanckiego w Polsce nie znam ani jednego, który by zezwalał na czczenie obrazów.

Prawdę mówiąc nie wiem czy te różne odłamy protestanckie są zgodne w jakiejś doktrynie bardziej niż tej właśnie. Nie spotkałem w całym życiu ani jednego protestanta, który miałby w tym punkcie choćby wątpliwości. Rzecz jest tak jasna i jednoznaczna w Biblii, że tylko bardzo tendencyjne jej czytanie albo bardzo duże zaufanie do jakiegoś autorytetu (większe niż do samej Biblii) może wywołać wątpliwości.

Więc ok, można mieć swoje zdanie i uzasadnienia i jak najbardziej można ufać wykładni tego czy innego kościoła, bo to indywidualny wybór. Ale o protestantach to uprasza się, żeby głupot nie opowiadać. 20 lat wśród nich przebywam.

Mam podobne przemyslenia, co Lukasz z postu nr 16. Cos w tym jest, co pisal apostol Pawel - ze glowa kobiety ma byc facet. Tak to jest jak sie za bardzo kobieta rozentuzjazmuje, a pozniej jak przychodzi chwila pelnej szczerosci, na wlasnym przykladzie, to ucieka od odpowiedzi. Takim osobom nie ufam. Nie ufam nikomu, kto pieknie mowi o Bogu, a ukrywa swoje owoce.

Huberto, fajnie to prowadzisz, wiec czekam na wiecej :))

Tsja, to zależy Marcinie, jakie kobiety lubisz, bo kobiety są różne, a Ty widocznie zawsze wybierasz te rozentuzjazmowane.;-)

A są jakieś inne?
Ja nie znam
Nawet jak myślą, że myślą chłodno to tylko tak sobie myślą.
Bo przychodzi okres i szlag trafia analityczny umysł
Burza hormonów wszystkich mozliwych
Biologia
Nic się nie poradzi. Natury się nie oszuka:P
I nie ma co mylić analitycznego umysłu z wyrafinowaniem
Bo wyrafinowane to i owszem znam:P
Na szczęście znaczna większość jest emocjonalna po prostu
Na nasze szczęście:)

Czy ktoś tu chce twierdzić, że zna się na kobietach? A z pychą jak tam? :-)

Właśnie przesłuchałem wywiad. Ech... pomyśleć, że jeszcze rok temu byłem takim samym katolikiem jak Ania (też miałem wtedy 22 lata nawet) i z taką samą upartością próbowałem nawrócić ludzi na katolicyzm (teoretycznie katolikiem byłem od urodzenia, tzn. byłem ochrzczony, ale faktyczne nawrócenie przeżyłem gdzieś w okolicy 15 roku życia). Jakieś 1,5 roku temu zacząłem mieć wątpliwości co do tego, że KK jest tym jedynym, a może raczej najważniejszym kościołem chrześcijańskim i posiada swoją pełnię - ale to było raczej powtarzanie sloganów i wierzenie w nie dlatego, że ciągle w kółko powtarzane. Od ponad pół roku uważam siebie za protestanta, zauważyłem, że Bóg działa wszędzie, nie tylko w KK :)

A co do antykoncepcji i naturalnego planowania rodziny... wszystko fajnie, ale działa tylko dla zdrowych ludzi. Jak kobieta ma regularną miesiączkę co 28-30 dni, to wszystko ok. Ale wiele kobiet ma okres nieregularny, są nawet przypadki, że okres raz jest po 14 dniach, a innym razem po 4 miesiącach. Ze śluzem, temperaturą i innymi czynnikami, po których sprawdza się dni płodne i niepłodne też jest wtedy lipa. Więc wtedy ta metoda nigdy nie zadziała :(
Tak jest niestety z moją żoną. NPR odpada.

@Orthos - Masz rację, żaden werset nie istnieje w próżni.
Czytając przykazanie trzeba się zastanowić po co Bóg je dał.
Jaki był motyw nadania danego prawa? Bóg nigdy nie dawał nakazu/zakazu tak sobie. Przeważnie miały nas przed czymś chronić.

Ja z tego przykazania rozumiem, że nie mamy sobie robić podobizn czegokolwiek i się do tego modlić, nawet podobizn Boga. Idealnie to widać właśnie na przykładzie „świętych” obrazów. Ludzie się do nich modlą i przypisują im magiczne właściwości.
Przed tym Bóg chciał nas uchronić.

Można też popaść w paranoję i zakazać malowania obrazów czy tworzenia rzeźb...

Co do kobiet - faktycznie podchodzą do tematu „na czuja” ale nie wszystkie. Nie ma co generalizować. Jeżeli kobieta kieruje się „na czuja” ale podpiera to również wiedzą jest często lepsza od facetów.

@25
A dziękuję, Ella, pycha kwitnie, jak widać, a jak tam u Ciebie?:) Też kwitnie?
I opowiedz mi o tej pokorze, bo mnie jeszcze nie dogoniła, a podobno masz jej w nadmiarze z racji wieku:)

@27
Ja nie mówię, że kobiety są od nas lepsze czy gorsze
Są inne i bardziej emocjonalne bo taką mają naturę moim zdaniem
Mają inne zadania i inne cechy, które te zadania pozwalają im wykonywać
I tyle
Stresuje mnie tylko to, kiedy kobiety za wszelka cenę próbują udowodnić, że są facetami, albo, że są lepsze od facetów
A dzieje się tak, niestety, coraz częściej
I nie wiem po co
Kobieta to kobieta, facet to facet.

Co racja, to racja. Kobieta to kobieta, a facet, to facet. A z tą pokorą, to sam wiesz, trzeba nad tym pracować, samo się nie zrobi.:-) Wiek ... no ma też swoje uroki, ale ... sam rozumiesz... młodym jest się tylko raz...

Gerald1972 mam wrażenie, że "Testosteron" to jeden z Twoich ulubionych filmów :)

O i widzisz mamy jakieś punkty wspólne w poglądach

A z tą pokorą to zdaje się mówiłaś, że "...lata na karku uczą pokory"
To myślałem, że mnie też jakoś same nauczą. Te lata
Hmmm, nie wiem co o tym myśleć
Bo tak sobie czekam, aż mnie nauczą.....
A Ty mi teraz o pracy?
Ech
Może jeszcze nie dorosłem...
Poczekam, może mnie nauczą
Lata...

Panowie, Wy się kobiet nie czepiajcie, bo znam wiele takich, które się do nauczania nadają bardziej niż Wy tutaj. :P
Jeśli kobieta = rozentuzjazmowana istota, to patrząc na Wasze dyskusje, stwierdzam z niepokojem, że wielu z Was chyba jest płci żeńskiej.

Fajną robotę robisz, wywiady na luzie, nie wydumane, super.

Otóż to Blaise:P
Ja zdecydowanie stoję w rozkroku między Marsem a Wenus, albo odwrotnie:P
Ale nie ma co się niepokoić.
Skoro babeczki "facetowacieją"" to faceci "babeczkowacieją"
Równowaga musi być

A "Testosteron" lubię i owszem, Eliszeba, ale jednak wolę "Lejdis":)
A ostatnio najbardziej spodobał mi się "Baby są jakieś inne"
Zabija prostotą swą:)
A jaka siła przekazu

Sorki, ale my zdaję się nie o tym:P

Tak wiele uwag - tak mało znaków. Zajmę się tylko jedną, ale porządnie.

@Rafał - w zależności jak podzielisz możesz mieć nawet 13 przykazań w dekalogu. Dopóki nie znajdziemy Arki Przymierza nie będziemy wiedzieli jak idzie podział -> wszystko to jest spekulacja. Mówisz, że użycie języka żydowskiego w ST nie powinno mieć żadnego znaczenia. Jednak starożytni Żydzi mieli 5 określeń związanych z zabijaniem. Pozbawić życia to k הרג [harag]; zabić to קטל [katal]; uśmiercić המית [hemit], zgładzić השמיד [hiszmid], zamordować רצח [racach]. Księga Kapłańska rozróżnia je. Grecy, którzy tłumaczyli, mieli tylko jedno φονεύω [fonewo], które oznacza tylko zabijanie. W Torze mamy "Lo tircach" (nie morduj) a nie "Lo taharog" (nie zabijaj). Cywilizacja żydowska jest cywilizacją wybitnie prawniczą i wszelkie słowo i każdy szyk ma znaczenie. Grecy mieli względnie prostsze prawo. Dlatego "instynktowa" interpretacja słów, bez poznania zasad pisowni oryginału. Podobnie też sprawa poznania tamtejszego "ducha", mentalności, zwyczajów przeszłości i kontekstu (słowo znienawidzone przez ateistów).

No. Teraz słusznie prawisz Orthos. Faktycznie to "Nie zabijaj" jest trochę źle przetłumaczone. Powinno być "Nie morduj". Można do tego dojść na różne sposoby. Można studiować języki starożytne, ale można też po prostu wyciągnąć to sobie z kontekstu. Jak można by poważnie traktować księgę, która zabrania zabijać, a za chwilę jest lista rzeczy za które należy się kara śmierci. Do tego jeszcze dochodzi zabijanie zwierząt. Z kontekstu wynika że chodzi o zakaz mordowania ludzi. A jeszcze do tego oryginalny tekst to potwierdza.

