Byłem w niedzielę w kościele.
Cudowni ludzie - tylko ciut za dużo ćpają...
Reka do gory kto cpa Odwyk !
Właśnie! Przyznawać się tu bez bicia.
Też byłem przed wakacjami kilka razy na takiej fajnej wspólnocie w Gdańsku i właśnie specjalnie przychodziłem w połowie jak już skończyli swoje śpiewy i dziwne modlitwy. Po tym zawsze była jakaś prezentacja, jak ktoś chciał o czymś opowiedzieć, a potem już taka luźna atmosfera, każdy z każdym gadał, ludzie się poznawali itp. Albo raz też na grilla wpadłem do nich, muzyczka na powietrzu, tańce, zabawy. I to było super.
Sam tytuł jakoś tak przypomniał mi pewien utwór nie wiem dlaczego mnie bawi www.youtube.com .Chodzenie do kościołów w moim wykonaniu jest zasadniczo zabiegiem nieudanym a przecież mam inne nałogi , może do tego akurat trzeba mieć jakieś predyspozycje .Jest jeszcze wersja że jestem dziwakiem lub inne bardziej przykre.
Inne motywy:
1. Obcinanie tyłków panienek wykonujących "klęk japoński" w czasie uwielbienia;
2. Towarzyskie - spotkanie ze znajomymi, którzy w tygodniu są zbyt zalatani;
3. Interesy;
4. Darmowa kawa i słodycze;
5. Chęć bycia zaskoczonym;
6. Beka z ludzi doznających orgazmu.
7. Odpoczynek i relaks.
8. Posłuchanie fajnej muzy (jak w kapeli nie grają cieniasy i dźwiękowiec jest nie od macochy).
Czy bardziej szkodzi niż pomaga?
Odpowiedź: liczy się reszta tygodnia. Jak ktoś się fajnie chrześcijanił przez cały tydzień to - jak najbardziej.
Bycie niedzielnym chrześcijaninem to jak jedzenie deseru z pominięciem dań głównych. Słodko, tucząco ale zęby się psują i potem nie ma czym gryźć na mieście.
Nie powiedziałeś nic takiego Martin, ale po odsłuchaniu mam wrażenie, że uważasz większość bywalców turboamazingcharyzmatycznych wspólnot za przychodzących się naćpać. Może nie ma ich znowu tak dużo? Wydaje mi się, że więcej osób trzyma nawyk (jak się już coś robi od kilku/kilkunastu lat i jest nam z tym dobrze to ciężko sobie życie bez niedzielnego nabożeństwa wyobrazić), naśladowanie innych albo poczucie, że "tak trzeba" (no bo jakto tak, nie chodzić do kościoła? co sobie inni pomyślą?).
No, nawyk na pewno też jest. Wszystko, co się robi regularnie staje się nawykiem.
Nie wiem ilu dokładnie ludzi przychodzi się naćpać, ale na pewno jest to powszechne. O "ładowaniu akumulatorów" słyszałem bardzo często. Trudniej znaleźć kogoś, kto nie chodzi się "ładować" niż takiego, kto chodzi.
Zresztą można po prostu zapytać, ludzie nie uważają to za nic obraźliwego, to określenie.
Takie ekstatyczne wspólnoty to (przynajmniej w Polsce) totalny margines, bo tutaj dominują zwykłe szare parafie katolickie, w których nie ma nic pociągającego w taki sposób, więc wsadzanie wszystkich kościołów do jednego worka jest bez sensu. Co prawda niektóre tzw. oazy, duszpasterstwa, grupy pielgrzymkowe, rozgłośnie radiowe... można do tego worka śmiało wrzucić, ale to nie jest podstawa KK. Myślę, że w naszym kraju ludzie chodzą do kościoła często z przyzwyczajenia, ale też coraz częściej świadomie, bo nie ma już presji społecznej (a nawet jest w drugą stronę), wiec ci co chodzili tylko dlatego że "trzeba" już przestali chodzić.
Ja chodzę do kościoła (katolickiego), bo uważam, że to jest ten Kościół o którym mówił Jezus - spójny i zorganizowany, a nie jakiś wirtualny kościół bez żadnej hierarchii ani spójnej doktryny, gdzie Eucharystia sprowadza się do pomyślenia sobie o Bogu przy kolacji, nie mówiąc już o innych sakramentach. Oczywiście KK jest daleki od doskonałości, bo ludzie którzy go tworzą też nie są doskonali, więc dobrze rozumiem niechęć wobec niego - ale trzeba ten kościół próbować naprawiać, zamiast tworzyć swój własny lub w ogóle negować taką potrzebę.
Nie zgodze sie, Adam, ze parafie katolickie sa takie "passé" w tej kwestii.
Sa tam ludzie, ze tak powiem, bo tak trzeba, i to cala masa, i to bez wzgledu na opinie spoleczne. No bo jak sie wymigasz od 1-szej komunii dziecka czy slubu koscielnego (btw, co za smutne, kojarzace sie z trupami slowo - zgromadzenie wybranych brzmi wg mnie prawidlowo) jak byles u siostry czy brata, kuzyna, to oczekiwac beda, ze tez ich zaprosisz. Do tego procesje, majowe, zaduszki, przyjazd biskupa, kropienie pokarmow, popielec... No i spowiedz, by moc dalej robic to samo.
Mozesz im powiedziec, co o tym myslisz jesli sie nie zgadzasz z doktrynami katolickimi to zobaczysz jacy katolicy sa wyrozumiali, ale jak sie z nimi utozsamiasz to jakbys juz czul sie wyzszy i hierarchia, o ktorej mowisz zaczyna sie budowac, a Jezus nauczal, by sie nie wywyzszac.(Ew. Lukasza 18)
Dlatego uwazam, ze gdyby katolicy byli swiadomi i czytali slowo Boze to dali by sobie z kosciolami spokoj. Moze i tradycja katolicka jest starsza od tradycji kosciolow charyzmatycznych to tylko po prostu cpaja co innego...
Wywyższanie się nie ma związku z hierarchią. W założeniu, hierarcha kościelny (podobnie jak polityk [haha] ) powinien służyć innym tym bardziej, im wyżej jest w hierarchii - na wzór Jezusa. Każdy porządny ojciec nie wywyższa się nad swoimi dziećmi, tylko im służy - co nie zmienia faktu, że nimi rządzi. Jezus mianował Piotra przewodnikiem Kościoła, dał mu "klucze królestwa niebieskiego", władzę "zawiązywania" i "rozwiązywania" wszelkich kwestii na ziemi i w niebie, a apostołom dał władzę odpuszczania i zatrzymywania grzechów - nie po to, żeby w ten sposób się nad nami znęcali, ale dla naszego dobra. I powiedział, że tego Kościoła "bramy piekielne nie przemogą". Jeśli ktoś w to nie wierzy, to sorry, ale nie jest Chrześcijaninem.
W zalozeniu haha. Piotr, czyli skala, opoka, mocny fundament - masz to w KK? Faktem historycznym jest, ze Konstantyn Wielki, zalozyciel KK byl balwochwalca i morderca. "Co ma piernik do wiatraka"? No jak ktos jest nacpany to moze roznicy nie widziec. Polecam pocpac troche historii dla odmiany ;) I prosze o powstrzymanie sie od osadzania. Pozdrawiam
A uważasz, że Szymon (później Piotr) sam z siebie nadawałby się na fundament? Gość, który zaparł się Jezusa 3 krotnie w kluczowym momencie? Dlaczego Jan, umiłowany uczeń, który się nie zaparł i stał pod krzyżem, nie został Piotrem? Może dlatego, że Piotr miał największy autorytet wśród apostołów? W każdym razie Jezus wiedział co robi, więc raczej spodziewał się, że ten Kościół nie będzie idealny - ale obiecał, że będzie z nami "aż do skończenia świata". Jeżeli nie uznajesz sensu Kościoła i władzy jego zwierzchników, to albo kwestionujesz Ewangelię, albo jej nie rozumiesz.