Nie pisałem wcale żeby w ogóle nie brać pod uwagę oryginałów, tylko że czasem coś tak jasno wynika z kontekstu, że przegrzebywanie się przez słowniki Hebrajskie już nic nowego nie wniesie.
Podobnie sprawa wygląda z obrazami i figurami. Popatrz jaki Bóg ma do tego stosunek w całej Biblii. A szukanie oryginalnych znaczeń wyrazów będzie już tylko formalnością.

Za to 13 przykazań w dekalogu być nie może, bo wynika to z definicji dekalogu :P Można brać pod uwagę tylko podziały na 10.

A 1200 liter to bardzo dobry pomysł. Wymaga od piszącego trochę wysiłku i więcej myślenia, ale wyobrażasz sobie dyskusje Geralda i Swavek'a bez tego ograniczenia? ;)

Hahahhahah, jakiż uszczypliwy:P

Jakież to dla nas ograniczenie
Jak się naparzamy to sobie nowe 1200 sami udostępniamy, a wszelkie chwilowe uszczypliwości w 1200 trzeba zmieścić bo później przychodzą następne i tak dalej:P

Ale my ze Swavek'iem w końcu się dogadamy sprzeczając się o nieistotne pierdółki, bo mamy podobne podejście co do samej istoty

Mam tylko nadzieję, że wymiana poglądów o obrazki nie zamieni się niepostrzeżenie w rzeźnię, bo takie już tu widziałem

Ale w przeciwieństwie do mnie zaczęliście bardzo kulturalnie to i mam nadzieję, że tak też się skończy:D

Hehe sorki za uszczypliwość. Taki jakiś specyficzny humor mnie naszedł.
A kłótnie o obrazki to mam już przećwiczone, ostatnio Eklektosa na forum o do męczyłem, ale niestety biedny wyleciał i się impreza skończyła :(

@Rafał - inaczej... tekst dekalogu można podzielić na wiele różnych sposobów, uwzględniając wszystkie znane mi rozdzielenia można uzyskać maksymalnie 13 przykazań. Potencjalnie rozdzielić można na jeszcze inny sposób, ale to już ja na to nie natrafiłem. Tak czy siak zakaz tworzenia obrazów i rzeźb, oraz im kłaniania się wiązałbym z totemizmem i fetyszyzmem a nie ze sztuką sakralną. Zgodnie z gramatyką całość to jest Wyj 20 3-6 i nawet niewierzący bibliści (ja natrafiłem na paru agnostycznych co potwierdzili moje przypuszczenie) to mogą potwierdzić. Ikony zaś nie są ani totemem ani fetyszem. Dodatkowo ikona formalnie nie jest obrazem (ani tym bardziej "obrazkiem") - ikon się nie ogląda, ale się je czyta (analogicznie ikony się nie maluje tylko pisze). Poprawne i pełne wyjaśnienie tej sprawy tutaj się nie zmieści (na polskich stronach też nie ma niczego dobrego - jak w ogóle większości), zatem tutaj przejdę dalej. Zgodnie z II soborem nicejskim podczas oddawania czci ikonom nie czci się je same tylko to, co opisują. Można odnieść to do idealizmu platońskiego - tak jak świat rzeczywisty jest cieniem idei tak ikona jest cieniem Jezusa/Maryi/Świętych/Aniołów.

I fajnie! Idąc tą logiką, stwierdzić trzeba, że Izrael pod nieobecność Mojżesza nie zrobił nic zdrożnego, bo przecież oni ewidentnie oddawali cześć temu, który wyprowadził ich z Egiptu, a cielec był tylko opisem. Gdyby Bóg znał ustalenia II soboru nicejskiego, to na pewno wszystkich zachowałby przy życiu...

@Blaise - przeczytaj dokładnie "A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał zejście z góry, zgromadził się wokół Aarona i rzekli do niego: Nuże, uczyń nam bogów, którzy pójdą przed nami, nie wiemy bowiem, co się stało z owym Mojżeszem, mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej." Wyj 32 1. Rzecz wygląda tak, że Żydzi wyszli z Egiptu, ich przywódca gdzieś zniknął przez co Żydzi tracą wiarę w Boga. Proszą więc o nowego boga. Złoty Cielec jest więc totemem.

Co do "znajomości ustaleń soborów przez Boga" - idąc Twoją logiką - jeżeli Bóg znał ustalenia soboru jerozolimskiego (Dz 15) nie nakazałby Żydom obrzezania. Czy masz w nosie postanowienie tego soboru i jesteś obrzezany, obrzezujesz swoje dzieci, swoje sługi oraz wszelkie osoby z Twojej społeczności? W końcu "A nieobrzezany mężczyzna, który nie będzie miał obrzezanego ciała napletka swego, będzie wytępiony z ludu swego, bo złamał przymierze moje." Rdz 17 14. Zgodnie z tym fragmentem kto nie jest obrzezany łamie przymierze z Bogiem (nie ma w tym fragmencie ukierunkowania na TO przymierze). Czyżby apostołowie byli w błędzie zezwalając poganom na nieobrzezanie się? Chyba nie. Przeto to, co dotyczyło Żydów nie dotyczy w pełni chrześcij

OK co do podziału dekalogu to już zaskoczyłem. Chodzi o to że z różnych podziałów na 10, można wyciągnąć 13 różnych przykazań.
Jako że dziś jestem złośliwy to dodam, że ja bym spokojnie z 30 wyciągnął, stosując tak luźne kryteria podziału jak KK.

Co do ikon/obrazów, to już pisałem wcześniej. Problem leży w podejściu do Boga. Dzisiaj na stronie nawalony.com kolega Robot bardzo fajnie porównał relację rodzic - dziecko do relacji Bóg - człowiek. Wyobraź sobie że mówisz do swojego dziecka "nie maluj mi po tapecie", a ono stwierdza "ja nie maluję tylko piszę" i dalej robi swoje i tłumaczy że wszystko jest w porządku, bo tata zabronił tylko malować. Jeszcze się powołuje na encyklopedię PWN i tłumaczy różnicę między malowaniem a pisaniem.

Nie było by uczciwiej w stosunku do Boga po prostu i zwyczajnie olać te wszystkie obrazki? Przecież nic z tego chłopie nie masz, nic Ci one nie dają. To tylko przywiązanie do tradycji ludzi przy tym trzyma. Nawet w Kościele Katolickim nie ma oficjalnego przymusu czczenia tych gratów. Nie wiem jak tam w Kościele Prawosławnym, ale pewnie jest podobnie.

Na razie rozważamy czy Bóg zakazał robienia jego obrazów i ich czczenia.
Spójrzmy na to z innej strony.
Czy w Biblii jest nakaz zrób mi obrazek/posąg na moje podobieństwo i oddawaj mu cześć, a ja to będę traktował jakbyś się do mnie modlił?

Mój synek otwiera mi oczy na relację z Bogiem. Wyobraź sobie że zamiast iść do Ojca i z nim porozmawiać, stawiasz sobie na stole jego obrazek i jedziesz z książeczki "modlitwy".

Jezus powiedział, że jest jedyną drogą do Boga, Jak bym powiedział swojemu synowi, że ma bezpośrednio się do mnie zwracać a on poszedł by do babci, żeby mi coś przekazała to bym się na niego zdenerwował.

Zobacz Dz 19, 21-28 i powiedz jakie z tego wyciągasz wnioski.

Oj, Rafał obawiam się, że już jest przymus czczenia obrazków i przyklękania i żegnania się.
Moje podejście jest proste, jeśli się pogubię to wracam do środkowego nurtu, czyli do samej istoty i rzeczy najważniejszych. Tutaj przyszły mi do głowy dwie istotne sprawy: po owocach ich poznacie, i nakaz kochania drugiego człowieka. Jak się to ma do kultu obrazów? A no tak, że babcie walą po głowie tych, którzy mają coś przeciwko krzyżowi. Albo walka o krzyże w klasach szkolnych. Samo słowo walka mówi, że to jednak nie miłość. Czy znacie jakikolwiek przykład ilustrujący owoce i miłość płynące z czczenia obrazów?

Często w KK słyszałem zdanie, cudowny obraz/Maryja/Święty X mnie uzdrowił.
Po takim zdaniu powinna pojawić się lampka ostrzegawcza, kto tak naprawdę leczy.

Relacje między ludzkie nijak się mają do relacji z Bogiem. Podobnie jak logika i rozum człowieczy nijak się mają do "toku myślenia" (brak lepszego słowa) Boga. Saduceusze myśleli "po ludzku" w swoich relacjach - wszystko było zgodne z literą Tory. Wszystko, czego tam nie było, było odrzucane. Zatem powinno być w porządku? Nie było jednak, skoro Świątynia Jerozolimska została zniszczona, a nawet samo podejście saducejskie nie zdominowało wśród późniejszych Żydów. Z ich podejścia wiemy, że literalne trzymanie się Pisma nie jest rzeczą pożądaną. "Tok myślenia" Boga nie jest dostępny dla naszych ograniczonych umysłów. Myślenie, że "Jesteśmy w stanie pojąć Boga poprzez analogię do życia ludzi" jest niepoprawne. Bóg jest ponad tym.

Ella - mówisz o walce i jej unikaniu. Zatem jeżeli ateiści zaczną krzyczeć, że Biblia to stek bzdur i kłamstw mamy im przytakiwać, aby uniknąć "walki o Pismo"?
Zadaniem ikony nie jest przynosić zmianę w moralności czy życiu społecznym. Ikona ma objawiać nową rzeczywistość, objawiać prawzory, odkrywać byt nieziemski na ziemi.
Ikona oczyszcza i przemienia tego, kto ja kontempluje. Ikona zaspokaja pragnienie Królestwa Bożego. Daje jego namiastkę na ziemi.

Ciekawe czy jest diakonia programowania? :D

E, no z tym to się nie mogę zgodzić. Skoro sam Bóg się porównuje często do ojca (i do matki nawet), skoro Jezus używał tego określenia na Boga częściej niż jakiegokolwiek innego, to myślę, że można spokojnie porównać relację z Bogiem do relacji ludzkich. A już na pewno nie da się stwierdzić, że mają się "nijak" - przecież sam Bóg mówi, że mają się jakoś.

A że są niedokładne, nieprecyzyjne no to pewnie. Ale potrzebna nam matematyczna precyzja? Relacje to nie matematyka.

Z kwestią mordowania w przykazaniach - jak najbardziej racja, prawda i dobrze wytłumaczone.

Logika, wnioskowanie, myślenie jest jedno - nie jakichś odmian ludzkich i nieludzkich. Różnica polega na naszej straszliwej ograniczoności: zawsze niepełne dane, założenia, emocjonalność, błędy, egoistyczna, często nieuświadamiana tendencyjność... Bóg tego nie ma.

A Ania jest naprawdę bardzo miła! Trudno jej nie lubić. Słucham właśnie teraz odcinka. Dopiero teraz słucham. Takie mam zaufanie do Huberta - wrzuciłem na stronę bez przesłuchania! :-)

"Ella - mówisz o walce i jej unikaniu. Zatem jeżeli ateiści zaczną krzyczeć, że Biblia to stek bzdur i kłamstw mamy im przytakiwać, aby uniknąć "walki o Pismo"? "
Czy jak się z kimś nie zgadzasz, to musisz zaraz mu przywalić?

Nie za bardzo teraz kapuję o co chodzi. Bóg dał nam Pismo, ale jako że Bóg ma swoją logikę, a my mamy inną, to możemy wywalić z niego co nam się nie podoba i zwalić winę na różnice w logice? To jest dość wygodne podejście.

Ja mam nieco inne.
Bóg dał nam pismo, żebyśmy wiedzieli co mu się podoba a co nie. Nie ciąży na nas prawo, by byśmy musieli iść wszyscy do piekła, ale to nie zmienia faktu, że jedne rzeczy się dalej Bogu podobają, a inne nie.
W związku z tym warto nie być bezczelnym i nie udowadniać Bogu na siłę, że jak czegoś nie cierpiał przez tysiące lat, to naraz ma mu się zacząć podobać, bo Bóg gotowy jeszcze pomyśleć, że jego zdanie mamy głęboko... w nosie.

@Martin - wiele tego co jest w PŚ zostało tak przedstawione z powodu na ludzkie serca (np. zatwardziałe) i umysły (np. ograniczone), a nie dlatego że dokładnie tak jest.
@Ella - spójrz na historię ikonoklazmu w Bizancjum i Armenii (czyli te najważniejsze przypadki na wschodzie). Agresją charakteryzowali się właśnie przeciwnicy ikon a nie ich zwolennicy. Przed podjęciem rozstrzygnięcia sprawy przez ogół ikonoklaści niszczyli ikonostasy. Do II soboru nicejskiego zaproszeni zostali tak zwolennicy jak i przeciwnicy. W tym czasie na tronie cesarskim siedział przeciwnik, który odniósł szereg zwycięstw militarnych nad Arabami (dla niektórych byłby to znak, że Bóg stoi po stronie ikonoklastów). Jednak podczas soboru przeciwnicy nie byli w stanie wybronić swoich pozycji ani zbić zwolenników.
@Rafał - jeżeli już bawisz się w relatywizm i selektywizm to najpierw sprawdź swoje podejście, bo może "źdźbło w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz". Gdzie się podoba tam uwzględniamy żydowski oryginał i problemy z przekładem, a gdzie nie pasuje to przyjmujemy żydowskie zasady są nieważne, bo przekłady są oczywiste. Całościowo należy Biblię przyjmować, gdzie NT uzupełnia ST. Mało..

Służę Orthos:)
Znaczkami
Ciekawie mówisz, ja chętnie posłucham

Nie dałem rady przesłuchać tego do końca. Gdyby nie Odwyk, to po odrzuceniu KK zostałbym ateistą. I nie dziwie się, że ludzie tracą wiarę, bo nie każdy ma to szczęście, które mnie spotkało.

Mnie najbardziej razi w kościele powszechnym obrazowanie Boga Ojca (np. freski w kaplicy Sykstyńskiej). No bez jaj, nie dość, że pod postacią człowieka to jeszcze sieje to w umysłach pewnego rodzaju obraz Boga jako starca i na dodatek sam fakt, że Boga przy jego wielkości można porównać do czegoś stworzonego przez człowieka, nawet jako symbol sprawia, że uważam to za jakąś pomyłkę w logice, dawną narośl związaną z dziejami kościoła powszechnego.

Poza tym bywa tak, że kościół katolicki bardziej pokazuje czasem Boga niż kościoły protestanckie.

Ja tak trochę [OT] w nawiązaniu do innych komciów.
Nie uważam, że wiara to sprawa indywidualna bez relacji, choćby ze względu na to:
Mt 18:20 bp "A gdzie dwóch albo trzech zbierze się w imię moje, tam Ja jestem pośród nich."
Mogę tylko potwierdzić te słowa. Wspaniale to oczyszcza z nadinterpretacji i wymysłów. A jak ktoś się unosi na takich spotkaniach niech pokornieje i usługuje bo i tak nie ma racji.

A co do walki o wiarę z ateistami:
W apokalipsie jest napisane, że każdy dobry chrześcijanin umrze zachowując swoją wiarę. To będzie jego ofiara uczestnictwa w Chrystusie.
Wydaje mi się, że to nie oznacza walki, tylko głoszenie prawdy mimo nienawiści świata.

Dobry wywiad:prowadzący nie stara się być ważniejszy ani zdominować rozmówcy.Czekam na ciąg dalszy.Przy okazji tematu zastanawia mnie w długich Tradycjach to, ile jest nanosów w głównym nurcie, jak się za daleko od źródła odpłynie. I jak zawsze warto do jego czystości niezmienionej powracać:)

Moim zdaniem wielkie ilości naleciałości biorą się gównie stąd, że ludzie wiarę w Boga zamienili na wiarę w kościoły. Wtedy nie mogą wrócić do źródła, bo już mają nowe źródło - swój kościół.

W sumie można chyba powiedzieć, że w Kościele Katolickim, dużo poważniejszym problemem niż kult obrazów, kult świętych, czy kult Maryi, jest kult Kościoła Katolickiego.

Nie wiem czy już ktoś to poruszył ale nie zadałeś najważniejszego pytania na które katolicy nie znają odpowiedzi:

- Po co przyszedł Jezus?

To niszczy ich synkretyczną teorię zbawienia.

Ja nie wyciągałbym, aż tak daleko idących wniosków Sebeq

www.youtube.com

Posłuchaj sobie, jak znajdziesz chwilkę
Całkiem rozsądnie facet mówi

Posłuchałam, co tu linkujesz i jestem w szoku. Ten facet słuchaniem Jezusa uzasadnia agresję KK i widzi albo możliwość mieszania się religii, albo zwalczania.
Coś jakby nie zauważył, że Jezus głosił miłość. Można kochać innego człowieka. Kochać tylko takich samych jak ja, to kochać siebie, a miłość do siebie to egoizm.

No to chyba słuchamy tego samego, a słyszymy co innego Ella

@Gerald wiem, że katolicyzm teoretycznie głosi, że tylko przez przynależność do krk można być zbawionym ale jednocześnie głosi o czymś co się nazywa kręgi zbawienia itp. To jest czysta filozofia.

Potem wychodzi do wywiadu taka praktykująca katoliczka i nie ma pojęcia na czym polega zbawienie. Wie na czym polega jej religia ale o czym mówił Jezus itp to nie ma zielonego pojęcia.

Każdy katolik tworzy sobie własną filozofię bo księży tak naprawdę guzik obchodzi w co ludzie wierzą grunt, żeby czuli zapotrzebowanie na ich usługi.

Zdaję sobie z tego sprawę Sebeq i dlatego odrzuca mnie odruchem wymiotnym od katolicyzmu, zwłaszcza w tej cejrowsko-terlikowskiej-eklektowskiej postaci
Ale, myślę sobie, że jednak nie można wszystkiego krytykować w czambuł
Tym bardziej nie można mieć do 22-letniej dziewczyny pretensji, że ma nauczycieli jakich ma
To nie jej wina, że uczą ją idioci
Ale może spotykając takiego Huberta na swojej drodze coś jej się rozjaśni
A, gdyby katoliczką nie była to by z Hubertem nie porozmawiała

Czarno-białe jest tylko przejście dla pieszych

Tyle, że współczesny "katolicyzm ludowy" (ten, w który ludzie wierzą, a często nawet ichni duchowni wyznają) niewiele ma wspólnego z "oficjalą". No właśnie np. przykład tego "czy zbawia wiara czy uczynki?". W czasie reformacji na Zachodzie papiści wykazywali, że sama wiara bez uczynków jest niewystarczająca do zbawienia. A teraz sami widzicie - wielu ludzi z KK myśli, że sama wiara wystarczy. Inne odstępstwa od oficialy, która trzyma się mocno PŚ, też powodują kolejne odejścia od chrystianizmu. Natomiast jak krążyłem po wschodzie, w Rosji i na Bliskim Wschodzie, to tam takich problemów nie było. Kwestia świadomości, umiaru czy może czego innego. Trudno wyszukać w historii KK punktu, w którym to z ładu wyłonił się 'chaos' a ludzie myślą, że ten katolicyzm jest taki 'bezładny'. Niektórzy tradycjonaliści (lefebryści, sedewakantyści) wskazują na II Sobór Watykański. Starokatolicy wskazują na I Sobór Watykański. Warto byłoby się poznać z tymi katolikami, którzy wypadli z głównego nurtu.