Paradoksalnie, Bóg często wybierał na proroków/przywódców ludzi słabych, grzesznych. Widać wszystko ma opierać się tylko na Bożej mocy i doskonałości, a nie ludzkiej. Ilu było morderców i bałwochwalców w historii Izraela? Ilu papieży było tyranami i rozpustnikami? Ale jakimś cudem żaden z nich nie zmienił ani słowa w Biblii, ani zasad wiary.
Kościół istniał przed Konstantynem, więc nazywanie go założycielem to jakaś bzdura - jedynym założycielem Kościoła był Jezus, a Piotr i po nim kolejni biskupi Rzymu od początku mieli najwyższy autorytet wśród Chrześcijan. Właśnie ten autorytet jest potwierdzeniem woli Boga.
Pozwol, ze posluze sie cytatem z pewnego bloga:
"Przekonujacym dowodem, ze ap. Piotr nie odgrywał kierowniczej roli wśród apostołów jest Jerozolimski synod (49 n.e.) na którym została roztrzynięta bardzo ważna kwestia, czy poganie, przyjmujący chrzest powinni być jeszcze dodatkowo obrzezani (Dzieje Ap. 15:24). Apostołowie podjęli jednomyślną decyzję, że nawróceni z pogan nie powinni się obrzezywać, i napisali do braci w Antiochii, Syrii i Cylicji list, w którym powiadomili chrześcijańskie gminy o ich postanowieniu (Dz. 15:28-29). List pasterski, skierowany do gmin w Antiochii, Syrii, oraz do Cylicji, nie był autoryzowany imieniem ap. Piotra, lecz autorem tego listu było kolegium apostołów w pośród których znaczącym autorytetem był Jakub. Istnieje w Pismie Świętym szereg faktów, które z całą pewnością ten rzymskokatolicki mit, o rzekomym prymacie apostoła Piotra obalają. Takim faktem dowodzącym że Piotr nie był przez grono apostolskie traktowany jako ich zwierzchnik, jest sprawozdanie Łukasza, który pisze, że gdy Samaria przejęła Ewangelię Bożą, to kolegium apostolskie w Jerozolimie wysłało Piotra i Jana do Samarii, aby tam założyli i zorganizowali chrześcijańską gminę:
Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana. (Dzieje Apost. 8:14)
Posłanie Piotra do Samarii jest dowodem, że Piotr nie sprawował wśród apostołów przewodnictwa, ponieważ posyłający są więksi od posłańca (Ew. Jana 13:16).
Kosciol/Zgromadzenie wybranych rzeczywiscie istnial, ale nie byl to KRK!
Choćby ten fragment słów św.Pawła: "i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary" jasno wskazuje, że Piotr był jednym z 3 filarów ówczesnego Kościoła. Tylko z nimi Jezus poszedł na górę Tabor i ukazał się im przemieniony. Piotr pierwszy uznał go za Mesjasza, bronił go mieczem podczas pojmania, pierwszy wszedł do grobu, zwykle był wymieniany jako pierwszy, i w wielu innych miejscach widać jego naturalne przewodnictwo. Tylko do niego Jezus mówił "paś owce/baranki moje". Tylko jemu przekazał klucze Królestwa Niebieskiego.
Próba obalenia tego na podstawie słów do Faryzeuszów jest słaba, bo tam jest mowa o kluczach poznania - czyli o dostępie do wiedzy. Fakt wysłania też jest bardzo słabym dowodem, bo wśród tych którzy tak zdecydowali był też i Piotr. Ten artykuł zawiera kilka ciekawych tez, ale nie cytuje żadnych wiarygodnych źródeł naukowych. Kwestia z tym Piotrem i skałą jest ciekawa, muszę to sprawdzić - ale nawet gdyby to tłumaczenie było błędne, nie niweluje to pozostałych ewidentnych wyróżnień, a Kościół Prawosławny też uznaje pierwszeństwo Piotra, a przecież oni język Starogrecki raczej znali i znają pewnie najlepiej ze wszystkich :)
W liscie do Galacjan jest mowa, ze Piotr, ktory byl godzien zarzutow, dajacy sie uwiesc obludzie byl poslany tylko do obrzezanych. Zostal publicznie pouczony przez Pawla. Wyobrazasz sobie takie zajscie wobec "nieomylnego" papieza?
A teraz czytaj uwaznie, z tego samego listu. Czy wolny chrzescijanin powinien dac sie podporzadkowac drugiemu czlowiekowi?
"A to z powodu potajemnie wprowadzonych, fałszywych braci, którzy wkradli się by śledzić naszą wolność, jaką mamy w Jezusie Chrystusie, aby nas sobie podporządkować. Lecz ani na chwilę nie ustąpiliśmy im w poddaniu, by przy was wytrwała prawda Ewangelii. Zaś co do tych, uznawanych, że są kimś (kimkolwiek kiedykolwiek byli; nic mi nie robi różnicy, bo Bóg nie bierze pod uwagę osoby człowieka) to ci uznawani nic mi dodatkowo nie nakazali. Ale przeciwnie, zobaczyli, że jest mi powierzona Ewangelia nieobrzezanego człowieka, tak jak Piotrowi obrzezanego."
Piotr nie był biskupem Rzymu, takie są fakty, prawdopodobnie nawet nie był w nigdy w Rzymie. Paweł z całą pewnością był. Historycy potwierdzają też, że pierwszy raz terminu papież użył ktoś ( nie pamiętam w tej chwili kto w 4-5 wieku.) pisząc do Grzegorza, na co on odpisał, że jest to tytuł antychrysta. Dopiero 30 lat później ten tytuł zaczęto używać coraz częściej. Innym faktem jest to, że to Jerozolima nie Rzym była od początku miejscem jeśli tak można powiedzieć "centrum". Choć tak historycznie patrząc nie było na początku centrum, zbory lokalne były autonomiczne. Biblia i historia potwierdza, że po odejściu Jezusa Jakub brat Jezusa był liderem w Kościele nie Piotr. Jeśli Piotr miałby być następcą Jezusa to byłby nim w Jerozolimie , a nie w pełnym pogaństwa Rzymie. A Jak to jest, że Żyda Piotra uznali za swego patrona ci, którzy tak bardzo występowali przeciwko Żydom i żydowskim korzeniom pism. W tej antysemickiej atmosferze tłumaczenia biblii zostały tendencyjnie przetłumaczone i dziś trzeba być ostrożnym z wydawaniem sądów na podstawie tylko jednego tłumaczenia.( wszystko jedno jakiego) Tak na zdrowy rozsądek, czy można budować Kościół na człowieku?
czy raczej Pan Jezus miał na myśli, że Kościół zbuduje na tym wyznaniu, jakie złożył Piotr, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Boga. To jest opoka, skała na której budujemy kościół i swoje życie jako uczniowie Pana Jezusa. Ja osobiście od 1985.r buduję swoje życie i ciągle się uczę. Kościół jest jeden powszechny (katolicki) ale ie ten rzymski ani żaden inny denominacyjny, tylko ten, który ciągle się buduje w jedno ciało w jednym Duchu. Sam jestem w konkretnej denominacji, czasem dziele się tym co mnie porusza i zachęca ze Słowa Bożego, ale mam świadomość , że nie ma dziś idealnej wspólnoty.