No i oczywiście jest też inna grupa - postwolterianiści. Ludzie, którzy nie mają wiary, ale uważają że religia być musi dla dobra społeczeństwa. Oni też mocno psują katolicyzm (mocno napsuli we Francji)

Coś w tym Geraldzie może być.

Ja się nawróciłem w KRK. Od tego się zaczęło 8-9 lat temu. Gdzieś mniej więcej w tym czasie zacząłem słuchać Martina (koczowisko dekadencji).
Pojedyncze odcinki odwyku słuchałem 4 lata temu, ale trzymałem dystans, bo Martin to protestant, a ja katolik, więc dla bezpieczeństwa... :D
Ale jakieś dwa lata temu naszły mnie wątpliwości, rok temu zacząłem odsłuchiwać odwyk (od początku wszystkie odcinki) no i od ponad pół roku nie uznaję się już za katolika. Po prostu coś się zmieniło, coś do mnie dotarło :) a raczej Ktoś.

Otóż to Ondrii:)
Otóż to
Nikt nie wie od czego się zacznie, a dziękować trzeba, że w ogóle się zaczęło:)

Jedni, jak chcą, lub jakieś uwarunkowania ich zmuszą, to coś tam odnajdą, a inni myśląc, że jest cudnie, bo do kościółka co niedzielę zasuwają potoną niestety. Prawdopodobnie. Pewności nikt nie ma.
I to mnie najbardziej mierzi w katolicyźmie
Topią ludzi mówiąc, że uczą ich pływać
Ale nie chce uogólniać, bo znam księży, którzy są wielkimi ludźmi i chyba tylko dlatego, że nie widzieli innej drogi, aby ratować ludzi, wybrali drogę z KK
Moim zdaniem źle wybrali, ale nie mi osądzać w sumie
A najbardziej mierzi mnie to, że KK uzurpuje sobie prawo i wyłączność na zbawienie
To jest zwykłe skur....ństwo
Bo nikt im takiego prawa nie dał
Oprócz ich samych

@Sebeq A ty skąd wyciągasz wniosek, że Ania nie ma pojęcia na czym polega zbawienie? Ja słuchając wywiadu odniosłem wrażenie, że właśnie ma pojęcie. Według mnie Ania jest raczej dobrym przykładem tego, że można być jednocześnie chrześcijaninem i katolikiem.

Nigdzie nie jest napisane, że jak jesteś katolikiem, to pójdziesz do piekła. Ani też że do nieba.

A to że KK ma tam swoje wady i nawet to że jest ich dużo, to odrębna sprawa. Jak ktoś uczciwie szuka Boga, to z czasem te wady zauważy. Gorzej jak zamiast skupić się na Bogu, skupi się na kościele. Wtedy może nie zauważyć.

Jakby K(R)K miał być takim złem i jego członkowie mieli iść do piekła, to w takim razie nie byłoby uzdrowień ani innych cudów w KK. A zdarzają się takie. Jak często i w jakich kościołach (krk, kgk, prawosławie, protestanci itp.) jest tych cudów więcej (jako procent ogółu członków) to już temat na inną dyskuję.

Skoro Bóg potwierdza czyjeś słowa i działanie cudami, to znaczy, że On się pod tym podpisuje. Niezależnie czy to ksiądz, pastor, szeregowy wierny czy ktokolwiek inny.
Znam księży (tzn. niekoniecznie osobiście, ale widziałem albo słyszałem ich nauczanie), przez których dokonuje się uzdrowienie i uwolnienie od duchów, więc nie należy generalizować.

Polecam przesłuchać opowieści pastora Andrzeja Burzyńskiego (były ksiądz) i jego podejście do KK. Mam mniej więcej taki sam stosunek do KK aktualnie :)

A propos "kręgów zbawienia":

www.apologetyka.katolik.pl

Od razu powiem, że szkoda czasu na czytanie bo to kolejne usprawiedliwianie debilizmów, ale jak ktoś chce to niech przynajmniej wie o czym mowa
I dopowiem, że z tego tekstu wynika, że kręgi zbawienia NIE są oficjalną nauką KK, a na pewno źle interpretowaną przez niektórych....

Są, nie są, w dupie to mam

"No to chyba słuchamy tego samego, a słyszymy co innego Ella "

Muszę Ci przyznać rację Geraldzie, znów bez podtekstów. Masz rację.

Nie lubię mieć takiej racji Ella
Żadna satysfakcja
Uwierz mi

Rafał, jeżeli pozwolisz to Ja odpowiem. Słowa Ani z wywiadu:

Nie powiem Tobie jakie są warunki zbawienia bo nie jestem Bogiem, ok. 23:30
oraz
trzeba wierzyć w Boga, że On istnieje, ok. 24:05

Kościół katolicki naucza, że warunkiem zbawienia jest wiara połączona z uczynkami, czyli głosi nie biblijną naukę. Zbawienie jest JEDYNIE przez wiarę, przyjęcie ofiary Jezusa Chrystusa. KRK głosi inną Ewangelię, o której mówił Paweł w liście do Galatów, Ewangelię gdzie życie wieczne ma się przez własne uczynki.

„Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!”- List do Galatów 1:6-8

I o ile Ania na pewno jest bardzo sympatyczną osobą (podobnie jak i wielu katolików oraz wyznawców innych religii) to po jej słowach wnioskuję, że nie ma pojęcia, czym jest zbawienie-niestety.

Pozdrawiam

Łukasz Kotowski

Nowy odcinek nagrany teraz Martin musi go wrzucić.

Powiem wam, że czytam wasze ostatnie komentarze i widzę, że idealnie trafiłem z tematem nowego odcinka.
Już się nie mogę doczekać waszych przemyśleń.

Dzięki Łukasz. Widać Rafał komentuje bez przesłuchania odcinka.

@Łukasz - Jk 2 14-26. Na szybko jeden fragment bo w pracy jestem. Jednak tam wyraźnie jest mowa, że wiara bez uczynków nic nie znaczy.

Co powiedział Jezus Pawłowi
Dz 26, 18
""abyś otworzył im oczy i odwrócił od ciemności do światła, od władzy szatana do Boga. Aby przez wiarę we Mnie otrzymali odpuszczenie grzechów i dziedzictwo ze świętymi".
Uczynki są tylko owocami wiary.
Zobacz też na 1Kor 3,11-15

Ale te owoce są ważne.

"(...) Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone (...) pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym."
[Mat 3:10 - 12] proponuję przeczytać bez moich "wycięć"

A także to [Mat 25:30-46]

@Sebeq Jakbym nie słuchał odcinka, to bym nie pisał jakie odniosłem wrażenie słuchając odcinka.

Faktycznie źle się wyraziłem, bo Ania rzeczywiście nie bardzo się orientuje na czym to zbawienie polega. Pewnie z tego powodu, że KK nie dość że tego nie uczy, to jeszcze ma swoją własną, odmienną teorię na ten temat. Tydzień temu słuchałem odcinka i mi pewne rzeczy wyleciały.
Miałem raczej napisać, że człowiek może sobie nie wiedzieć na czym polega zbawienie, a Bóg nie robi z tego problemu, że nie wie. Jeśli się ma do Boga odpowiedni stosunek, a mi się wdaje że Ania ma.

Zresztą nie wiem czy ma odpowiedni, ale ma podobny jak ja, z tym że bardziej katolicki. Ja się trochę z katolickiego wyleczyłem.

Wracając do tworzenia obrazów to spójrzcie na Pwt 4, 9-31
szczególnie fragment
10 W dniu, w którym stanąłeś w obliczu Pana, Boga swego, na Horebie3, rzekł Pan do mnie: «Zgromadź Mi naród, niech usłyszą me słowa, aby się nauczyli Mnie bać przez wszystkie dni życia na ziemi i nauczyli tego swoich synów». 11 Wtedy zbliżyliście się i stanęliście pod górą - a góra płonęła ogniem aż do nieba, okryta mrokiem, ciemnością i chmurą. 12 I przemówił do was Pan, Bóg wasz, spośród ognia. Dźwięk słów słyszeliście, ale poza głosem nie dostrzegliście postaci.
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem

Jasno z tego wynika, że Bóg nie chce posągów które go przedstawiają.

@Orthos

W podobnym tonie jest parę fragmentów, ale jako, że przytoczony jest z Listu do Jakuba to zobaczmy ten. Jak już powiedziano wielokrotnie, cytaty nie żyją w próżni tak, więc kontekst tego, jaki jest. Jakub od początku listu mówi o tym, aby wierzący robili dobrze, daje przykłady konkretnych sytuacji jak chrześcijanie mają się zachowywać.

„…Jednak tam wyraźnie jest mowa, że wiara bez uczynków nic nie znaczy….” Ponieważ jest to sygnał, iż takiej wiary po prostu nie ma, jest martwa. Z kontekstu listu Jakuba widać, iż nie ma on na celu poruszenie kwestii zbawienia oraz jak żyć wiecznie, lecz zwraca uwagę, że wiarę poznajemy po owocach, które ona rodzi.

Mówiąc w skrócie, Jakub (jak i inni) tłumaczy, że jeżeli ktoś ma wiarę to i będzie żyć zgodnie z wolą Boga, „czynić” dobrze. Gdy takich owoców nie ma to wtedy jest to widoczny znak, że i wiary nie ma, nie ma także zbawienia.

Sprawa zbawienia jest na tyle ważna, że Paweł we fragmencie, który przytoczyłem mówi, iż każdy, kto do wiary, jako jedynego „warunku” zbawienia dodaje uczynki ma być przeklęty-głosi inną Ewangelię. Tutaj jest różnica pomiędzy chrześcijaństwem a wszystkimi innymi religiami.

@Rafał

„…Miałem raczej napisać, że człowiek może sobie nie wiedzieć na czym polega zbawienie, a Bóg nie robi z tego problemu, że nie wie….”
Możesz to uargumentować jakoś Biblijnie? Z tego, co Ja czytam jest zupełnie inaczej. Skoro zbawienie jest jedynie przez wiarę, przyjęcie ofiary Jezusa Chrystusa tak, więc jak niewiedza o tym może nie być problemem?

Liczyłem co prawda na" forumogadkę" ... no ale zaskoczyło mnie, że się wyrobiłeś jako prowadzący. Jak się spełniasz w tym co robisz to "niech moc będzie z Tobą"

@Łukasz No tak właściwie to to nie jest pytanie do mnie tylko do Boga. Ja tu tylko obserwuję rzeczywistość. Jak mam informacje, że gdzieś tam na mszy jest obecny Duch Święty, to wyciągam wniosek, że mu to nie przeszkadza, że to jest msza - taki katolicki wynalazek. Ani że tam ludzie klękają przed jedzeniem. Tzn, nawet jak mu przeszkadza, to widocznie jest w stanie to przeboleć. Domyślam się że tam kazania też nie są zazwyczaj o tym ,że zbawienie jest przez wiarę. Bo to jednak kościół katolicki. A jednak Bóg tam sobie działa.
Wydaje mi się że dobry wniosek wyciągam.

@Łukasz - tyle, że to sam sobie tak odczytałeś. Ten fragment nie daje pola manewru interpretacyjnego. Teraz nie różnisz się niczym od "tych znienawidzonych i niechrześcijańskich papistów", bo zamiast metodycznego podejścia przyjąłeś tutaj swobodną interpretację.

Tak czy siak - przypomnij sobie przypowieść o biedaku i bogaczu. Nie ma tam powiedzianego, że bogacz był ateistą a biedak prawowitym Żydem. Jezus metaforycznie powiedział, że to On jest drogą do zbawienia. Tyle, że to można pojąć na wiele sposobów. Nie ma zbioru praw, jak w ST Prawa dla Żydów, zatem nie wiemy co z tym robić.

Mały przykład. Mamy satanistę, którzy akceptuje całą teologię np. protestancką, ale całkowicie i świadomie odrzuca łaski, dary i zbawienie oferowane przez Chrystusa i Ducha Świętego. Mamy też średniowiecznego Mandżura, który o Jezusie nawet nie słyszał, ale żył dobrze między swoimi. Zgodnie z Twoją doktryną ów satanista zasługuje na zbawienie (bo wierzy w Chrysta, w Jego męczeństwo etc.) a Mandżur na potępienie (bo wierzy w jakieś lokalne bóstwa). Coś w tym podejściu jest nie halo...

Do wszystkich - nie wiemy, jakie są zasady zbawienia. Mamy enigmatyczne wzmianki a nie wypunktowaną listę.

Można by dyskusję na temat zbawienia przenieść do komentarzy pod następnym odcinkiem, bo chyba tam lepiej pasuje.

Jak to nie wiemy Orthos?
Wydaje mi się, że wiemy
I to jest jasne raczej
Nie bardzo rozumiem, jak można myśleć, że Bóg interpretację tego jak możemy do niego pójść zostawiłby nam, ludkom?
Bez instrukcji obsługi?
Abyśmy sami sobie zasady ustalali? Ze "wzmianek"?
No nie

Nie zostawił nas bez instrukcji obsługi jak być zbawionym:

"16 A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz JEDYNIE przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia. " List do Galatów 2:16

Dla mnie to jasne, a cała reszta z Duchem Świętym na czele to pokłosie tej wiary
Nie jestem za bardzo obeznany w przeciwieństwie do Łukasza, ale to do mnie przemawia

Rafał @ 83, a skąd u Ciebie przeświadczenie, ze to co tam się odbywa to od Boga i Ducha pochodzi, a nie od tego drugiego duszka?

@Ondrii
"Skoro Bóg potwierdza czyjeś słowa i działanie cudami, to znaczy, że On się pod tym podpisuje. Niezależnie czy to ksiądz, pastor, szeregowy wierny czy ktokolwiek inny.
Znam księży (tzn. niekoniecznie osobiście, ale widziałem albo słyszałem ich nauczanie), przez których dokonuje się uzdrowienie i uwolnienie od duchów, więc nie należy generalizować."

BŁĄD! "W tym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy w Twoim imieniu i w Twoim imieniu nie wypędzaliśmy demonów, i w Twoim imieniu nie dokonaliśmy wielu cudów? Wówczas wyznam im: Nigdy was nie poznałem. Odstąpcie ode Mnie wy, którzy czynicie bezprawie." (Mt 7:22-23) Bóg odpowiada na wiarę w to, że On zadziała, ale to nie potwierdza słuszności nauk!

Otóż to
I dlatego:
"Jest jeden wielbłąd
Do jednej igły ucha,
Nieliczni zbawieni,
Licznych Bóg nie słucha"
Lao Che

A tak z Biblii:
Mt 7:13,14
"13 Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. 14 Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!

I strasznie szkoda, ze tak mało ludzi w ogóle się tym przejmuje
I strasznie mało ludzi szuka myśląc, że wizyty w kościele załatwiają sprawę zbawienia.
Ech, smutek....

@gerald1972 - 1Kor 13 2. Ponownie sama wiara jest niczym (w tym przypadku wiara bez miłości). Na Kazaniu na górze żadne z błogosławieństw nie dotyczy wiary. J 15 10. Trzeba zachowywać przykazania Chrystusowe. Rz 2 6-8. Oddanemu będzie każdemu wg ich uczynków.

Mamy zatem dwie sprzeczne idee, znajdujące się w PŚ. I tutaj wkracza to, co już parę razy tutaj mówiłem - człowiek ma na tyle ograniczony rozum, że tutaj (na naszym padole łez) prawdziwej prawdy nigdy nie pozna. Zawsze każde podejście będzie cieniem cienia ideału. Mając świadomość mizerności i słabości własnego rozumu nie będzie takiego zacietrzewienia i nienawiści co do oponentów.

Najpewniejsze elementy zbawienia to są (A) prześladowania (Mt 5 12) (B) miłość (Mt 5 46) (C) życzliwość dla nieprzyjaciół (Łk 6 35) za szanowanie chrystianistów (Mk 9 41). Mamy też listę błogosławionych z Kazania na górze. Dobry łotr wykazał skruchę na krzyżu i on otrzymał przebaczenie, zatem

@Blaise - skąd masz pewność, że to ONI są opisywani w tym cytacie, a nie TWOI? Trochę pokory i szacunku- nie jesteś Duchem Świętym.

Więcej nie wepchnę a i tutaj i tam mogę dodać słów :(

Otóz Orthos o tym właśnie mówię
Sama wiara jest niczym ,dobrze mówisz, to święta prawda
Bo możemy sobie wierzyć w to co chcemy, jak chcemy i kiedy chcemy
Ale, jeśli jest to wiara w Jezusa, że umarł za nas i poddajemy się Jego woli to Bóg naznacza nas Duchem Świętym
Wcześniej czy później
A wszystkie bonusy już z tej wiary wypływają
I Duch Święty i miłość i uczynki i prześladowania i życzliwość dla nieprzyjaciół itp, itd
Ale WSZYSTKO zaczyna się od wiary.
Nie od uczynków
Uczynki i wszystko inne to następstwa tego, że naprawdę uwierzyliśmy i naprawdę mamy wiarę
Łotrzyk uwierzył:)
To i otrzymał. A wykazać się już nie miał czasu:)

Mam nadzieję, ze nie odbierasz tej wymiany, jako ataku na Ciebie
Wcale, ale to wcale nie chciałbym, abyś tak to odebrał
Ja przedstawiam mój punkt widzenia Ty przedstawiasz Twój punkt widzenia
Nie ma zwycięzców
Jeśli nie uda nam się siebie przekonać to i tak dowiemy się o tym czy mamy rację czy też nie tam, gdzieś:)
Ja głęboko wierzę jednak, że mam rację:D

Nie odbieram jako ataku - gdybym uznał, że jest jakaś zmowa by mnie zniszczyć i upokorzyć to bym dawno odszedł ;) Po prostu wiem, że jak jest najazd na katolików, to jest i najazd na prawosławnych, a więc i na mnie (wspólna baza teologiczna) wiec bronić muszę.