Biblia mówi, że wszystko co czyni się niezgodnie z przekonaniem jest grzechem. Zatem postępujmy zgodnie z sumieniem nadal idąc za Jezusem, uświęcając się, wzrastając w poznaniu i doznaniu Boga Jego Syna Jezusa który jest Mesjaszem
inz1, tak w skrócie to doczytaj sobie. Ale po kolei.
"Piotr nie był biskupem Rzymu" - to prawda (czasy episkopatu monarchicznego zaczęły się już po jego śmierci), ale był ważną postacią dla gminy rzymskiej,
"prawdopodobnie nawet nie był w nigdy w Rzymie" - prawie na 100% był w Rzymie i poniósł tam śmierć. Jest kilka niezależnych źródeł na ten temat,
"pierwszy raz terminu papież użył ktoś (...)" - pomyliło ci się z tytułem biskupa uniwersalnego. "Papież" to starożytny tytuł niektórych biskupów i patriarchów, np. Rzymu i Aleksandrii. Poza tym Grzegorz żył VI wieku, a nie IV-V ;-)
"(...) byłby nim w Jerozolimie , a nie w pełnym pogaństwa Rzymie" - Rzym był wtedy ogromnym skupiskiem Żydów na emigracji i stamtąd pochodzą jedne z pierwszych wzmianek o chrześcijaństwie w zewn. źródłach,
" A Jak to jest, że Żyda Piotra uznali za swego patrona ci, którzy tak bardzo występowali przeciwko Żydom i żydowskim korzeniom pism" - właśnie Piotr i Paweł byli symbolami rozszerzenia zbawienia z żydów na pogan (patrz np. Dz 10).
Ciekawe jest ile bzdur można zmieścić w 1200 znakach :-)
Jeśli ktoś po przeczytaniu Ewangelii twierdzi, że Piotr nie był przez Jezusa wyróżniony i nie cieszył się szczególnym autorytetem wśród uczniów, to chyba czytał jakąś inną Biblię. Ale dziś nie ma znaczenia kto był najważniejszy, kiedy i gdzie, tylko to, że Kościół powinien być jeden i należy do tego dążyć. Żadna z dotychczasowych prób odłączenia się od KK nie odniosła większego sukcesu niż sam KK, a większość z nich skończyła się całkowitą porażką - to chyba o czymś świadczy.
No, był wyróżniony, był.
Judasz też był wyróżniony.
I jedna wdowa, posiadaczka grosza.
Można z tego kto był jak wyróżniony wyciągać daleko idące wnioski.
Bo fantazja, fantazja, bo fantazja jest od tego... i tak dalej, jak mówi piosenka...
Jak chcesz dążyć do jednego kościoła to proszę cię bardzo, ale my tutaj gadamy o Bogu, doświadczeniach w szukaniu go, osobistej relacji z nim, o różnych poglądach na tematach Boga i Biblii.
Dążenia do ustanawiania tego czy innego kościoła nie mieszczą się w celu istnienia tego Odwyku. A bym nawet powiedział, że są z nim sprzeczne.
Więc wróćmy do tematu Boga.
A jeżeli ktoś nie jest w stanie myśleć o Bogu bez obowiązkowego przywoływania kościoła i jego jedynie-słuszności, to niech sobie idzie gdzie indziej i tam szerzy ideę panowania ludzi nad ludźmi.
Tutaj o co innego chodzi.
Jeżeli robisz odcinek o kościołach, to czemu się dziwisz, że o nich gadamy?
Nie szerzę żadnej idei "panowania ludzi nad ludźmi", tylko ideę respektowania faktów i logiki. Fakty biblijne są takie, że Jezus pragnie jednego Kościoła. A logika pokazuje, że gdyby każdy mógł sobie indywidualnie wszystko zawiązywać i rozwiązywać na ziemi i w niebie jak mu się podoba, bo sobie ubzdurał że ma "osobistą relację", to mielibyśmy w niebie ostrą schizofrenię.