Tak czy siak - jeżeli od czegoś się zaczyna to nie od wiary, ale od miłości. Do Koryntian Paweł właśnie pisał, że wszystko nic nie znaczy, jeżeli jest pozbawione miłości. I nie wiem skąd rozdzielenie wiary i wiary w Boskość Jezusa i Jego ofiarę? Demony też wierzą w to, że Jezus był Bogiem i ofiarował się za ludzkość, a jednak nic specjalnego z nimi się nie stało.

I raz jeszcze pytanie - czy wszyscy ci, którzy nie wierzą w Chrystusa będą potępieni, nawet jeżeli nie mieli możliwości Go poznać (np. w tym czasie żyli na drugim końcu świata)? Bo zgodnie z tą doktryną to tylko Chrześcijanie i część przedstawicieli religii synkretycznych mają szansę na zbawienie. Jeżeli przyjąć jeszcze bardziej rygorystyczne ograniczenia Łukasza (czy innych, co w różnych miejscach na odwyku pisali) to już całkiem będziemy mieli promil błędu statystycznego promilu błędu statystycznego całej ludzkości na przestrzeni dziejów.

Pewności nikt ma...

Otóż to. Nikt nie ma.
Ale ludzie wierzą:)
Tylko zastanowić się trzeba czy jest czego bronić i czy jest po co bronić?:)
Z mojej strony to nie najazd, tylko smutek
Bo mam nieodparte wrażenie, że macie przesrane i nie wiem jak to zmienić
Ale ja sam nie wiem czy też czasem nie mam przesrane więc ...
Hmmm
Wiara pozostaje:)

Od miłości to się zaczyna niechciane dziecko:P
A po 20 latach pożycia dochodzi się do wniosku, ze to jednak nie była miłość i się szuka młodej laski:D

Ja Ci nie odpowiem co dzieje się z resztą ludzi
Ja nie wiem i nie doczytałem
Jeszcze
I nie wchodzę w kompetencje Boga bo to On decyduje i zdecyduje co z nimi będzie. Może ktoś doczytał.
Ale wierzę w to, że jeśli był w stanie poświęcić swojego syna dla nas to nikomu bezzasadnie krzywdy nie zrobi
I nie przejmuj się minusami. Mów swoje, jak uważasz to za słuszne i tyle
Tutaj są głównie byli katolicy:)Głównie, ale nie tylko
To teraz mają żal do czarnych, że im życie chcieli zmarnować:P

84@Orthos
„…"tych znienawidzonych i niechrześcijańskich papistów"…” Kiedy i gdzie użyłem takie sformułowania ponieważ odnoszę wrażenie, że starasz się te słowa przypisać mojej osobie.

A przykład z satanistą i sposób, w który go przedstawiłeś uświadomił mi, że nie za bardzo rozumiesz na czym polega zbawienie dzięki łasce przez wiarę.
To, że ktoś zna prawdę nie jest równoznaczne, iż ją przyjmie. I tak jak masz satanistę to jeżeli przyjmie on ofiarę Jezusa, uwierzy, że Chrystus umarł za jego grzechy wtedy narodzi się na nowo z Ducha i nie będzie satanistą a będzie wydawał dobre owoce.
W tej sytuacji jak sam piszesz to satanista odrzuca zbawienie, dlaczego twierdzisz iż z „moją” doktryną zasługuje nie nie?
A Mandżur nie zasługuje na potępienie nie dlatego, że nie przyjął Jezusa bo nie słysząc przyjąć jej nie mógł ale może być potępiony ponieważ grzeszy. Odpowie za każdy grzech popełniony przeciw Najwyższemu.
Zbawienie to nie szala gdzie idzie się do nieba, gdy ilość dobrych uczynków przeważy nad złymi-przykro mi.

Za mało znaków ale dokończę myśl jak będzie okazja.

Pozdrawiam

Już jest okazja:)
Dawaj, bo ja nie dam rady:)

Dzięki!

83@Rafał
Temat był poruszany tak, więc sorki, ale przekleję fragment z mojego postu nr 16-Np. jeżeli jakiś cud utwierdza kogoś, iż dana religia bądź zachowanie podoba się Bogu a Pismo mówi coś przeciwnego to wiemy, że od Stwórcy to nie pochodzi. Dane cud/wydarzenie służy temu, aby odciągać i zwieść od Jedynego.

84, 91@Orthos
Oczywiście znamy „zasady” zbawienia, wszystko jest w Biblii. Szkoda tylko, że niektórzy wolą zaciemniać wolę Boga, ofiarę Jezusa przez właśnie takie stwierdzenia jak Twoje z końca postu 84.

Bardzo dla mnie jest ciekawe, że z góry przyjmujesz, iż jedynie, co uniemożliwia zbawienie ludziom, którzy nie słyszeli o ofierze Jezusa jest właśnie ta informacja.
Jakoś, gdy Jezus był na ziemi nie każdy, kto go poznał się nawracał, podobnie w miejscach gdzie byli misjonarze nie każdy się nawracał. Dlaczego sądzisz, że Bóg niebyły wstanie wysłać misjonarzy, samego Jezusa bądź dać objawienie przez sen, wizję itp. osobom właśnie z tych kręgów, o których mówisz?

Ja podejrzewam, że sami najlepiej wiemy, czy w naszej wierze jesteśmy szczerzy i konsekwentni, czy tylko uprawiamy taką politykę, która ma sugerować, że to my mamy rację.
I śmiem twierdzić, że w tym właśnie mamy być jak dzieci. Dziecko jest szczere i szczebioce o tym, co wie i myśli. Dopiero z wiekiem zaczynamy ukrywać swoją naturę, obawiając się oceny. Ale ten, który wie, że jego wiara jest prawdziwa i szczera, ten nie ma problemów dzielić się nią z innymi i o niej rozmawiać.

@Orthos
@41
To b. nieładnie pouczać innych, a samemu się nie stosować. Mnie piszesz, żebym czytał uważnie, a sam najwyraźniej nie przeczytałeś rozdziału zbyt uważnie - "A lud widząc, że Mojżesz opóźnia swe zejście z góry, zebrał się wokół Aarona i powiedział do niego: - Uczyńże dla nas Boga, który by [jako wódz] szedł przed nami. Nie wiemy bowiem, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wywiódł z ziemi egipskiej. Wtedy Aaron powiedział do nich: Pozrywajcie złote kolczyki z uszu waszych żon [...] i przynieście do mnie! Wówczas cały lud pozdzierał z siebie złote kolczyki z uszu i zaniósł do Aarona. On przyjął to od nich [...] i ulał z tego cielca. Wtedy oni rzekli: Izraelu! Oto twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej. Aaron widząc to zbudował przed nim ołtarz i ogłosił: Jutro dzień świąteczny na cześć Jahwe!" (Wj 32:1-5)
Oni zrobili posąg Jahwe!

Czemu zrównujesz obrzezanie wprowadzone umową Abrahama i Boga z zakazem kultu podobizn wprowadzonym aktem normatywnym najwyższej rangi?

@89
Zarzucasz mi coś, czego nie napisałem. Moja uwaga dotyczy toku rozumowania Ondriego, a nie tego, czy KRK ma rację, czy jakakolwiek grupka. Proszę, nie narzucaj mi niezaistniałych intencji.

@Łukasz
Martin podawał kiedyś taki przykład z listu, nie pamiętam którego, że list zaczyna się od opieprzania chrześcijan, że się u nich praktykuje takie rzeczy, że ktoś sypia z własną matką. A w tamtym zborze Duch Święty działał.
W KK faktycznie nauka nie jest najwyższych lotów, delikatne mówiąc, do tego jeszcze figurki dochodzą.

Nigdzie nie jest napisane, że dary Ducha Świętego są jednocześnie jego podpisem pod naukami danego kościoła.
Z wywiadu wynika też, że to była msza raczej nakierowana na ludzi, którzy mieli nieco lepszy kontakt z Bogiem, więc przypadkowi ludzie nie byli aż tak bardzo narażeni na utwierdzenie się w złych przekonaniach.

Ale to takie tylko moje luźne uwagi, żeby były jakieś argumenty z dwóch stron. Mogę nie mieć racji.

I masz racje moim zdaniem Rafał
"Nigdzie nie jest napisane, że dary Ducha Świętego są jednocześnie jego podpisem pod naukami danego kościoła"

Dokładnie
Są podpisem u chrześcijan
Ludzi.
Jak ja czy Ty
Tak mi się zdaje

@Łukasz Kotowski - większość przeszła na inny temat, ale tutaj chciałem wykazać błędność Twojej metody. Sam niejako to potwierdziłeś, poprzez niekonsekwencję w słowach.

@Blaise - weź inny przekład. Mam przy sobie przekład rosyjski i "Gospodi", zatem Pan. Jak przejrzałem w internecie raz-dwa to z polskich tylko Biblia Poznańska. Z obrzezaniem to doczytaj, podobnie jak z tym "aktem normatywnym najwyższej rangi".

Orthos,
Łukasz czy Blaise nie będą się z Tobą lać w przeciwieństwie do mnie
Oni tylko pokazują
Odbierasz jak chcesz
Ale nie mów proszę do Blaise, aby doczytał
On czyta, dużo
Wykaż niekonsekwencję, a nie mów o niej
Łukasz jest mocno konsekwentny
Teraz Ty, niechcący chyba, stosujesz chwyty, o których pisałeś
Argumentów merytorycznych brakło?

Geraldzie. W warunkach zbawienia Łukasz zaprezentował tylko jeden warunek. "Zbawienie jest JEDYNIE przez wiarę, przyjęcie ofiary Jezusa Chrystusa". Przekładając na język programistyczny, mamy jedną funkcję IF, która przyjmuje zmienną logiczną i oddaje zmienną logiczną. I to jeszcze bardzo prosto - 1 daje 1, 0 daje 0. A później mówi tak "A Mandżur nie zasługuje na potępienie nie dlatego, że nie przyjął Jezusa bo nie słysząc przyjąć jej nie mógł ale może być potępiony ponieważ grzeszy." zatem nie zostanie zbawiony nie z powodu niewiary w ofiarę Jezusa, ale dlatego, że zgrzeszył. Zatem jednak czyny są ważne. I na samym końcu powrót do pierwotnego IF-a.

Zatem czy zastosowałem tutaj chwyty erystyczne, czy po prostu dobrze przeczytałem treści rozmówcy?

Co do Blaise - podejrzewam, że każdy z nas czyta dużo, jednak i tak każdy każdemu wytyka fragmenty, kiedy jakaś teza nam się nie podoba. Norma...

@ 99.
Otóż to Gerald, o to mi chodziło. Nie o podpisywanie się Ducha Świętego pod instytucją, tylko pod konkretnymi osobami, przez które Duch Święty działa. Konkretne osoby, w konkretnym momencie/sytuacji/wydarzeniu.
Bywało, że przez apostołów dokonywało się uzdrowienie, a bywało, że nie byli w stanie uzdrowić (wtedy Jezus ich zwyzywał za brak wiary). Choć być może Blais ma rację, że Bóg/Duch Święty odpowiada na wiarę, niezależnie od głoszonej nauki. Ale czy w takim razie i ateista mógłby wierzyć w dokonanie cudu i by się spełniło? Mimo że chwilę przedtem przeklinał (nieistniejącego) Boga od największych ścierw? Nie wydaje mi się.

Chyba się trochę pogubiłem :(

@Ondrii - a jak było z Szawłem? Najpierw prześladował wyznawców Chrystusa, a jak się nawrócił to w Listrze uzdrowił człowieka (Dz 14, 8-10). Zatem jest możliwość całkowitego przebaczenia i uzyskania darów np. uzdrawiania.

Na logice się nie znam Orthos
Z Blaise'm na ten temat możesz podyskutować. On jest w tym dobry
Tylko nie wie, czemu Tobie się wydaje ciągle, że jedno drugie wyklucza, a nie jedno z drugiego wynika?
Że z wiary wynika wszystko inne?

A mi się wydaje Ondrii
Po to odpowiada, abyśmy uwierzyli i znaleźli
Nawet chujowi odpowie
Bo Bóg jest cudny
Każdemu da szansę
Niejedną i nie dwie
A tylko od nas zależy jak tą szansę wykorzystamy
Tylko od nas

@Orthos
Na logikę tak jak mówisz, mam nadzieję, że pomoże Ci to w zrozumieniu problemu:

1. Jak ktoś nie zna Jezusa to oceniany jest na zasadzie prawa.
1a. Jak ktoś złamał prawo to karą za to jest śmierć.

2. Jak ktoś zna Jezusa to nie jest już skazany na śmierć przez prawo, bo otrzymuje odkupienie.
2a Nawet jeżeli złamał wcześniej prawo to nie poniesie konsekwencji.

Więc jak widzisz Łukasz jednak był konsekwentny w tym co pisał.

3. Czy chrześcijanin musi przestrzegać prawa?
Nie bo prawo to ramy dla ludzi którzy nie mają w sobie DŚ. Ktoś kto go ma nie będzie chciał sam z siebie łamać prawa co z automatu czyni go przestrzegającym prawa. Motywacja jest inna.
Kocham Boga i ludzi więc staram się nie grzeszyć i tak jestem już zbawiony z łaski i nie mogę na to założyć (nie moja to zasługa).
Ktoś kto nie zna Boga przestrzega prawa ze strachu. Przykład: Złodziej nie kradnie, nie dla tego, że kocha ludzi, ale dlatego, że boi się trafić do więzienia.
Jednocześnie jeżeli ktoś celowo grzeszy (rani bliźniego i ma gdzieś Boga) to oznacza, że jego Panem nie jest Jezus. Więc odp. Na pytanie czy chrześcijanin musi przestrzegać prawa jest NIE chrześcijanin chce przestrzegać prawa.

A ja komuś powiesz, że musi se załatwić ileś tam tam pierwszych piątków żeby iść do nieba, to on też liczy na zbawienie z wiary. Z tym że nie z wiary z Jezusa, tylko w piątki.

Więc widać, że zbawienie z wiary jest nie tylko u protestantów ;)

Ładnie Hubert

Dzięki wiem, że jestem zajebisty!
Przecież robię to dla siebie...

"A z tego co widzę to nagrywasz dla siebie" - gerald1972

No już, nie wyzywajcie się tyle, bo jeszcze ktoś pomyśli, żeście dzieci :D (do Geralda głównie). Trochę więcej luzu ;)

O nie, Orthosie, tak się nie będziemy bawić! Niedawno napisałeś Rafałowi: "Gdzie się podoba tam uwzględniamy żydowski oryginał i problemy z przekładem, a gdzie nie pasuje to przyjmujemy żydowskie zasady są nieważne, bo przekłady są oczywiste". A sam co teraz robisz?
1) W Warszawsko-Praskiej też.
2) Skoro znasz hebr., to sprawdzaj w oryginale, a nie po ros. Tłumacze ST często traktują imię Boga (JHWH) jak śmierdzące jajo, którego - skoro nie znamy wymowy - najlepiej się pozbyć. Stąd w wielu przekładach "Pan" zamiast "JHWH".
3) Gdzie w oryginale jest tetragram, dobrze widać w Nowej Biblii Gdańskiej (tu zastąpiono go słowem "WIEKUISTY").
4) Jak nie wierzysz, to znajdź w sieci tekst hebr.
5) Jak nie ufasz sieci, to idź do biblioteki i sprawdź: "Pięcioksiąg: hebrajsko-polski Stary Testament: przekład interlinearny z kodami gramatycznymi, transliteracją oraz indeksem rdzeni", przekł. i oprac. A. Kuśmirek, W-wa 2003.
6) Nawet gdyby w 5 było słowo "Pan", to z 1-4 wynika, że - z braku Mojżesza - chcieli mieć posąg nie nowego boga (jak sugerujesz), a Tego, który ich wyprowadził z Egiptu (tylko debil porzucałby takiego Boga).
Masz jeszcze wątpliwości, że to posąg JHWH, czy GAME OVER?
Limit :(

@Blaise - tak. W przeglądzie w sieci w hebrajskim tekście to Kodeks Leningradzki (ok. 1008 r) nie zawiera. Kodeks synajski (IV wiek) jest pozbawiony całej Księgi Wyjścia. Innych antycznych kodeksów znaleźć nie mogę.
Mówisz, że tylko debil porzucałby takiego Boga. Żydzi porzucili nie raz, nie dwa. Ciągle przecież prorocy opierniczają swoich ziomków, że oddają cześć bóżkom sąsiednich ludów.
Jeroboam I kazał postawić dwa złote cielce mówiąc, że to są bogowie, którzy ich wyprowadzili z Egiptu. Zatem jest zgodność z liczbą mnogą z czasów Mojżesza. Widocznie wtedy starczyło złota na jeden pomnik. Jednak ów nie był przedstawieniem Boga.

@Hubert - to nie wynika ze słów Łukasza. Rozbij jego wypowiedź i sprawdź całość. "Zbawienie jest JEDYNIE przez wiarę, przyjęcie ofiary Jezusa Chrystusa". Nic o prawie (czy Prawie). Zaakcentował nawet słowo "jedynie", zatem ten warunek jest zarówno warunkiem jedyny, koniecznym i wystarczającym. Nie ma żadnej wstawki, że to jest dominujący, ale są inne możliwości. To, że uprościł tezę, jest wykluczone, bo później tego nie sprostował. Zatem tak - niezgodność jest.

Hubert dobrze gada,trza mu polać.
Przeczytaj sobie Othhos, w Dziejach Apostolskich, taki przydługi fragment Dz 15 5-29. To jest odnośnie tego, że kiedyś pytałeś które przepisy utraciły ważność. Ja bym powiedział, że wszystkie i żaden.
W tym sensie, że jeśli jesteś Chrześcijaninem, to dla Ciebie wszystkie, a jak nie jesteś, to żaden.
A jak jesteś chrześcijaninem, to skup się na naśladowaniu Jezusa, a nie na przestrzeganiu Prawa.

Wczoraj byłem w jednym sanktuarium katolickim. Poczytałem se na tablicy ogłoszeń różne ciekawostki, o tym że mogę sobie uzyskać odpust zupełny i była cała lista warunków.
Zbawienie jest JEDYNIE przez przyjęcie ofiary Jezusa, a nie przez spełnienie warunków z listy.

Oki, to może się jednak odniosę-hehe.