Ta "logika" wskazuje jedynie na to, że ktoś nie umie używać logiki.
Odcinek nie był o tym, który kościół jest słuszny. Ani w ogóle nie był o kościołach. Był o zjawisku, które między innymi w kościołach widać.
I nie "my gadamy" tylko ty gadasz.
I nikt nie polemizuje z tym, że Jezus mówił o jedności. Tylko z tym, że ktoś przykłada do tego nienaturalnie dużą wagę a do tego wypacza rozumienie tego pojęcia.
Jezus kiedy mówił o jednej owczarni miał na myśli zjednoczenie Izraela i pogan. A gdyby nawet dało się to przenieść do innych podziałów, to nie ma żadnej wątpliwości kogo miał na myśli mówiąc o jednym pasterzu tej owczarni.
I twierdzić, że tym kimś jest papież ma tyle samo sensu co twierdzić, że tym kimś jest Zbigniew Stonoga.
Więc zostawmy tu logikę w spokoju, bo rozmowa toczy się o poglądach, nie o faktach. I to poglądach bazujących w dużym stopniu na całkowicie arbitralnych założeniach.
Bardzo nie lubię takich manipulacji, kiedy sugeruje się, że założenia są tym samym co fakty. Stoi za tym agresywna postawa, postawa wymuszania posłuszeństwa kosztem uczciwości i otwartości na różnice, która powinna dobrej rozmowie towarzyszyć.
Nie wiem czy jest gdzieś w Biblii przytoczona dłuższa i bardziej doniosła modlitwa Jezusa, niż ta z J 17, która niemal w całości poświęcona jest jedności Kościoła - więc to nie ja przykładam do tego "nadnaturalnie dużą wagę". Fakt, że tylko Piotr dostał klucze Królestwa Niebieskiego, i tylko Apostołowie mogli związywać i rozwiązywać, chrzcić i odpuszczać grzechy, też nie jest jakimś naciąganym domysłem. Jezus nie jest anarchistą - nigdy nie zakwestionował władzy, choć nieraz miał do tego okazję i pretekst.
To jest super ! :-) Czy jest link na YouTube żebym mógł go wykorzystać na Facebook ? Czy nie wolno ? :-) Co na to autor ? Wolno czy nie wolno ? Pozdrawiam J.
Witam.Jestem nowa tu na "odwyku", a temat stary sprzed roku prawie, ale może moje pytania zostaną przeczytane i odpowiedziane? A pytanie mam do prowadzącego Martina czy naprawdę nie potrzebujesz kościoła jako wspólnoty wierzących i nie widzisz sensu uwielbienia Boga przez śpiew, instrumenty, taniec. Wiem, że nie powinno chodzić o podkręcanie emocji, ale bez emocji się nie da robić pewnych rzeczy, wystarczy popatrzeć na np, pianistę na konkursie chopinowskim, jak on przeżywa, że boki można zrywać patrząc na zimno na jego miny. Biblia przecież zachęca do chwalenia Boga pieśnią i grą, robił to król Dawid nie przejmując się tym, że naraża się na śmieszność. Ja nie piszę tego, żeby się czepiać twoich poglądów, tylko się zastanawiam nad nimi, bo ja np. długie lata byłam faktycznie poza kościołem jako wspólnotą utrzymując tylko wątłe kontakty z poszczególnymi wierzącymi i z perspektywy czasu widzę, że nie wyszło mi to na dobre raczej, jakbym się zatrzymała w rozwoju. Teraz natomiast kocham być w kościele wszystko jedno dużym czy kilkuosobowym, spokojnym czy ''naćpanym''. Jedyne co mnie zniechęca, to próby dyskredytowania się nawzajem uprawiane przez większość wspólnot.
W ostatnim odcinku tego sezonu, niewidzący przeszkód zaskoczą was pytaniami i odpowiedziami. Miłego słuchania i do usłyszenia po wakacjach.