„Zbawienie jest JEDYNIE przez wiarę, przyjęcie ofiary Jezusa Chrystusa.”,
gdzie tutaj napisałem, że osoby nieznające Jezusa będą „potępione” z tego powodu, z powodu nie przyjęcia okupu?
Rzeczywiście taka teologia byłaby słaba. Trudno wymagać od kogoś, aby uwierzył w coś, o czym nie słyszał.
Dlatego też napisałem, że osoby takie będą „potępione” za swoje grzechy, które popełniły.

„…To, że uprościł tezę, jest wykluczone, bo później tego nie sprostował….” Jeżeli cała rozmowa się odnosi do tematu, w jaki sposób można być zbawionym to nie widziałem powodu, aby jeszcze odnosić się do rzeczy, przez którą osoby będą „potępione”. Choć moim zdaniem można było to zrozumieć bez problemu, ponieważ Hubert zrobił to bardzo dobrze.

Aha i pod pojęciem „potępienia” rozumiem śmierć, „karą za grzech jest śmierć”.

Mam nadzieję, że to rzuci nieco więcej światła.

Pozdrawiam

@Orthos
Trzeba było się od razu przyznać, że nie umiesz czytać po hebrajsku, a nie udawać mądrego. Kodeks Leningradzki w Wj 32:5 wyraźnie zawiera tetragram. Vide:
biblia (drugie słowo od lewej)
www.tanach.us (drugie słowo od lewej)
upload.wikimedia.org (strona 39, lewa kolumna, 10 linijka od dołu, litery od 2 do 5, licząc od prawej)
Dalej masz wątpliwości, że Izraelici zrobili sobie posąg JHWH? A może znasz jakieś wiarygodniejsze źródło od najlepszego zachowanego hebrajskiego rękopisu ST?

BTW, nie sądzisz, że Rafałowi się należą od Ciebie przeprosiny?

"Z obrzezaniem to doczytaj, podobnie jak z tym "aktem normatywnym najwyższej rangi"."
Jaśniej poproszę.

@Ondrii + Gerald
Poprawna odmiana mojego nicka to:
Blaise [wym. Blez]
Blaise’a
Blaise’owi
Blaise’a
z Blaise’em
o Blaisie
Blaisie

@WSZYSCY
Zauważyliście, że w ostatnim półroczu aż 3 nietypowych dyskutantów o greckich nickach się tu pojawiło (Eklektos, Etymos i Orthos)? Skąd taka fascynacja greką w narodzie?

A tak zupełnie poza tym to Ania wie, jaką „burzę” rozpętała? Hehe.

Mam nadzieję, że nie odbierze negatywnie tego, co się dzieje w komentarzach pod wywiadem z Nią.

Fajnie byłoby gdyby się zastanowiła nad tym wszystkim. Tak czy siak to pozdrawiam serdecznie!

Blaise, raz o Tobie wspomniałem (przynajmniej tak mi wyszło z wyszukiwania Twojego nicku w przeglądarce) i już się przyczepiłeś :P Jeśli popełniłem błąd, to niezamierzenie, z pośpiechu albo coś.

Co do greckich nicków... jak fajnie, że mój nick nie jest ani trochę grecki, nawet nigdzie indziej się z podobnym nie spotkałem :D Szkoda tylko, że (chyba) Gerald albo Grabix kiedyś myślał, że jestem Eklektosem :P

Ja myślałem Ondrii, ale się wyleczyłem:)
Na szczęście
Wybacz Blaise, że przekręciłem odmianę
Niezamierzenie

Hubert jeszcze jedna rzecz, choć wiem, że chwilowo nie pałasz sympatią do geralda:P

"Dzięki wiem, że jestem zajebisty! ... "

Mam nadzieję, że nie robisz tego po to, aby w oczach, jakiegoś zasranego geralda być zajebistym

Nie odpowiadaj broń Boże
Przemyśl to tylko

I rób to do czego On Cię przeznaczył
Bo robisz to dobrze

Więc rób to, mimo wszystko

Jeszcze niejednego geraldopodobnego spotkasz na swej drodze
Peace and love :P

@Łukasz - sprawa jest taka, że kto nie będzie zbawiony ten będzie potępiony. Tertium non datur, jak mawiali Rzymianie.

@Blaise - otwieram swoje, czytam i jest różnica między moim a Twoimi źródłami.

@Orthos
Cieszę się, że udało nam się do czegoś konkretnego dojść. :] Tylko jeszcze doprecyzuj, co masz na myśli, pisząc "swoje" i "moim" - tak żeby wszyscy pozostali mieli z naszej dyskusji jakiś pożytek (precyzyjne dane porównawcze). Sam zresztą też jestem ciekaw, co dokładnie porównujesz. ;)

@Ondrii + Gerald
Ja się ani nie czepiam, ani nie gniewam. Ino widzę, że nick mam kłopotliwy i instrukcji obsługi mu trzeba. ;)

Blaise, na ogól nie mam problemu z odmianami. Ani w języku polskim, ani angielskim, ani francuskim (te trzy języki znam, tak faktycznie znam dwa pierwsze, a trzeci trochę po omacku :P dawno nieużywany i krótko studiowany).
Więc raczej jeśli popełniam błąd z odmianą, to z pośpiechu ;) Wyznaję zasadę, że ważniejsze jest prawidłowe zrozumienie się od super-ultra-hiper-mega zgodnego z zasadami ortografii/gramatyki języka :)

Odnośnie tego antykoncepcji Kościół katolicki w swoim chorym podejściu nakłada na ludzi jarzmo..

Dzwoniłem do księdza, jednego i drugiego aby spróbować zrozumieć na jakiej podstawie wierzą że kiedy małżeństwo się zabezpiecza to grzeszy..

To jest nie do wiary Kościół katolicki twierdzi ze jeżeli ja się zabezpieczania to łamie Boże prawo . Ale po pierwsze to nie było przykazania "Będziesz miał dużo dzieci" ale Bóg powiedział idzcie i rozmazajcie się ponieważ ziemia, była pusta to przecież oczywiste.... KOŚCIÓŁ KATOLICKI sam zaprzecza sobie bo wtedy Maryja i Józef, tez zgrzeszyli bo się nie rozmnażania skoro KK twierdzi ze Jezus nie miał braci..

Kiedy zapytałem księdza w prost w jaki sposób ją grzesze jeżeli zacznę się zabezpieczać ponieważ zdecydowaliśmy z zona że nie jesteśmy gotowi na więcej dzieci. NA to ksiądz odowiedział że grzeszy my bo nie przeszczegamy Bożego nakazu i nie chcemy mieć dzieci. JA ZAPYTAŁEM KSIĘDZA...... To jaka jest różnica pomiędzy mną bo nie chce mieć więcej dzieci a malzestwem które zabezpiecza się na kalendarzyki. Przecież w obydwu przypadkach i ja z zona i te drugie małzestwo nie chcemy mieć dzieci i motyw jest ten sam..... Na to księdza zatkalo i nie chciał już ze mną, rozmawiać........ Kłamstwo i wykrzywiona prawda ma krótkie nogi..

Jakie to przykre że tak Kościół Katolicki oddała ludzi od Boga bo wyprodukował sobie nakazy zakazy których Bóg nie nakazał....

Jakby jednak nie patrzeć jest to przykazanie.
„Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi.”- Ks. Rodzaju 1:28

Taka jest wola Najwyższego a i nie ma tam nic o tym, że jest ono jakoś zamknięte w ramy i będzie czas, kiedy nie będzie obowiązywać.

Naturalną i tak stworzoną rzeczą jest, iż „owocem” małżeństwa powinny być i są dzieci. A co do liczby to z tego, co kojarzę to już Stwórca nie powiedział. Każda sytuacja i każde małżeństwo jest inne, dlatego szablonu być nie może.

Całkowicie rozumiem, że praktyki i nauki pewnych „kościołów” mogą być niezgodne z wolą Boga, ale nie powinniśmy w odpowiedzi na to zmieniać tych, które pochodzą od Boga i są w Biblii.

Pozdrawiam serdecznie

Gratuluję wywiadu. Przede wszystkim Ania rysuje się jako bardzo sympatyczna osoba. Jednak w wielu kwestiach nie mogę się z nią zgodzić. Sama jestem ateistką pochodzącą z rodziny ateistów, spotykając katolików "od urodzenia" i rozmawiając z nimi, przekonuje się, iż ich podstawy wiary znacznie się nie różnią.

Chyba każdy w swoich poszukiwaniach Boga chciałby doświadczyć jakiegoś cudu, który by był takim potwierdzeniem, że On istnieje. Zastanawiam się tylko, czy to ma znaczenie, jak to wygląda. Czy powinniśmy kierować się ku Bogu, bo np. osoba z naszej rodziny w niemożliwy sposób wyzdrowiała z poważnej choroby czy dlatego, że podczas obrządku wszyscy ludzie śpiewali jakąś pieśń, która była nadnaturalnie harmoniczna i to było bardzo piękne. Do mnie to nie przemawia, być może ktoś ma inne zdanie i mógłbymi to wyjaśnić. Sama przez krótki okres czasu uczęszczałam na spotkania Oazy, jednak zrezygnowałam, bo nie potrafiłam znaleźć w tym większego sensu. Bo czy na tym ma polegać wiara? Wierzymy, więc chodzimy do kościoła, gdzie dzieją się cuda, spotykamy się, tańczymy, jest fajnie, ale...jak to się odnosi do realnego życia?